Behoor jij tot de middenklasse?

[Ares]

Ik ben vrij zeker dat mijn koopkracht totaal andere verhouding heeft dan iemand die het minimumloon verdient.
Bij mij is die koopkracht vooral in extra spaargeld gegaan.

Logisch; als je op hetzelfde niveau wil blijven sparen, dan was het ook nodig om extra spaargeld opzij te zetten. Lijkt dat die indexatie dus exact doet waar die voor bedoeld is...

 

[Nineshots]

Logisch; als je op hetzelfde niveau wil blijven sparen, dan was het ook nodig om extra spaargeld opzij te zetten. Lijkt dat die indexatie dus exact doet waar die voor bedoeld is...

Ik bedoel dus extra spaargeld relatief gezien. In mijn geval heeft die indexatie mij gewoon rijker gemaakt. Zowel in relatieve als in absolute cijfers.

 

[Ares]

Ik bedoel dus extra spaargeld relatief gezien. In mijn geval heeft die indexatie mij gewoon rijker gemaakt. Zowel in relatieve als in absolute cijfers.

Ook logisch gezien hoe die index algemeen berekend wordt en niet op basis van je persoonlijke uitgavenpatroon. Voor jou zijn er dan weer anderen met een gelijkaardig inkomen die er op achteruit gaan.

 

[Nineshots]

Ook logisch gezien hoe die index algemeen berekend wordt en niet op basis van je persoonlijke uitgavenpatroon. Voor jou zijn er dan weer anderen met een gelijkaardig inkomen die er op achteruit gaan.

En zo komen we bij het punt dat @Brt wil maken.

 

[Ares]

En zo komen we bij het punt dat @Brt wil maken.

Niet echt aangezien hij het wil hebben over hoge versus lage lonen, niet over gelijkaardige lonen met andere uitgavenpatronen.

 

[Tonerider]

Om het even met cijfers aanschouwelijk te maken. Als ge minder krijgt dan de inflatie omdat ge al genoeg verdient:
Start: 100% Inkomen: 100%
Inflatie (pakt van 5%): 100+5%=105 Inkomen: 100+1%=101
Inflatie (pakt van 5%): 105+5%=110.25 Inkomen: 101+1%=102,01
Inflatie (pakt van 5%): 110,25+5%=115,7625 Inkomen: 102,01+1%=102,0201
Inflatie (pakt van 5%): 115,7625+5%=121,55 Inkomen: 102,0201+1%=103,04
Dus na enkele jaren is uw inkomen al veel minder waard ten opzichte van de inflatie van enkele jaren.
Of zie ik dat verkeerd?

disclaimer (de 5% is een fictief getal. Meestal zal het rond de twee zijn, denk ik?)

Anyway, natuurlijk blijft het voor de arme veel erger dan voor de welgestelde mens , maar imo kan je geen jaren achter elkaar de welgestelde minder geven, gewoon omdat hij het minder hard nodig heeft. Op den duur wreekt zich dat.

 

[Brt]

En in beide gevallen wordt hun koopkracht op hetzelfde niveau gehouden. Dus nee, de perversie ontsnapt me volledige, het probleem in de praktische gevolgen evenzeer. Hoe kan je dit anders bekijken dan op een logische manier?

De mensen met de hoogste lonen, die meestal het minst last hebben van de stijgende kosten van levensonderhoud, krijgen het meeste loon erbij. Nochtans hebben de mensen met de laagste lonen het meeste last van een dalende koopkracht. Waar zit hier het sociale aspect? Een sociaal gecorrigeerde indexering is dan ook een elegantere oplossing. De lage lonen behouden hun koopkracht, de hogere categorieën zullen het niet voelen.

 

[cege]

De mensen met de hoogste lonen, die meestal het minst last hebben van de stijgende kosten van levensonderhoud, krijgen het meeste loon erbij. Nochtans hebben de mensen met de laagste lonen het meeste last van een dalende koopkracht. Waar zit hier het sociale aspect? Een sociaal gecorrigeerde indexering is dan ook een elegantere oplossing. De lage lonen behouden hun koopkracht, de hogere categorieën zullen het niet voelen.

Gewoon iedereen hetzelfde loon geven. Russia approves

 

[SomeDude]

Zelf kom ik al 20 jaar internationale topbedrijven wereldwijd gezien mijn job. Er zijn voor zover ik nu ondervonden heb 3 redenen waarom België géén paradijs is voor multinationals. Dit zijn de zaken die ik van het C-level management hoor van die bedrijven. Ten eerste de draak van het systeem van automatische indexering van lonen draagt er echter wel toe bij dat bedrijven weg willen. Reken daarbij ook nog dat vakbonden hier extreem machtig zijn (tweede reden) en dat je er maar 3 mensen moet hebben die slecht gezind zijn om een heel spoornet plat te leggen helpt niet. Alleen Frankrijk staat bekend als land met nóg meer stakingen. Ook ons onderwijs niveau (derde reden) helpt niet meer.

Ik weet dat ik hier een gevoelige snaar raak voor veel mensen maar het is wel zo. Ik ijver hier niet om automatische indexering of vakbonden totaal af te schaffen. Maar het huidige systeem is vreselijk. Een Belgische werknemer kost jaar na jaar meer en tegelijk daalt ons onderwijsniveau jaar na jaar (derde reden). En dat terwijl onze talenkennis enorm hoog en ons onderwijsniveau zeer hoog was. Dwz dat we elk jaar op de internationale ladder 2 treden achteruit gaan. Voor werkzekerheid op lange termijn is dat niet goed.

Omdat ik liever denk in termen van oplossingen dan problemen heb ik ook nagedacht over hoe ik denk dat het beter kan: Ik zou automatische indexering in de huidige vorm afschaffen maar daarom geen mensen in de koude laten staan. Een systeem waarbij jaarlijks iedereen 10% krijgt is gewoon niet houdbaar. Grote multinationals hebben vaak genoeg financiële buffer om die loonschok op te vangen, maar kleine KMO's die sowieso al meer lijden zien daar heel hard van af. Opslag of promotie? Forget it. Nieuwe aanwervingen? Nope. Opleiding volgen? Nope. Maar grote multinationals hebben dan weer de mogelijkheid om productie of administratieve functies verhuizen naar goedkopere landen, terwijl een kleine Vlaamse KMO dat niet zomaar kan.

Je zou kunnen starten met de korf waarop de index gebaseerd is eens een beetje uit te kuisen. Zo is "vakantiedorpen" totaal onzinnig. Een tijd terug stond er zelfs de prijs van een tattoo nog in. Ook de prijs van Blu-rays zou niet doorslaggevend mogen zijn in zoiets. Een brood, een liter benzine, een kuub water, 1 kwh elektriciteit, 1 kwh gas,... dát is wat mensen nodig hebben om te overleven. Een beetje inkt op hun lichaam? Wie verzint het ook.

Vervolgens kun je ook eens nadenken over de manier waarop we indexeren. Nu indexeringen we domweg alle lonen en klaar. Van de slechtbetaalde garçon tot de dikbetaalde topmanager. De frequentie verschilt waarbij ambtenaren hun lonen snel geïndexeerd zien worden en anderen krijgen het wat later, maar feit is dat iedereen hetzelfde krijgt. Waarom is dat niet in schijven? Waarom krijgt een dik betaalde laborant in de petrochemie met 5000 euro bruto opeens 500 euro bruto erbij terwijl de kassamedewerkster met 2400 euro maar 240 euro bruto erbij krijgt? Ja 10% = 10%, ik weet het maar het zou veel logischer zijn als dat in schijven was. Iemand die al 5000 euro bruto verdient heeft die 10% veel minder nodig en voelt ook minder dat alles duurder geworden is dan iemand die maar 2400 euro bruto verdient. Waarom indexeren we bv niet 10% voor de eerste schijf tot 2500 euro, en dan 7% voor de schijf van 2500 tot 3000 euro, 5% voor de schijf van 3000 tot 3500 euro enz? Op die manier krijgen mensen die het het moeilijkste hebben toch de grootste indexering en mensen die minder voelen dat het leven duurder wordt krijgen minder. Mij lijkt dat eerlijker. Bovendien komt dat de economie ook ten goede.

Hell, voor mij part geef je mensen van 0-2500 euro zelfs 12%, dan nog zullen we over de ganse lijn minder uitkeren aan lonen dan nu.

Zoals met vele zaken kijk ook jij alleen naar brutoloon terwijl je hier heel gemakkelijk lager brutoloon kunt hebben en toch hoger nettoloon

Eerst moet er maw dus grote kuis gehouden worden in alle soorten lonen en daarna ook met alles rekening gehouden worden (niet alleen voor indexatie)

Maar laten we wel wezen: indexatie nu was uitzonderlijk hoog

 

[Brt]

Gewoon iedereen hetzelfde loon geven. Russia approves

10% van 2000 euro bruto is 2200 euro bruto
10% van 5000 euro bruto is 5500 euro bruto, maak daar 5% van en dan heb je nog 5250 euro bruto.
Ik denk niet dat Rusland daar mee akkoord gaat

Maar inderdaad, aangezien bruto - netto er al een sterke progressiviteit is begrijp ik ook wel dat dat niet de ideale oplossing is....
Maar alle dagen gaan poetsen voor 2000 euro netto en 800-900 euro huur, ik zou het toch maar niet onderschatten dus een zekere correctie mag er wel zijn, zelfs meer dan wat nu het geval is.

 

[cege]

10% van 2000 euro bruto is 2200 euro bruto
10% van 5000 euro bruto is 5500 euro bruto, maak daar 5% van en dan heb je nog 5250 euro bruto.
Ik denk niet dat Rusland daar mee akkoord gaat

Maar inderdaad, aangezien bruto - netto er al een sterke progressiviteit is begrijp ik ook wel dat dat niet de ideale oplossing is....
Maar alle dagen gaan poetsen voor 2000 euro netto en 800-900 euro huur, ik zou het toch maar niet onderschatten dus een zekere correctie mag er wel zijn, zelfs meer dan wat nu het geval is.

Het probleem is dat je systeem ervoor zorgt dat over tijd alle lonen naar hetzelfde punt evolueren.

Tenzij je al op voorhand je brak systeem mer achterpoorten inbouwt die het eigenlijke concept killt.

 

[contextbinder]

De mensen met de hoogste lonen, die meestal het minst last hebben van de stijgende kosten van levensonderhoud, krijgen het meeste loon erbij. Nochtans hebben de mensen met de laagste lonen het meeste last van een dalende koopkracht. Waar zit hier het sociale aspect? Een sociaal gecorrigeerde indexering is dan ook een elegantere oplossing. De lage lonen behouden hun koopkracht, de hogere categorieën zullen het niet voelen.

Ook een herziening van de laagste belastingschijven ivf noodzakelijke kosten van levensonderhoud is mss een betere oplossing, in combinatie met behoud van de index - anders verkleint het verschil te snel tussen hoge en lage lonen.

 

[phate_13]

Het probleem is dat je systeem ervoor zorgt dat over tijd alle lonen naar hetzelfde punt evolueren.

Tenzij je al op voorhand je brak systeem mer achterpoorten inbouwt die het eigenlijke concept killt.

Dat is toch helemaal niet waar?

Als er zo'n systeem zou ingevoerd worden met differentiatie, dan zou dat altijd een getrapt systeem (moeten) zijn. Je kunt immers niet maken dat iemand, met bv een fictief cutoff point op 3000 bruto, dat degene die 2999 verdient het volgend jaar meer zal verdienen dan degene die 3001 verdient.

Dus ja, het systeem inbouwen zonder het op een gelijkaardige manier als de huidige belastingsschijven te bekijken, is inderdaad een slecht idee waarbij alle lonen naar elkaar toe zouden convergeren.

Met een getrapt systeem blijft dat verschil er zijn.

Afhankelijk van met welk doel je het systeem bekijkt, valt er zeker iets te voor te zeggen.

Edit : Ook met, dat is eerder al gepasseerd op het forum, dat posities met hogere lonen over het algemeen altijd al in een betere onderhandelingspositie zitten en ongeacht de index over het algemeen wel blijven vooruitgaan. Bij arbeiders is dat anders, en gaat het over het algemeen, kijkende naar het buitenland dan meer adhv stakingen als je er echt op vooruit wilt gaan.

 

[cege]

Ik ben niet snugger genoeg om te verstaan hoe dat niet tot gelijkaardige lonen zal leiden....

Dat is toch het doel juist?

 

[Secj]

Een automatische indexering over een basisloon, voor iedereen gelijk, om de stijging van basisbehoeften te counteren.
Met jaarlijkse indexering van dat basisloon.

Daar bovenop heeft elke werknemer het recht om extra persoonlijke of collectieve loonsopslag te krijgen. Of andere meetstaf zoals ancienniteit (Ben ik persoonlijk minder dan van), ...

De minder productieven (of mindere opvallende of mondige collega's bij slecht management) zullen zo sneller moeten herpakken.

Lage marge sectoren hebben zo ook de marktvrijheid.

 

[ugar]

Een automatische indexering over een basisloon, voor iedereen gelijk, om de stijging van basisbehoeften te counteren.
Met jaarlijkse indexering van dat basisloon.

Daar bovenop heeft elke werknemer het recht om extra persoonlijke of collectieve loonsopslag te krijgen. Of andere meetstaf zoals ancienniteit (Ben ik persoonlijk minder dan van), ...

De minder productieven (of mindere opvallende of mondige collega's bij slecht management) zullen zo sneller moeten herpakken.

Lage marge sectoren hebben zo ook de marktvrijheid.

Het heeft nog een extra voordeel: je kan de verdere stijging van de loonkost van de oudere medewerkers beperken indien hun rendement zakt. Zodat die niet als eerste aan de deur gezet worden omdat ze ieder jaar duurder worden en relatief minder competitief worden.
En wanneer die mensen ontslagen worden, vinden die geen job meer.

 

[Secj]

Het heeft nog een extra voordeel: je kan de verdere stijging van de loonkost van de oudere medewerkers beperken indien hun rendement zakt. Zodat die niet als eerste aan de deur gezet worden omdat ze ieder jaar duurder worden en relatief minder competitief worden.
En wanneer die mensen ontslagen worden, vinden die geen job meer.

Inderdaad

 

[anders.]

10% van 2000 euro bruto is 2200 euro bruto
10% van 5000 euro bruto is 5500 euro bruto, maak daar 5% van en dan heb je nog 5250 euro bruto.
Ik denk niet dat Rusland daar mee akkoord gaat

Maar inderdaad, aangezien bruto - netto er al een sterke progressiviteit is begrijp ik ook wel dat dat niet de ideale oplossing is....
Maar alle dagen gaan poetsen voor 2000 euro netto en 800-900 euro huur, ik zou het toch maar niet onderschatten dus een zekere correctie mag er wel zijn, zelfs meer dan wat nu het geval is.

En het leven is zo zwaar zonder inkomen en een sociale woning, misschien de index voor alle werkenden afschaffen dan?

Waarom moet er een sociaal aspect zijn aan de indexering? Het feit dat ze in België automatisch wordt toegepast is al een sociaal aspect...

 

[Lint]

Ik ben niet snugger genoeg om te verstaan hoe dat niet tot gelijkaardige lonen zal leiden....

Dat is toch het doel juist?

Wiskundig komt dat nooit samen hoor...
Degene met een hoger loon krijgt dezelfde indexatie in die schijf als die met zijn lager loon... EN dan nog een procentueel lagere indexatie op zijn hoger stuk loon.

Fictief voorbeeld van 2 trappen indexatie, 10% in schijf onder 2000€ en 5% in schijf erboven.

• Persoon A verdient 2000€ dus 10% index dus 2200€
• Persoon B verdient 4000€ dus index 2000€ @ 10% = 2200€ + 2000€ @ 5% = 2100€, dus tesamen 4300€

Zet dat uit op een tijdslijn, dat gaat nooit samenkomen hoor...


Edit: Tenzij ik zijn systeem verkeerd begrijp?
Edit2: Ik ben dit systeem ook trouwens niet aan het verdedigen. Zoals iemand al zei, loopt ge zo veel sneller door uw lagere loonschalen. Goed voor de persoon. Maar dat gaat bedrijven alles behalve incentiviseren om in België te blijven.

 

[ugar]

Edit2: Ik ben dit systeem ook trouwens niet aan het verdedigen. Zoals iemand al zei, loopt ge zo veel sneller door uw lagere loonschalen. Goed voor de persoon. Maar dat gaat bedrijven alles behalve incentiviseren om in België te blijven.

Het enige wat dit systeem doet is de indexering van hogere lonen reduceren, voor lage inkomens blijft alles bij het oude
Ik ben ook niet echt voor het systeem hoor, maar ik weet dat we ons met ons huidige systeem gewoon uit de markt aan 't prijzen zijn.