Apenpokkenuitbraak in delen v. Europa

Vaccins zijn geen geneesmiddel maar een preventief middel. Zeg niet alleen ik overigens, zegt letterlijk de eerste zin op Wikipedia.
Dat klopt natuurlijk. Daarom had ik beter "medische behandeling" gebruikt in plaats van medicijn. Het punt blijft dat je een medische behandeling wilt baseren op vermoedelijk gedrag in het verleden, om een morele les te leren aan de patiënt. En alléén een morele les, want wetenschappelijk gezien is er geen enkele reden om vaccins in vriezers te houden voor mensen met lager risico, dan om mensen met hoger risico te vaccineren tijdens een epidemische uitbraak.

Verder lijk je te insinueren dat ik denk dat soa's je immuniteitssysteem compromiteren, dat doe ik niet. Ik zeg dat als je meerdere soa's op korte tijd hebt gehad, dat iets kan zeggen over je immuniteitssysteem. Jij gokt dat het alléén is voor het gedrag, ik denk dat het ook iets zegt over je immuniteitssysteem. En daar heb ik evenveel bewijzen voor als jij voor jouw gok.

Foute cijfers... toch niet omdat ik 5 weken had gezegd in plaats van 3 bij de bepaling van seksuele activiteit, dat toegegeven heb en zelf gecorrigeerd heb 10 pagina's geleden? Want dan zou ik durven zeggen dat je spijkers op laag water zoekt en dat je plaat blijft hangen.
 
Dat klopt natuurlijk. Daarom had ik beter "medische behandeling" gebruikt in plaats van medicijn. Het punt blijft dat je een medische behandeling wilt baseren op vermoedelijk gedrag in het verleden, om een morele les te leren aan de patiënt. En alléén een morele les, want wetenschappelijk gezien is er geen enkele reden om vaccins in vriezers te houden voor mensen met lager risico, dan om mensen met hoger risico te vaccineren tijdens een epidemische uitbraak.
Ik vind toch ook dat je wat kort door de bocht gaat. Door die vaccins uit te delen gaan ze hun gedrag zeker niet aanpassen. Als je de vaccins bijhoudt misschien wel. Los van de morele les houdt men zo wel degelijk meer vaccins over voor als het erger wordt.

Anders gesteld: is het aannemelijk genoeg dat de vaccins nu allemaal uitdelen de ziekte helemaal gaat uitroeien? Dan is de logische zet om dat te doen. Maar de realiteit lijkt me dat dat nog wel eventjes de ronde doet, en dat de apenpokken geen rekening houdt met landsgrenzen.

Of om het helemaal bot uit te drukken: ik vind iemand die in deze tijden seks met meerdere partners heeft zonder condoom een onverantwoordelijke egoïst. Op zich niet zo’n groot probleem, maar ga ze aub niet helpen met gemeenschapsgeld om hun gedrag ongestoord verder te zetten. Wie zich brandt, moet op de blaren zitten.

Het ergste van al is dat je die egoïsten een vaccin gaat geven terwijl er andere slachtoffers zijn die wel voorzichtig zijn, maar net door hun voorzichtig gedrag niet in aanmerking kwamen voor een vaccin.

Wetenschappelijk zal het de beste beslissing zijn om de vaccins te geven, en hoewel ik een fan ben van de wetenschap heb ik er maatschappelijk ook problemen mee. En dan gaan we er nog aan voorbij dat psychologie ook een wetenschap is (hoe je dat gaat afwegen tegen de percentages uit de virologie weet ik niet), maar ik vermoed dat we met wetenschap allebei de meer biologische/virologische kant bedoelen.
 
Dat klopt natuurlijk. Daarom had ik beter "medische behandeling" gebruikt in plaats van medicijn. Het punt blijft dat je een medische behandeling wilt baseren op vermoedelijk gedrag in het verleden, om een morele les te leren aan de patiënt. En alléén een morele les, want wetenschappelijk gezien is er geen enkele reden om vaccins in vriezers te houden voor mensen met lager risico, dan om mensen met hoger risico te vaccineren tijdens een epidemische uitbraak.

Shoulda, coulda, woulda... Zo praat je je er andermaal uit. Goed voor één vergissing maar ze stapelen zich op in deze thread natuurlijk.

Het punt is dat ik geen enkele noodzakelijk behandeling ontzeg aan mensen die hetzelfde effect niet zouden kunnen bereiken door hun gedrag aan te passen. Onverantwoordelijk gedrag overigens dat nu ook reeds voor de verspreiding van meer onschuldige soa's zorgt (zolang antibiotica blijft werken) en een gevaarlijke incubator blijft voor vergelijkbare ziektes in de toekomst.

Er zijn meerdere goede redenen om die vaccins in de vriezer te houden. Niet in het minst de reden waarom we een strategische voorraad pokkenvaccins aanhouden. Dit zijn immers ook nog eens een apenpokkenvaccins, maar eigenlijk pokkenvaccins die ook tegen apenpokken blijken te werken. De echte pokken zijn quasi grotendeels uitgeroeid... Alleen houden de VS en Rusland wel nog stalen achter voor de ontwikkeling van betere vaccins mocht dit virus ooit opnieuw uitbreken of biologische oorlogsvoering...
Mocht één van die laatste zaken gebeuren wat heb je dan intussen gedaan? Je strategische stock om het bot te verwoorden verkwanseld voor een veel minder dodelijke verwant van het pokkenvirus en waarom? Om een select groepje onverantwoordelijke "MSM" mannen hun pleziertjes te blijven garanderen, no questions asked.

Dat is dus niet alleen een morele maar ook minstens evenzeer een geopolitieke overweging en een overweging naar volksgezondheid in de toekomst. Want apenpokken zal op deze manier niet het laatste virus zijn dat op deze manier extra snel verspreid wordt.

Verder lijk je te insinueren dat ik denk dat soa's je immuniteitssysteem compromiteren, dat doe ik niet. Ik zeg dat als je meerdere soa's op korte tijd hebt gehad, dat iets kan zeggen over je immuniteitssysteem. Jij gokt dat het alléén is voor het gedrag, ik denk dat het ook iets zegt over je immuniteitssysteem. En daar heb ik evenveel bewijzen voor als jij voor jouw gok.

Nu ben je echt aan het trachtten recht te praten wat krom is. Ja tuurlijk zijn sommige mensen altijd vatbaarder voor ziekten dan anderen, maar dat geldt evenzeer voor homo's als hetero's.
Jouw gebruik van immuungecompromiteerd was en is in deze context gewoon foutief, en je kan het blijkbaar niet toegeven.

Foute cijfers... toch niet omdat ik 5 weken had gezegd in plaats van 3 bij de bepaling van seksuele activiteit, dat toegegeven heb en zelf gecorrigeerd heb 10 pagina's geleden? Want dan zou ik durven zeggen dat je spijkers op laag water zoekt en dat je plaat blijft hangen.

Maak gerust een lijstje: foute cijfers, de vlag verplaatsen van mannen die onveilige seks hebben op PrEP naar hiv-patienten, foute definitie van vaccin, foute invulling van immuungecompromiteerd, ...

Over het tactisch ontwijken van de ethische discussie rond de terugbetaling van PrEP zullen we ook maar zwijgen.

Face it, in deze discussie heb je de harde wetenschap niet aan je kant. Maar troost je, je staat ongetwijfeld aan de kant van de mensen die zich op de borst kloppen dat ze niet stigmatiseren en laten uitschijnen dat dit een 'iedereen'-ziekte is.
Ik denk dat ik al afdoende heb mijn mening onderbouwd waarom dit fout is.

Oh, en ik heb nogmaals gehoord, ditmaal in de podcast van De Standaard dat bij heteroseksuelen de verspreiding van apenpokken cijfermatig wel zou stilvallen omdat die gemiddeld véél minder wisselende partners hebben. Helaas voorzagen ze geen bronvermelding.
 
Ik vind toch ook dat je wat kort door de bocht gaat. Door die vaccins uit te delen gaan ze hun gedrag zeker niet aanpassen. Als je de vaccins bijhoudt misschien wel. Los van de morele les houdt men zo wel degelijk meer vaccins over voor als het erger wordt.

Anders gesteld: is het aannemelijk genoeg dat de vaccins nu allemaal uitdelen de ziekte helemaal gaat uitroeien? Dan is de logische zet om dat te doen. Maar de realiteit lijkt me dat dat nog wel eventjes de ronde doet, en dat de apenpokken geen rekening houdt met landsgrenzen.
Nee, de vaccins nu allemaal uitdelen zal de ziekte niet helemaal uitroeien. Maar met die logica hoef je er helemaal geen uit te delen, toch? Gewoon alles bijhouden voor als het erger wordt? Gedrag veranderen doe je niet door vaccins achter te houden en meer mensen besmet te laten worden dan nodig. Niet te vergeten dat het virus wel degelijk dodelijk kan zijn, hè. Ga je die dode "gerechtvaardigd" vinden om mogelijk iemand anders z'n gedrag aan te passen?

Er komt een nieuwe lading vaccins aan, er zijn er een pak bijbesteld. En dat gaan er hopelijk genoeg zijn om ineens de ziekte ernstig in te perken. Dan is bijhouden tot het erger wordt niet echt aan de orde.

Of om het helemaal bot uit te drukken: ik vind iemand die in deze tijden seks met meerdere partners heeft zonder condoom een onverantwoordelijke egoïst. Op zich niet zo’n groot probleem, maar ga ze aub niet helpen met gemeenschapsgeld om hun gedrag ongestoord verder te zetten. Wie zich brandt, moet op de blaren zitten.

Het ergste van al is dat je die egoïsten een vaccin gaat geven terwijl er andere slachtoffers zijn die wel voorzichtig zijn, maar net door hun voorzichtig gedrag niet in aanmerking kwamen voor een vaccin.

Wetenschappelijk zal het de beste beslissing zijn om de vaccins te geven, en hoewel ik een fan ben van de wetenschap heb ik er maatschappelijk ook problemen mee. En dan gaan we er nog aan voorbij dat psychologie ook een wetenschap is (hoe je dat gaat afwegen tegen de percentages uit de virologie weet ik niet), maar ik vermoed dat we met wetenschap allebei de meer biologische/virologische kant bedoelen.
Ik vind dat iemand die seks heeft met meerdere partners zonder condoom evenzeer een onverantwoordelijke egoïst. En dat al sinds de jaren 80. Dat moet er gewoon uit.

Maar de conclusie dat wie zich brandt op de blaren moet zitten, is eentje die we nooit toepassen in de gezondheidszorg. Ik kan me niet één gebied voor de geest halen waar dat zo is. Want dat heeft verstrekkende gevolgen, hè:
Overgewicht? Pech bij corona, wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Geen ICU voor jou als er bedden bezet zijn dan? Of tandheelkundige ingrepen worden niet meer terugbetaald als je te veel gesnoept hebt? En hoever ga je? Gordel niet aan, word je dan nog met de ambulance gebracht? Ik vind dat héél bedenkelijk.

Oh, en ik heb nogmaals gehoord, ditmaal in de podcast van De Standaard dat bij heteroseksuelen de verspreiding van apenpokken cijfermatig wel zou stilvallen omdat die gemiddeld véél minder wisselende partners hebben. Helaas voorzagen ze geen bronvermelding.
Dat is toch wat ik zei :D Dee, en ik geloof nog iemand anders, zeiden dat als het dan onder de heterogemeenschap zou razen, het de schuld van de bandeloze homogemeenschap zou zijn. En stigmatisatie dan hun minste probleem zou zijn. Maar als het onder de heterogemeenschap zou razen, zou dat evenzeer de schuld van de bandeloze heterogemeenschap zijn.
 
Maak gerust een lijstje: foute cijfers, de vlag verplaatsen van mannen die onveilige seks hebben op PrEP naar hiv-patienten, foute definitie van vaccin, foute invulling van immuungecompromiteerd, ...

Over het tactisch ontwijken van de ethische discussie rond de terugbetaling van PrEP zullen we ook maar zwijgen.

Face it, in deze discussie heb je de harde wetenschap niet aan je kant. Maar troost je, je staat ongetwijfeld aan de kant van de mensen die zich op de borst kloppen dat ze niet stigmatiseren en laten uitschijnen dat dit een 'iedereen'-ziekte is.
Ik denk dat ik al afdoende heb mijn mening onderbouwd waarom dit fout is.

Oh, en ik heb nogmaals gehoord, ditmaal in de podcast van De Standaard dat bij heteroseksuelen de verspreiding van apenpokken cijfermatig wel zou stilvallen omdat die gemiddeld véél minder wisselende partners hebben. Helaas voorzagen ze geen bronvermelding.
Daar is de compleet arbitraire beoordeling weer... Da's scary, dan wordt de overheid een Romeinse keizer die duim omhoog/omlaag kan beslissen over ons lot. Geen condoom > pech, teveel frisdrank gedronken > pech, ... Probleem met zo'n arbitrair systeem is dat je ook de mensen straft die gewoon dikke pech hebben gehad. Iemand kan perfect gesensibiliseerd zijn en zeer bewust zijn van het belang van veilig vrijen maar toch 's één misstap zetten en SOA oplopen. Wat dan? Pech? Dat is toch wel heel hard he.

Nu, dat apenpokkenvirus hou je niet tegen met een condoom, tenzij je helemaal in dat condoom zou kruipen.

Het is een virus dat vooral overdraagbaar is door het intense huid op huid contact dat gepaard gaat met sex. In dat opzicht zal het vooral mensen treffen die vaak blootgesteld worden aan de omstandigheden waarop dat virus overdraagbaar is. Daar zou de sensibilisering over moeten gaan en niet of het vooral bij homoseksuelen dan niet heteroseksuelen voorkomt. De minder belezen hetero Johnny en hetero Marina moeten beseffen dat ze dit ook kunnen krijgen.
 
Maar de conclusie dat wie zich brandt op de blaren moet zitten, is eentje die we nooit toepassen in de gezondheidszorg. Ik kan me niet één gebied voor de geest halen waar dat zo is. Want dat heeft verstrekkende gevolgen, hè:
Overgewicht? Pech bij corona, wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Geen ICU voor jou als er bedden bezet zijn dan? Of tandheelkundige ingrepen worden niet meer terugbetaald als je te veel gesnoept hebt? En hoever ga je? Gordel niet aan, word je dan nog met de ambulance gebracht? Ik vind dat héél bedenkelijk.
Dat van wie zijn gat brandt was eerder een persoonlijke mening, en inderdaad eentje die mij ook niet zo handig lijkt om toe te passen in de gezondheidszorg.

Maar er blijft nog altijd een belangrijk nuanceverschil: hier zegt men namelijk: pas op, ge gaat uw gat branden. Waarop het antwoord is: zet me dan gewoon die spuit, dan kan ik het niet branden. Terwijl diezelfde spuit dus ook kan dienen om iemand te beschermen die beroepsmatig risico’s moet nemen.

Maar dat men geneeskundige hulp verschaft aan iedereen die het nodig heeft (wat ook de oorzaak is) lijkt me niet ter discussie te staan.
 
Dat van wie zijn gat brandt was eerder een persoonlijke mening, en inderdaad eentje die mij ook niet zo handig lijkt om toe te passen in de gezondheidszorg.

Maar er blijft nog altijd een belangrijk nuanceverschil: hier zegt men namelijk: pas op, ge gaat uw gat branden. Waarop het antwoord is: zet me dan gewoon die spuit, dan kan ik het niet branden. Terwijl diezelfde spuit dus ook kan dienen om iemand te beschermen die beroepsmatig risico’s moet nemen.

Maar dat men geneeskundige hulp verschaft aan iedereen die het nodig heeft (wat ook de oorzaak is) lijkt me niet ter discussie te staan.
Natuurlijk wel een afweging die je moet maken. Pak je het bij de bron aan heb je minder kans op contactbesmettingen bij geneeskundige hulp. Doe je het omgekeerde dan geef je het virus vrijspel onder de bevolking.

wel bijna 36k besmettingen momenteel. (cumulatief) Maar in de US gaat het wel heel hard.
 
Dat van wie zijn gat brandt was eerder een persoonlijke mening, en inderdaad eentje die mij ook niet zo handig lijkt om toe te passen in de gezondheidszorg.

Maar er blijft nog altijd een belangrijk nuanceverschil: hier zegt men namelijk: pas op, ge gaat uw gat branden. Waarop het antwoord is: zet me dan gewoon die spuit, dan kan ik het niet branden. Terwijl diezelfde spuit dus ook kan dienen om iemand te beschermen die beroepsmatig risico’s moet nemen.

Maar dat men geneeskundige hulp verschaft aan iedereen die het nodig heeft (wat ook de oorzaak is) lijkt me niet ter discussie te staan.
Welja, als je vaccineren van hoog risicopatiënten beschouwt als geneeskundige hulp, staat het voor sommigen wel ter discussie.
Ik snap wel wat je bedoelt, hè. En ik vind het ook wringen, zeker maatschappelijk, dat je tegelijk wilt sensibiliseren en gedrag aanpassen én de middelen geeft om dat gedrag niet aan te passen. Maar dat doen we met alles. En zeker in een uitbraak van een epidemie moet hoger risico voorrang krijgen om dat zo lang mogelijk klein te houden.

Maar die voorstellen zijn ook heel erg kort door de bocht. Het is geen soa, zoals ThomasMore zegt zal een condoom je niet helemaal beschermen. Daarnaast is Prep ook niet alleen maar genomen om zo veel mogelijk rond te kunnen poepen. Het virus kijkt ook niet naar je geaardheid. Er zijn zo veel randfactoren dat het allemaal veel genuanceerder is dan dat.
 
Welja, als je vaccineren van hoog risicopatiënten beschouwt als geneeskundige hulp, staat het voor sommigen wel ter discussie.
Ik snap wel wat je bedoelt, hè. En ik vind het ook wringen, zeker maatschappelijk, dat je tegelijk wilt sensibiliseren en gedrag aanpassen én de middelen geeft om dat gedrag niet aan te passen. Maar dat doen we met alles. En zeker in een uitbraak van een epidemie moet hoger risico voorrang krijgen om dat zo lang mogelijk klein te houden.

Maar die voorstellen zijn ook heel erg kort door de bocht. Het is geen soa, zoals ThomasMore zegt zal een condoom je niet helemaal beschermen. Daarnaast is Prep ook niet alleen maar genomen om zo veel mogelijk rond te kunnen poepen. Het virus kijkt ook niet naar je geaardheid. Er zijn zo veel randfactoren dat het allemaal veel genuanceerder is dan dat.
ik neem hier de mening van minijeffrey toch als ervaringsdeskundige aan. Er wordt gewoon veel gesekst onder de homo gemeenschap.
Is dat nu zo moeiljk om te zeggen. De gay community is anno 2020 wat de hippies met hun free love in de jaren 60 was.
Tja, de homogemeenschap moet dringend terug wat sensibiliteit ingestampt worden. Barebacking is gewoon de standaard geworden nu, men voelt zich veilig omdat in het Westen de HIV-pandemie over is dankzij het preventieve PREP. Maar ondertussen verspreidt men tal van andere ziektes en SOA's waar nog geen preventieve behandeling of vaccin voor mogelijk is.

Op het beruchte darklands festival was een berg condooms aanwezig, die worden gewoon niet gebruikt. En geloof me, op zo'n festival wordt héél veel gesekst. Waar overigens niks mis mee is, maar neem in godsnaam een condoom.
@MiniJeffrey en @Dr. Sheldon Cooper wat is jullie motivatie om zo snel mogelijk een vaccin te bemachtigen?
 
ik neem hier de mening van minijeffrey toch als ervaringsdeskundige aan. Er wordt gewoon veel gesekst onder de homo gemeenschap.
Is dat nu zo moeiljk om te zeggen. De gay community is anno 2020 wat de hippies met hun free love in de jaren 60 was.

@MiniJeffrey en @Dr. Sheldon Cooper wat is jullie motivatie om zo snel mogelijk een vaccin te bemachtigen?
Omdat ik vaak in groepen met veel volk sta en me wel meer op mijn gemak ga voelen als ik gevaccineerd ben.
Heb nog twee festivals en een paar concerten op het programma staan + BearPride in Spanje volgende maand.

+ waarom zou ik het niet doen als het beschikbaar is?
 
ik neem hier de mening van minijeffrey toch als ervaringsdeskundige aan. Er wordt gewoon veel gesekst onder de homo gemeenschap.
Is dat nu zo moeiljk om te zeggen. De gay community is anno 2020 wat de hippies met hun free love in de jaren 60 was.
In de homogemeenschap zijn er vaker dan in de heterogemeenschappen wisselende seksuele contacten, en vaker onbeschermd. Dat is helemaal niet moeilijk te zeggen. Ik snap niet waarom je blijft doen alsof dat niet gezegd mag worden?
 
Omdat ik vaak in groepen met veel volk sta en me wel meer op mijn gemak ga voelen als ik gevaccineerd ben.
Heb nog twee festivals en een paar concerten op het programma staan + BearPride in Spanje volgende maand.

+ waarom zou ik het niet doen als het beschikbaar is?
kheb die bear pride even gegoogled. Als iedereen daar in zijn onderbroek toekomt zou ik mij idd ook niet op mijn gemak voelen. Zo geraak je wel heel gemakkelijk besmet. Is uw tweede vaccin dan op tijd?
 
kheb die bear pride even gegoogled. Als iedereen daar in zijn onderbroek toekomt zou ik mij idd ook niet op mijn gemak voelen. Zo geraak je wel heel gemakkelijk besmet. Is uw tweede vaccin dan op tijd?

Zouden dergelijke evenementen dan geen maatregelen treffen? Want het lijkt mij toch nog veel te vroeg om echt te rekenen op een grootschalige vaccinatie. Anders loop je daar toch veel risico…
 
ik neem hier de mening van minijeffrey toch als ervaringsdeskundige aan. Er wordt gewoon veel gesekst onder de homo gemeenschap.
Is dat nu zo moeiljk om te zeggen. De gay community is anno 2020 wat de hippies met hun free love in de jaren 60 was.

@MiniJeffrey en @Dr. Sheldon Cooper wat is jullie motivatie om zo snel mogelijk een vaccin te bemachtigen?

Je kunt je er niet tegen beschermen, een condoom helpt niet bijvoorbeeld. Dus ofwel schroef je je dating- en/of seksleven sterk terug ofwel neem je het risico erbij. Ik had persoonlijk geen zin om mijn datingleven op 0 te zetten uit vrees voor een virus.
 
Je kunt je er niet tegen beschermen, een condoom helpt niet bijvoorbeeld. Dus ofwel schroef je je dating- en/of seksleven sterk terug ofwel neem je het risico erbij. Ik had persoonlijk geen zin om mijn datingleven op 0 te zetten uit vrees voor een virus.
Maar ik herzie mijn mening volledig. Als zo een bear festival vestimentair echt zo is dan kan ik geloven dat het zo snel verspreidt.
Tis een contact ziekte en daar tussen gaan staan brengt wel heel veel risico met zich mee natuurlijk. Ik hoop dat wie symptomen heeft zich toch afzondert thuis.
madbear-2019-madrid-gay-dance-party-main.jpg
 
Terug
Bovenaan