Amerikaanse Politiek - De regering Biden I

[bassie82]

Kijk, hier maak je weer diezelfde veralgemeningsfout. Trump heeft commentaar op Pence -> betogers komen af met Pence en een touw+schavot -> Janus' conclusie: Trump roept op om Pence op te hangen. Zo werkt het niet.
Met die redenering kan je voor elk BLM ongeval, geweldpleging, moord, ... de verantwoordelijkheid gaan leggen bij pakweg AOC.

gewoon met groot (en dat is een heel belangrijk) verschil : verkiezingsuitslagen werden nooit in twijfel getrokken eenmaal bevestigd.
De rechtszaken gingen over geldigheid van bepaalde stemmen en/of tellingen.
De hertellingen werden uitgevoerd en na bevestiging was de kous af.

Trump zegt tot de dag van vandaag dat hij heeft gewonnen en de verkiezingsuitslag fraude is.

 

[Lemme]

Indeed, Janus doet precies alsof Trump de eerste president is de verkiezingsresultaten betwist/aanvecht. Wat meer kennis van de historische US presidentsverkiezingen had dit soort misverstanden kunnen voorkomen (zie National Geographic artikel hierover). In 1876 was het al raak onder Tildes vs Hayez en in 1916 onder Hughes vs Wilson was het opnieuw discussie. Meer recent bij Gore vs Bush was het eveneens onduidelijk, en laat ook niet vergeten hoe de democraten tekeer gingen over Russische inmenging/conspiracies toen Trump won van Clinton in 2016.
In de toekomst zal dat evenzeer weer terug voorkomen, niets nieuws onder de zon.

Met dat verschil dat Gore wel een case had en dat het nog altijd op een ordentelijke manier verlopen is. Trump is gewoon een slechte verliezer, heeft geen enkel bewijs en probeert gewoon het presidentschap van Biden te ondermijnen met zijn walgelijk gedrag.

EDIT: Wat Bassie dus ook zegt.

 

[Conradus]

Mee eens met jouw stuk hier en hiervoor, hoor. Maar er is toch een belangrijke kanttekening: Het feit dat Trump de argumenten mankeerde en dat iedereen dat zag in sommige cases (hij verzon ze ter plekke en dat was alles), maakt dat sommige van de lawsuits wel degelijk illegaal waren en dus niét zijn goed recht.

Het is zijn goed recht als hij dat echt denkt (A), daar argumenten voor zijn (B) én hij het alleen doet omdat hij echt denkt dat hij kan winnen en niet als politiek spel (C). Als A er niet is, is het libel (min of meer), als B er niet is, is het een frivolous lawsuit en als C er niet is, is het vexatious litigation. Alle drie onterecht en dus illegaal.

Als je insteek is dat het geen onderdeel uitmaakt van de staatsgreep, omdat het allemaal legale middelen waren, dan vallen verschillende rechtszaken daarbuiten: https://www.aljazeera.com/news/2021...tioned-by-us-judge-in-frivolous-election-suit

Ik zou het wel degelijk een poging tot een staatsgreep noemen op z'n slechtst, en een smerige, populistische propaganda die het democratische stelsel verkracht op z'n best (wat ook par for the course is). En zijn persstrategie na de verkiezingen, de bestorming van het capitool en de lawsuits horen daar allemaal bij.

Kijk ik focus me enkel op de rechtszaken nu. Het was duidelijk dat hij geen argumenten had, maar dat maakt ze niet een staatsgreep, wel potentieel tergend en roekeloos om het met een Belgische term te zeggen. Moest hij tegelijk de rechters onder druk hebben kunnen zetten had je op dat vlak wel argumenten voor een poging tot staatsgreep. Met het onder druk zetten van de Republikeinen en sommige staatsparkzmenten zit hij op dat vlak ook bij mij al op/over het randje.

We zijn wel akkoord dat ook de rechtszaken zonder argumenten de democratie in de USA geen goed gedaaan hebben. Nuja dat is helaas zowat de samenvatting van zijn hele presidentschap.

 

[Straddle]

Ik zou het wel degelijk een poging tot een staatsgreep noemen op z'n slechtst, en een smerige, populistische propaganda die het democratische stelsel verkracht op z'n best (wat ook par for the course is). En zijn persstrategie na de verkiezingen, de bestorming van het capitool en de lawsuits horen daar allemaal bij.

En van Al Gore vind je dat dan ook nadat die weigerde zich neer te leggen bij zijn verkiezingsnederlaag van 2000 tegen Bush?
Allé, mocht een kleine minderheid van democratische fans dan het capitool bestormd hebben, n.a.v. Gore zijn klacht tegen Bush, was dat voor jou dan ook een "staatsgreep" van Gore geweest? Lijkt je dat nu zelf niet heel ver gezocht?

 

[Straddle]

Met dat verschil dat Gore wel een case had en dat het nog altijd op een ordentelijke manier verlopen is.

Dat is jouw mening. Gore heeft evenmin als Trump achteraf iets gehad aan zijn betwisting, dus in welke mate had Gore dan een case?

 

[Conradus]

Dat is jouw mening. Gore heeft evenmin als Trump achteraf iets gehad aan zijn betwisting, dus in welke mate had Gore dan een case?

Gore had effectief meer stemmen in Florida toch bleek na hertelling? Alleen was die stilgelegd door Suprème Court.

 

[Straddle]

Gore had effectief meer stemmen in Florida toch bleek na hertelling? Alleen was die stilgelegd door Suprème Court.

Meer stemmen, maar minder kiesmannen. En dat laatste is de bepalende factor.
De hele discussie daar trouwens lag uiteindelijk bij de geldigheid van de hertellingen:

Hertellingen Florida​

In Florida had Bush aanvankelijk na het tellen van de stemmen een voorsprong van 300 stemmen, en na het binnenkomen van stemmen van militairen van overzee een voorsprong van 900 stemmen. Een bepaald soort stembiljet, het vlinderbiljet, zorgde voor verwarring: veel kiezers zouden een ongeldige stem hebben uitgebracht of op de verkeerde kandidaat gestemd. Het campagneteam van Gore diende hierop een verzoek in voor een hertelling in vier counties. Na berichten in de media besloten sommige districten om de stemmen met de hand te hertellen. De Republikeinen betoogden dat de hertellingen voor alle counties moesten gelden of afgelast moesten worden. Zij wezen daarbij op het feit dat de vier door Gore aangewezen counties historisch gezien alle democratisch gezind waren. De hoogste ambtenaar van Florida, Katherine Harris, stelde dat de uitslag van de hertelde stemmen, zoals vastgelegd in de Floridiaanse wetgeving, voor 14 november binnen moest zijn. Uiteindelijk bepaalde het Hooggerechtshof van Florida de definitieve datum waarop de uitslag bekend moest zijn: 26 november. Alle hertellingen moesten worden meegewogen in de definitieve uitslag. Sommige districten die niet aan deze einddatum konden voldoen staakten de hertellingen. Op 26 november werd Bush tot winnaar van de staat Florida uitgeroepen.

Overwinning Bush​

Deze beslissing werd door de Democraten aangevochten en sommige ambtenaren weigerden in Washington mee te helpen met de machtsoverdracht. Op 12 december verklaarde het federale Hooggerechtshof de methode van hertelling ongeldig, omdat die niet in de hele staat werd toegepast. Bovendien stond het Hof niet toe dat er op een andere manier herteld werd.

 

[bassie82]

 

[Loser]

Kijk ik focus me enkel op de rechtszaken nu. Het was duidelijk dat hij geen argumenten had, maar dat maakt ze niet een staatsgreep, wel potentieel tergend en roekeloos om het met een Belgische term te zeggen. Moest hij tegelijk de rechters onder druk hebben kunnen zetten had je op dat vlak wel argumenten voor een poging tot staatsgreep. Met het onder druk zetten van de Republikeinen en sommige staatsparkzmenten zit hij op dat vlak ook bij mij al op/over het randje.

We zijn wel akkoord dat ook de rechtszaken zonder argumenten de democratie in de USA geen goed gedaaan hebben. Nuja dat is helaas zowat de samenvatting van zijn hele presidentschap.

Helemaal mee eens. Alleen heeft hij ook rechters onder druk gezet (zoals wij dat zouden beoordelen). Gewoon het hebben over rechters als lid van de uitvoerende macht, is al niet correct. De manier waarop hij dat deed, al helemaal niet.

En van Al Gore vind je dat dan ook nadat die weigerde zich neer te leggen bij zijn verkiezingsnederlaag van 2000 tegen Bush?
Allé, mocht een kleine minderheid van democratische fans dan het capitool bestormd hebben, n.a.v. Gore zijn klacht tegen Bush, was dat voor jou dan ook een "staatsgreep" van Gore geweest? Lijkt je dat nu zelf niet heel ver gezocht?

Nee, want Al Gore had argumenten en deed het niet in de volle wetenschap dat het op lucht was gebaseerd.
Je hoeft er toch niks hypothetisch van te maken? Als Al Gore illegale (om het zo maar te noemen, want dat is het) rechtszaken had aangespannen, op dezelfde manier de media had gebruikt, op dezelfde manier had opgeroepen om het heft in eigen handen te nemen, dan had ik dat ook gezegd. Omdat dat namelijk precies hetzelfde is als wat er nu gebeurd is.

Het is op basis van argumenten dat ik het veroordeel, hè. Frivolous lawsuits, vexatious litigation waarvoor hij telkens veroordeeld/op de vingers is getikt. Het oproepen en bespelen van een kleine minderheid die hij jaren heeft opgejut en waar hij zich mogelijk de vingers aan heeft gebrand (maar volgens mij meer dan goed genoeg wist wat hij deed).

Aangezien Al Gore wel degelijk argumenten had (en eigenlijk had moeten winnen, dat vergeet je wel eventjes), aangezien hij nooit mensen heeft aangevuurd om het er niet bij te laten en aangezien hij nooit daarna zijn hele persstrategie heeft gebouwd op "gestolen verkiezingen" waarbij hij tot een jaar erna nog altijd mensen vergiftigd met het idee dat hun democratie niet meer werkt zonder dat daar énige bewijzen voor zijn, zie ik ook niet waarom je die vergelijking zou maken. Gore feliciteerde de president, zoals élke verslagen kandidaat tot nu toe, met zijn presidentschap. Ik hou het liever gewoon bij de feiten van wat er gebeurd is, die zijn duidelijk genoeg.

 

[Straddle]

Nee, want Al Gore had argumenten en deed het niet in de volle wetenschap dat het op lucht was gebaseerd.

Trump had evenzeer argumenten, beiden trokken de uitslag in twijfel en zijn dan een juridische procedure gestart. Welke argumenten jij het beste vond, is jouw subjectieve mening.

 

[Lemme]

Trump had evenzeer argumenten, beiden trokken de uitslag in twijfel en zijn dan een juridische procedure gestart. Welke argumenten jij het beste vond, is jouw subjectieve mening.

Lees @Loser zijn post nog eens helemaal aub.
Gore had weldegelijk argumenten, zodat de hertelling door de Supreme Court werd toegelaten.

Trump heeft al meer dan 60 rechtszaken verloren.

After the 2020 United States presidential election, the campaign for incumbent President Donald Trump and others filed and lost at least 63 lawsuits[1] contesting election processes, vote counting, and the vote certification process in multiple states, including Arizona, Georgia, Michigan, Nevada, Pennsylvania, and Wisconsin.[2] Among the judges who dismissed the lawsuits were some appointed by Trump himself.[3]

Post-election lawsuits related to the 2020 U.S. presidential election - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dus nee, het is niet subjectief. Dus nogmaals: Trump is gewoon een slechte verliezer, heeft geen enkel bewijs en probeert gewoon het presidentschap van Biden te ondermijnen met zijn walgelijk gedrag, en dat al bijna 1 jaar! Gore heeft een maand na de verkiezingen zijn nederlaag toegegeven.

 

[Straddle]

Lees @Loser zijn post nog eens helemaal aub.
Gore had weldegelijk argumenten, zodat de Supreme Court een hertelling eiste.

En daarop verklaarde het Federale Hooggerechtshof de telling ongeldig, waardoor Gore alsnog verloor.
Voor mij trouwens geen enkel probleem dat Gore een hertelling eiste, dat is zijn goed recht om dat te doen als hij daar een reden voor had. Ik kaart hier enkel aan dat bepaalde posters helemaal wild worden als Trump net hetzelfde doet (en evenzeer in het ongelijk eindigt als Gore).

 

[bassie82]

Trump had evenzeer argumenten, beiden trokken de uitslag in twijfel en zijn dan een juridische procedure gestart. Welke argumenten jij het beste vond, is jouw subjectieve mening.

Verkiezingen verliezen is geen reden om rechtszaken aan te spannen hé

Onregelmatigheden wel. En dat proberen er nu al een paar duidelijk te maken : welke onregelmatigheden waren er bij Trump?
Bij Gore was 1 van de onregelmatigheden de fameuse ponskaarten

 

[Loser]

En daarop verklaarde het Federale Hooggerechtshof de telling ongeldig, waardoor Gore alsnog verloor.
Voor mij trouwens geen enkel probleem dat Gore een hertelling eiste, dat is zijn goed recht om dat te doen als hij daar een reden voor had. Ik kaart hier enkel aan dat bepaalde posters helemaal wild worden als Trump net hetzelfde doet (en evenzeer in het ongelijk eindigt als Gore).

Maar dat argument is van geen tel, dat de telling ongeldig werd bevonden. Gore verloor, klopt (er zitten nog wat haken en ogen aan, maar goed, verleden tijd en naast de kwestie).

Maar ik heb het de hele tijd over frivolous litigation. En als je dat even opzoekt, zie je het probleem al in de eerste alinea:

Frivolous litigation is the use of legal processes with apparent disregard for the merit of one's own arguments. It includes presenting an argument with reason to know that it would certainly fail, or acting without a basic level of diligence in researching the relevant law and facts. The fact that a claim is lost does not imply that it was frivolous.

Frivolous litigation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dus de rechtszaken van Gore waren wel degelijk zijn goed recht, zoals een paar rechtszaken van Trump dat ook waren. Het feit dat hij verloren heeft, betekent niet dat het automatisch frivolous was. De tientallen anderen waren dat echter niet, zoals in mijn eerste post stond. Daar ontbrak A, B of C en is hij telkens voor op de vingers getikt.

Dus je mag het nog eens proberen, maar de vergelijking slaat werkelijk op niets, en met geen enkel punt van Gore zul je kunnen rechtpraten wat Trump heeft gedaan.

 

[Lemme]

En daarop verklaarde het Federale Hooggerechtshof de telling ongeldig, waardoor Gore alsnog verloor.
Voor mij trouwens geen enkel probleem dat Gore een hertelling eiste, dat is zijn goed recht om dat te doen als hij daar een reden voor had. Ik kaart hier enkel aan dat bepaalde posters helemaal wild worden als Trump net hetzelfde doet (en evenzeer in het ongelijk eindigt als Gore).

Ik weet niet wat we nog moeten doen om u het verschil tussen de 2 duidelijk te maken.

 

[Straddle]

Verkiezingen verliezen is geen reden om rechtszaken aan te spannen hé

Dat beweert toch ook niemand?

Onregelmatigheden wel. En dat proberen er nu al een paar duidelijk te maken : welke onregelmatigheden waren er bij Trump?
Bij Gore was 1 van de onregelmatigheden de fameuse ponskaarten

Bij de verkiezing tussen Trump-Biden lieten bepaalde resultaten ook lang op zich wachten er was op voorhand al heel wat discussie of de stemmen die per post werden uitgebracht. Het was niet geheel onverwacht dat dit een juridisch staartje ging krijgen.

 

[Straddle]

Ik weet niet wat we nog moeten doen om u het verschil tussen de 2 duidelijk te maken.

Niets, de situatie is glashelder voor mij.

 

[Conradus]

Meer stemmen, maar minder kiesmannen. En dat laatste is de bepalende factor.
De hele discussie daar trouwens lag uiteindelijk bij de geldigheid van de hertellingen:

Lees de ENG wiki erover nog maar eens. De hertelling werd stilgelegd, maar het merendeel is erover eens dat bij een volledige hertelling van Florida en telling van alle geldige stemmen, Gore gewonnen zou hebben en dus ook meer kiesmannen gehad zou hebben. Het verschil in kiesmannne kwam net uit Florida. Nu goed, das al 20 jaar geleden en heeft nu geen impact meer. Gore heeft de uitslag erkend.

 

[Loser]

Dat beweert toch ook niemand?


Bij de verkiezing tussen Trump-Biden lieten bepaalde resultaten ook lang op zich wachten er was op voorhand al heel wat discussie of de stemmen die per post werden uitgebracht. Het was niet geheel onverwacht dat dit een juridisch staartje ging krijgen.

Sommige rechtszaken. Voor andere is hij op de vingers getikt wegens frivolous lawsuits en vexatious litigation. Wat dus illegale rechtszaken waren. Wat dus is waar we het hier over hebben. Goed dat er ook andere rechtszaken waren, maar dat neemt niet weg dat de frivolous en vexatious lawsuits er wél waren (en niet bij Gore).

 

[bassie82]

Dat beweert toch ook niemand?


Bij de verkiezing tussen Trump-Biden lieten bepaalde resultaten ook lang op zich wachten er was op voorhand al heel wat discussie of de stemmen die per post werden uitgebracht. Het was niet geheel onverwacht dat dit een juridisch staartje ging krijgen.

Diezelfde vote by mail waar President Trump zelf gebruikt van maakt?
Een systeem dat al sinds 1775 bestaat en zelfs wijd gebruikt werd tijdens de civil war omdat de mannen die konden stemmen gaan vechten waren.

Het is geen onregelmatigheid als het praktisch even oud is al het land. Ja op grotere schaal door COVID (gelukkig dat zo'n systeem bestaat zou je denken)
Tot op heden zijn er ook geen bewijzen van georganiseerde fraude. Eigenlijk de grootste fraudegevallen kwamen van Republikeinse stemmers omdat ze via mail en in persoon wilde gaan stemmen.

Maar hertellingen vragen via rechtbank mag natuulijk altijd.