Omdat Obama 2 keer de popular vote én electoral college heeft gewonnen, en Biden ze nu ook allebei wint, dus was de uitkomst gelijk ongeacht welk kiessysteem gehanteerd zou worden.
Natuurlijk is en blijft de popular vote een betere representatie.
Amerikaanse Politiek - De regering Biden I
- Thread starter Tweak37
- Start date
Natuurlijk is en blijft de popular vote een betere representatie.
Straddle
Active member
Dus het systeem met die kiesmannen is nu plots geen issue meer? Nu moet er niets meer gewijzigd worden voor de toekomst?
phate_13
Active member
Waar zeg ik dat?
Het is gewoon logisch dat er meer comotie is hieromtrent wanneer 2 verschillende manieren van 'meten' een ander resultaat geven.
Wel echt een held in het verschuiven van "goalposts" en zich ergens onderuit lullen he?
Als beide systemen zelfde winnaar aanduiden gaat er altijd weinig tegenspraak zijn, behalve nu door Trump en z'n aanhangers maarja.
Aangezien je de meerderheid van de kiesmannen nodig hebt, kan je inderdaad winnaar zijn zonder popular vote maar in sé gaat het altijd een zwakkere positie zijn om te starten.
Straddle
Active member
Ik antwoord gewoon op je stelling hoor, vier jaar geleden was het nog zo'n pervers achterhaald systeem waarin iemand die de popular vote verloor alsnog president kon worden. Nu hebben we terug een Democraat aan de macht en het systeem mag gerust blijven. Twee maten, twee gewichten noemen ze dat.
phate_13
Active member
Wat is het alternatief? Dat Biden zegt : "Trump, doe maar verder, want wij staan niet echter het systeem."
Nu ben je gewoon volledig alles in het belachelijke aan het trekken he.
Er zijn overigens ook goede redenen waarom het niet "straight up" de popular vote is. Het is ook niet evident om dit "zomaar even aan te passen" (na één dag). Je leeft een beetje in een fantasiewereld lijkt me, als je dat denkt.
Maar niemand zegt hier dat het systeem van de kiesmannen moet blijven, integendeel. De democraten willen trouwens al langer af van dat systeem, maar de republikeinen houden dat tegen.
Wel grappig dat je hier je eigen posts voor kunt gebruiken: Dat is nu eenmaal het systeem. De spelregels achteraf wijzigen omdat je verloren hebt, geeft alleen aan dat je het niet kunt verkroppen.
Maar nee, het systeem heeft problemen. Alleen heb ik bij de overwinning van Trump evenzeer gezegd dat het hele systeem niet op de schop hoeft, hoor. Ik ben een voorstander van het huidige systeem met kiesmannen. Het enige is dat het aantal kiesmannen de realiteit wat korter mag opvolgen (en het gerrymandering).
Mr.Fingers
Active member
Zeker wel. De enige reden dat er ook maar enige twijfel was over de verkiezingsuitslag vorig jaar was net omwille van het kiesmannensysteem. Moest er echt rekening gehouden worden met de popular vote zou dat een zeer grondige verschuiving teweegbrengen in hoe er aan politiek gedaan wordt, op een positieve manier.
De senaat volledig hervormen zodat die ook meer afgestemd wordt op de populatie is een volgende stap.
phate_13
Active member
Nu, zoals hierboven al gezegd door mezelf en Loser, er zijn goede redenen voor het behouden, maar welliswaar aanpassen, van het systeem.
Ook in België hebben wel systemen in plaats om te zorgen dat een groter landsgebied niet gewoon zijn wil kan opleggen aan kleinere delen. Dat is hetzelfde in de Verenigde Staten. De naam zegt het zelfs zelf voor een stuk. De Verenigde Staten vindt een vertegenwoordiging van de Staten belangrijk. Hierbij horen dan ook de kleinere staten, die hierdoor een groter zeggenschap hebben. Een van de vragen die natuurlijk gesteld kan worden is in welke mate dit effect er moet zijn. Zo is de senaat al een afspiegeling van de staten.
Moet de president meer een vertegenwoordiger zijn van de inwoners, zo rechtstreeks mogelijk? Of blijft dit gedeeltelijk een vertegenwoordig van de staten? Op dit moment is het ook een combinatie van beiden.
Bij elk alternatief zijn er natuurlijk ook andere nadelen. Als je puur popular vote gaat bekijken, gaat het "middle of nowhere" gedeelte van the states zich plots irrelevant gaan voelen in eigen land. Of je dit als probleem aan ziet, is dan ook weer een kwestie van perspectief. Puur single-run-off popular vote, kan ook voor problemen gaan zorgen, qua "derden" die zich kandidaat stellen die een enorme impact kunnen hebben. Het voordeel van de "winner takes all" in de meeste staten is dat er meestal een direct een duidelijke winnaar is.
Persoonlijk lijkt me een proportional vote, per staat, een interessanter gegeven. Vooral omdat dit ook veel meer mensen zal mobiliseren om politiek actief te zijn. Staten waar er een duidelijk winaar is, is er vaak weinig reden om te gaan stemmen door het winner takes all principe.
Maar zo heeft elk systeem zijn voor en nadelen. En het is een kwestie van af te stemmen welke stukken we het belangrijkste vinden.
Straddle
Active member
Geen van beide uitslagen is representatief om een uitspraak te gaan doen genre "heel Amerika snakt naar X/Y".
Straddle
Active member
Ik zit hier nu niet het systeem in vraag te stellen of op te roepen om het systeem te veranderen omdat mijn voorkeurskandidaat verloren heeft. Iets wat de Clinton-aanhangers hier maandenlang na Trump zijn overwinning zijn blijven.
Mij is het gelijk om het systeem al dan niet te herzien, maar ik vind het wel hypocriet om daar enkel mee af te komen als er een kandidaat wint die je niet leuk vindt en erover te zwijgen als een kandidaat wint die je wel leuk vindt. En dat is niet puur naar jou gericht, maar naar veel Trump-haters hier in het algemeen.
Straddle
Active member
Ben benieuwd in welke mate hier werk van gaat gemaakt worden onder Biden
Nochtans heb ik zo nog maar één post gemaakt, zonet. Omdat het er meer dan vingerdik op lag, en je er niet naast kon kijken.
Maar mag dat misschien niet? Confrontatie met de boude uitspraken over de toekomst, waar je toen niks op mocht zeggen, want "je zult wel zien, wacht maar". Dan vind ik het niet meer dan logisch dat je achteraf dan niet opnieuw kunt vragen om er niks op te zeggen. The chickens come home to roost, zeggen ze.
@Straddle Ik vind het niet abnormaal dat een systeem pas problematisch blijkt als de 2 zijden van de munt niet overeenkomen. Als ze wel overeenkomen, is er geen probleem. Maar als je lakmoesproef iets anders zegt dan de eigenlijke uitkomst, dan is dat een signaal. Niet dat het hele systeem op de schop moet, dat heb ik nooit gezegd. Maar als je het zo algemeen wilt houden als "de Clinton-aanhangers" (die er volgens mij amper waren) en "de Trump-haters", dan vind ik dat je er ook namen en citaten op mag kleven. Want het lijkt mij dat de kans groot is, dat dat vooral ging over het niet overeenkomen van de beide zijden van de munt, en niet het totale systeem van kiesmannen. En dat je gewoon alle tegenstand op één hoopje gooit als "Clinton-aanhangers".
Solide
Member
Over het afschaffen van dat kiescollege ga ik nog eens CGP Greys zijn NaPoVoInterCo video posten.
Er zijn momenteel 196 Electoral votes die deelnemen en 134 die pending zijn. Een totaal van 330, ruim voldoende voor de 270 die nodig zijn om het in actie te laten treden. Struikelblok is nog wel de legaliteit van dit soort plannen. Van de wikipedia:
en.wikipedia.org
Als je de rest van het artikel leest, zie je dat er wel argumenten voor én tegen de legaliteit van dit soort compact zijn, dus zelfs als er 270 electoral votes worden gevonden, is het niet zeker dat dit effectief in werking kan treden.
Omdat het niet nodig is? Het argument was: de president moet volgens de popular vote worden verkozen. Trump had de popular vote niet dus: geklaag. Biden heeft die wel dus .. Waarom zou je dan moeten klagen??
edit: ik ben er vrij zeker van dat niemand zijn mening heeft herzien hoor. Er wordt gewoon niet geklaagd omdat de persoon met de popular vote wél heeft gewonnen. Dat wil niet zeggen dat ze daarom wél okay zijn met het kiescollege systeem.
Er zijn momenteel 196 Electoral votes die deelnemen en 134 die pending zijn. Een totaal van 330, ruim voldoende voor de 270 die nodig zijn om het in actie te laten treden. Struikelblok is nog wel de legaliteit van dit soort plannen. Van de wikipedia:
National Popular Vote Interstate Compact - Wikipedia
en.wikipedia.org
Als je de rest van het artikel leest, zie je dat er wel argumenten voor én tegen de legaliteit van dit soort compact zijn, dus zelfs als er 270 electoral votes worden gevonden, is het niet zeker dat dit effectief in werking kan treden.
Omdat het niet nodig is? Het argument was: de president moet volgens de popular vote worden verkozen. Trump had de popular vote niet dus: geklaag. Biden heeft die wel dus .. Waarom zou je dan moeten klagen??
edit: ik ben er vrij zeker van dat niemand zijn mening heeft herzien hoor. Er wordt gewoon niet geklaagd omdat de persoon met de popular vote wél heeft gewonnen. Dat wil niet zeggen dat ze daarom wél okay zijn met het kiescollege systeem.
Ik voorspel dat veel zaken aan elkaar gaan gelijkgesteld worden door context te negeren.
Nu eerlijk, ik hoop vooral dat deze thread rustiger wordt. Ik herinner me van 4 jaar geleden veel triomfantelijke posts dat Trump gewonnen was de liberals (of een andere term naar keuze) niet teveel moesten wenen. Dus ik stel voor dat we het nu ook houden bij het feit dat Biden president is, en de twee kamers democratisch, en we rustig afwachten.