Archief - Zeer gevaarlijke Filosofie...

Unholy_2.0 · 12 jun 2004

Sharur zei:
een eigen visie kan geen constante zijn, zelf nietzsche kon overtuigd worden

het correcte is :
lees geen andere visies als je geen vertrouwen hebt in je eigen visie

n/o

maar zoek de ongeloofelijk ironie in uw bericht. Waar gij op voorstuwt is een gedachten-spinsel, maar verder bevat het geen enkele waarheid.

Logichristus · 12 jun 2004

Sharur zei:
Zoals je zelf zegt en ook Nietzsche gezegd heeft, de waarheid ligt in de interpretatie van een gebeurtenis/idee. Waarheid is een gebeurtenis, en enkel door ervaring kan de werkelijkheid van een waarheid geverifierd worden.
In je post staan er talrijke contradicties en onmogelijkheden, maar ook veel waarheden volgens mijn visie op deze zaken. De verouderde morele ideëen omtrend 'goed' en 'slecht' zijn een basis van de hedendaagse ideëen, ideëen variëren per individue en per periode. Een visie op dergelijke zaken is overal verschillend, en dat moet aangemoedigd worden, men kan echter niet zomaar zijn eigen moreel verzinnen zonder rekening te houden met te samenleving. Eerst moet iedereen een volledig begrip hebben van de samenleving en deze respecteren, ik zeg nergens dat je moet je eigen ideëen overdragen aan deze van de samenleving, of dat je jezelf aan de samenleving moet onderwerpen. Maar om volgens je eigen moraal te leven moet je het moraal van de samenleving ondervinden, er volledig inzicht in hebben en dit overstijgen.

Als je macht ruim genoeg interpreteerd kan je uiteindelijk alle primitieve gevoelens onder macht klasseren, waar jij in de fout gaat is een te ruime intepretatie, liefde en haat kan je niet klasseren onder macht aangezien deze primitieve emoties zijn, net als de drang naar macht. Er is, net tussen liefde en haat, een zeer dunne lijn te trekken tussen alle primitieve emoties en elke mens streeft naar het volledig vervullen en onder controle hebben van deze primitieve emoties, enkel wanneer je toegeeft dat er primitieve emoties een chaos zijn en je erbij neerlegt met volle overtuiging dat je dit nooit onder controle kan krijgen zal de mens zijn doel bereiken. Ik maak hier echter dezelfde fouten als jij maaktte, je kan je niet vrijwillig en met volle overtuiging neerleggen bij zo'n zaken. Dit kan enkel door ervaring.

Eenmaal deze primitieve emoties onder controle zijn zal jij de machtigste man zijn in je eigen wereld, nu moet je een eigen wereld niet interpreteren als een andere dimensie maar in een wereld die je volledig zelf onder controle hebt maar zich nog steeds afspeelt in de wereld waar iedereen leeft, in deze wereld is er geen meerwaardigheid aangezien er enkel een zicht bestaat van persoon tot persoon en diep vanbinnen is iedereen meerwaardig ten opzichte van een ander. Religie en andere ideologiën hebben zeer veel nut voor mensen die een ander doel hebben in hun leven, zij hebben het streven naar een volledige zelfkennis en zelfcontrole opgegeven en overgeleverd aan een in hen ogen hoger 'iets'. Het leven van anderen zijn nooit verwaarloosbaar in de echte betekenis van dit woord, daar in je eigen wereld iedereen een rol speelt en een waarde heeft, wat wel waar is is dat in ieders leven dit een verschillende rol is welke bij de ene meer belang heeft dan de andere. Iedere visie van iedere persoon wordt gecontroleerd door egoïsme, maar dit wil niet zeggen dat anderen geen rol of betekenis hebben in deze persoon zijn/haar leven.

Indien iemand 'NEEN' zou zeggen tegen deze democratische waarden zonder deze te respecteren zou men in een wereld terechtkomen zonder structuur, waarin men meer verloren loopt en welke uiteindelijk tot zelf-destructie leidt. Een constante liefde of geluk hebben heeft inderdaad hetzelfde resultaat, daarom dat men een controle moet beoefenen op deze emoties, een controle leidt tot variatie gezien het moment waar de persoon zich in bevindt. Religie is een manier voor de zwakkeren om voor zichzelf een houvast te creëeren, pas wanneer religie misbruikt wordt door personen die via religie een volledige controle over emoties willen krijgen is dit gevaarlijk, religie is enkel bedoeld voor mensen die deze controle willen overlaten aan een hoger 'iets', jammer genoeg zijn dit soort personen zeer zeldzaam. De christenen zoals deze nu gekend zijn (de kerk) moet inderdaad vervolgd worden en verdwijnen uit de wereld, maar er moet een vrije keuze zijn van religie, en deze mag nooit verdwijnen. Als er geen religie zou zijn zouden velen niets hebben om zich aan over te geven behalve zichzelf, en sommige personen zijn nu eenmaal niet voorbestemd om de weg te zoeken naar volledige zelfcontrole.
Naasten-liefde en non-discriminatie zijn dus geen christelijke waarden, maar waarden die men moet overstijgen zonder het respect hiervoor te verliezen, een persoonlijke visie mag enkel beïnvloed worden door persoonlijke gedachten en veroordeling, een veroordeling van buitenaf mag geen invloed hebben op je controle maar mag ook niet aanzien worden als een aanval. Hierdoor valt het begrip discriminatie weg zodat deze niet moet verworpen worden. Men kan dus niet gewoon een splitsing in de weg vinden waar men kiest voor het leven als een kuddedier en plots individuele zelfcontrole en persoonlijkheid bereiken, hiervoor moet men eerst en vooral de weg van het gemeenschappelijk denken en beoordelen ondervinden en respecteren, voordat men het kan overstijgen.

Normen zijn grenzen opgelegd door mensen die geen volledige zelfcontrole hebben, zie het als een fundering van een huis. Mensen die leven volgens normen hebben een sterke fundering, maar deze is echter open voor aanvallen van buitenaf waardoor het huis vernietigd kan worden. Mensen met volledige zelfcontrole hebben een stevig huis dat men overal kan neerplaatsen en standvastig blijft, een aanval van buitenaf verdwijnt in het niets. Zoals ik reeds heb aangehaald is een eigen visie en persoonlijkheid onder controle door het ego, alle gebeurtenissen veroorzaakt door deze persoon zijn in het belang van het ego, inderdaad ook liefdadigheid. Angst is echter een alarmbel in de eigen wereld, wanneer deze instabiliteiten vertoond zal er angst optreden om het individue te waarschuwen. Het ego zal enkel een zelf-destructie ondergaan wanneer men zich onderwerpt aan deze angst en hierbij dus ook geen angst meer ondervind. Men kan dus een standvastige controle hebben over zichzelf waarvoor hij nauwelijks angst ondervind, maar eenmaal deze angst aanwezig is moet er gereageerd worden en niet aan onderworpen worden.

Je bevestigt enkel datgene wat ik zeg.

Sharur · 12 jun 2004

Unholy_2.0 zei:
n/o

maar zoek de ongeloofelijk ironie in uw bericht. Waar gij op voorstuwt is een gedachten-spinsel, maar verder bevat het geen enkele waarheid.

een waarheid ligt in de gedachte van de persoon zelf, wat voor u geen waarheid bevat is voor mij de volledige waarheid, mijn post is niet bedoeld om uw visie aan te vallen, enkel om mijn visie openbaar te maken
ik zie dus uw post dus ook niet als een aanval op mijn ideëen

Sharur · 12 jun 2004

Logichristus zei:
Je bevestigt enkel datgene wat ik zeg.

Neen, ik ga in bepaalde zaken waar ik mee overeenkwam die jij gezegd hebt dieper in, andere zaken heb ik echter volledig tegengesproken of er enkele wendingen aangegeven hoedat het volgens mij werkt. Als dit echter een politieke discussie was zou mijn post kunnen geklasseerd worden onder het verdedigen en bevestigen van uw visie aangezien men in de politiek geen volledige visies kan uitbrengen omdat men probeert stemmen te winnen en te overtuigen, bij het overtuigen van mensen moet men echter bepaalde opofferingen doen. Ik probeer echter niemand te overtuigen met mijn post aangezien ik niet bereid ben opofferingen te maken, ik postte dit enkel voor mijn eigen belang. Ikzelf heb bijlange nog geen volledige zelfcontrole bereikt, en dit zal nog lang duren. Mijn visie posten is enkel een stap op deze weg.

*edit* enkele grammaticale correcties

Logichristus · 12 jun 2004

Sharur zei:
Neen, ik ga in bepaalde zaken waar ik mee overeenkwam die jij gezegd hebt dieper in, andere zaken heb ik echter volledig tegengesproken of er enkele wendingen aangegeven hoedat het volgens mij werkt. Als dit echter een politieke discussie was zou mijn post kunnen geklasseerd worden onder het verdedigen en bevestigen van uw visie aangezien men in de politiek geen volledige visies kan uitbrengen omdat men probeert stemmen te winnen en te overtuigen, ik probeer echter niemand te overtuigen met mijn post, ik postte dit enkel voor mijn eigen belang, ik heb bijlange nog geen volledige zelfcontrole bereikt, en dit zal nog lang duren. Mijn visie posten is enkel een stap op deze weg.

In de mate dat ik uw post las, heb je misschien wel wat 'wendingen' gegeven, maar zeker niet tegengesproken. Anders had ik deze tegenspraken er al snel uitgenomen en getracht te weerleggen.

NaGa^ · 12 jun 2004

Ik wacht op een antwoord, want mijn post ging wel degelijk in tegen de jouwe Logichristus.

Sharur · 12 jun 2004

Logichristus zei:
In de mate dat ik uw post las, heb je misschien wel wat 'wendingen' gegeven, maar zeker niet tegengesproken. Anders had ik deze tegenspraken er al snel uitgenomen en getracht te weerleggen.

Misschien had jij dezelfde ideëen in gedachte maar heb je ze gewoon verwoord op een manier waarop je idee gedeeltelijke verloren ging bij het overbrengen naar iemand anders.

Enkele themas die ik duidelijk heb tegengesproken :
- Verwerpen van morelen
- Belang van en zicht op macht in een/de wereld
- Het verwerpen van waarden
- Religie
- ..

Dus misschien zal je, indien je mijn visie wil begrijpen, je mate van mijn post te lezen iets moeten aanpassen.

*edit* Het voornaamste dat ik tegensprak buiten de dingen die ik heb opgenoemd is de manier waarop men moet bereiken wat jij zegt.

Preske · 12 jun 2004

Logichristus zei:
...

klein offtopic vraagje. (en niet om te bekritiseren ofzo, want het is altijd wel eens interresant om lezen) Maar zijt ge altijd zo filosofisch?

Logichristus · 12 jun 2004

Sharur zei:
Misschien had jij dezelfde ideëen in gedachte maar heb je ze gewoon verwoord op een manier waarop je idee gedeeltelijke verloren ging bij het overbrengen naar iemand anders.

Enkele themas die ik duidelijk heb tegengesproken :
- Verwerpen van morelen
- Belang van en zicht op macht in een/de wereld
- Het verwerpen van waarden
- Religie
- ..

Dus misschien zal je, indien je mijn visie wil begrijpen, je mate van mijn post te lezen iets moeten aanpassen.

Nee nee, ik bedoelde niet "volledige" verwerpen van moreel en normen. Macht had ik trouwens ook niet bedoelt als controle over primaire behoeften.

Het enigste twistpunt dat er misschien kan bestaan is over het effect dat Religie heeft in uw of mijn ogen. In mijn ogen creëert Religie vanaf het moment dat deze wordt aanvaardt een zeer diepe punt onder een persoon en wanneer deze persoon plots deze Religie loslaat, dan zal hij zeer diep vallen.
Steeds harder grijpen mensen zich vast aan Religie en steeds dieper zal dus ook de put zijn. In de toekomst zullen de gelovigen steeds op meer momenten twijfelen aan hun geloof en dus bij momenten loslaten, wat leidt tot extreme vormen van nihilisme. (Zelfmoord en anderen erin meesleuren...).

Misschien ben ik zo'n persoon die jij omschrijft als "iemand die eerste al de heersende normen en waarden begreep, maar uiteindelijk is overstegen." Dit is toch in ieder geval de visie die ik heb. Ook het controleren van bepaalde gevoelens omwille van bepaalde persoonlijke gebeurtenissen heb ik onder de knie gekregen. Maar lees even wat ik zeg over "de Leeuw" en kijk of je het goed hebt geinterpreteerd.

Ik schrijf enkel voor een paar mensen, die Leeuw kunnen worden. De rest mag/moet Aap blijven.

Logichristus · 12 jun 2004

NaGa^ zei:
Logichristus, de leeuw die jij in je eerste post idealiseerd zou snel gekooid worden. Macht is geen kwestie van de regels te veranderen, macht is de regels aanwenden naar je goeddunken.

Een maatschappij is gebaseerd op de conventie die jij zo veracht. Een maatschappij, of samenleving, bestaat niet zonder zonder een fundament van waarden. De meeste waarden zijn een dynamisch gegeven, die door een beweging van drukkingsgroepen (en niet door een individu) kunnen gewijzigd worden.

Zij die individueel waarden willen opleggen -de "leeuwen"- worden, zodra zij aan de hoeksteenwaarden raken, opzij geschoven door de groep die gebonden is door een gemeenschappelijk iets, de conventionele bodem. Neem bijv het individu dat wil raken aan 'het recht op leven': moord is de daad waaraan onze maatschappij de grootste sanctie heeft verbonden omdat het recht op leven een conventionele waarde is. Dutroux is ook een leeuw, hij wou zijn eigen waarde opleggen, die de seksuele integriteit van minderjarigen als waarde opzijschoof...

Als je veranderingen teweeg wil brengen, wees dan de slang die Eva van de appel deed bijten.

Hier heb je wel een punt, maar zoals Sharur dus zei en wat ik dus blijkbaar niet duidelijk genoeg had toegelicht was dat je dus eerst de normen moet hanteren om aan de troon te geraken.

Net zoals de Aap zal de Leeuw moeten klimmen, er is namelijk geen 2e ladder. Moest er wel een 2e ladder zijn, dan zou deze ook al snel volzitten met Apen.
Als je begrijpt wat ik bedoel, dus in dat opzicht heb je gelijk ... Slang was misschien een beter woord (alleen niet zo'n explosief woord

)

Fredo · 12 jun 2004

Voor Nietzsche zijn alle vormen van positieve macht (d.w.z. niet-negatieve macht maar macht over iets of iemand buiten zichzelf, macht in de gewone zin van het woord) lege luchtverschijnselen, die omwille van zichzelf, van de lust zelf dus, worden nagestreefd, en bijgevolg zwak-nihilistische vormen van machtsstreven. Macht over de ander is slechts 1 vorm, en bovendien een lage en te gemakkelijke vorm van macht. Alleen de zwakke, die lust zoekt, kan daarin geïnteresseerd zijn. Alleen de zwakke wil-tot-macht streeft macht in deze gewone zin van het woord na en verwacht lustgevoel ervan.

*uit: R. Duhamel, Kerngedachten van F. Nietzsche.

Altijd hetzelfde liedje als men over Nietzsche praat, 'macht' wordt altijd verkeerd geïnterpreteerd.

Sharur · 12 jun 2004

Logichristus zei:
Nee nee, ik bedoelde niet "volledige" verwerpen van moreel en normen. Macht had ik trouwens ook niet bedoelt als controle over primaire behoeften.

Het enigste twistpunt dat er misschien kan bestaan is over het effect dat Religie heeft in uw of mijn ogen. In mijn ogen creëert Religie vanaf het moment dat deze wordt aanvaardt een zeer diepe punt onder een persoon en wanneer deze persoon plots deze Religie loslaat, dan zal hij zeer diep vallen.
Steeds harder grijpen mensen zich vast aan Religie en steeds dieper zal dus ook de put zijn. In de toekomst zullen de gelovigen steeds op meer momenten twijfelen aan hun geloof en dus bij momenten loslaten, wat leidt tot extreme vormen van nihilisme. (Zelfmoord en anderen erin meesleuren...).

Misschien ben ik zo'n persoon die jij omschrijft als "iemand die eerste al de heersende normen en waarden begreep, maar uiteindelijk is overstegen." Dit is toch in ieder geval de visie die ik heb. Ook het controleren van bepaalde gevoelens omwille van bepaalde persoonlijke gebeurtenissen heb ik onder de knie gekregen. Maar lees even wat ik zeg over "de Leeuw" en kijk of je het goed hebt geinterpreteerd.

Ik schrijf enkel voor een paar mensen, die Leeuw kunnen worden. De rest mag/moet Aap blijven.

Daarom ook dat ik zeg dat enkel mensen die bereidt zijn zich volledig over te geven aan een hoger 'iets' de stap naar religie mogen nemen, anders zal inderdaad gebeuren wat jij zonet beschreef. Het probleem is echter de kerk, welke mensen dwingt deze stap te ondernemen.

Uiteindelijk wat jij hier doet is echter mensen die deze normen en waarden niet begrijpen proberen te trekken naar uw visie op deze zaken, men kan geen "taxi" nemen op dit soort weg, dit kan enkel door eigen ervaringen worden bereikt. Deze thread zal misschien een ervaring rijker zijn voor enkelen, maar het is gewoon op de verkeerde manier, men kan/mag geen voorgekauwd zicht krijgen van de eindbestemming omdat deze voor ieder persoon er anders uitziet, enkel diegenen waarvan hun wereld lijkt op deze van jou zullen kunnen worden overtuigd of uw visie delen. Ik heb niets tegengesproken over het stuk van 'de Leeuw' aangezien je daar volledig gelijk hebt, alhoewel ik niet vindt dat je zoiets kan metaforiseren.

Dus eigenlijk, de mensen die (met uw woorden) 'Leeuw' kunnen worden hebben enkel als hulp aan deze thread dat ze een ervaring rijker zijn (ik ben allesinds een ervaring rijker), de kans dat ze echter de eindbestemming halen, of precies dezelfde visie zullen krijgen als jij is zeer miniem. In mijn ogen zijn er momenteel geen 'Leeuwen' in vorming of 'Apen' in vorming, iedereen bewandeld een alternatieve weg maar met hetzelfde eindpunt, de vraag is enkel wanneer iemand de eindbestemming bereikt. Jij klasseert gewoon de mensen die volgens uw zicht verder staan op deze weg dan de rest als 'Leeuwen' en de anderen als 'Apen'.

:offtopic:

The server is too busy at the moment. Please try again later.
*grmbl*

Logichristus · 12 jun 2004

Fredo zei:
Voor Nietzsche zijn alle vormen van positieve macht (d.w.z. niet-negatieve macht maar macht over iets of iemand buiten zichzelf, macht in de gewone zin van het woord) lege luchtverschijnselen, die omwille van zichzelf, van de lust zelf dus, worden nagestreefd, en bijgevolg zwak-nihilistische vormen van machtsstreven. Macht over de ander is slechts 1 vorm, en bovendien een lage en te gemakkelijke vorm van macht. Alleen de zwakke, die lust zoekt, kan daarin geïnteresseerd zijn. Alleen de zwakke wil-tot-macht streeft macht in deze gewone zin van het woord na en verwacht lustgevoel ervan.

*uit: R. Duhamel, Kerngedachten van F. Nietzsche.

Altijd hetzelfde liedje als men over Nietzsche praat, 'macht' wordt altijd verkeerd geïnterpreteerd.

Inderdaad, Duhamel heeft Nietsche verkeerd geinterpreteerd

Trouwens moest je echt actief gelezen hebben wat ik zei, dan zou je ook nergens zien staan dat ik macht enkel en alleen omschrijf als je wil kunnen opleggen aan anderen (de ruimere interpretatie)

NaGa^ · 12 jun 2004

Ik vraag me trouwens af welke praxis je voor ogen staat. Wat is jouw interpretatie van "Leeuw zijn"? Het misbruik van anderen (Apen)? Elkeen zoekt zijn geluk, maar de intrieste vaststelling dat dit geluk zo vaak op de rug van anderen moet gerealiseerd worden dringt zich op.

Ik hecht meer belang aan societas dan aan ego...

pit24 · 12 jun 2004

QplQyer zei:
De definitie van dat begrip is niet zo extreem ruim als je denkt hoor, vrijheid is gewoon het recht te doen wat je wil, en de grenzen die er zijn zijn heel simpel: niets doen met een ander wat hij niet wil dat gebeurt met hem.

In elk geval moet deze maatschappij dringend de individuele vrijheid terug in ere herstellen.

nee, dat geloof ik niet, je kan nooit volledige vrijheid berijken door rekening te houden met anderen

en het is niet omdat jij het niet erg zou vinden dat iemand anders dat niet doet

ps. ik ben over het algemeen redelijk anarchistisch, maar je kan het simpelweg nooit helemaal zijn

dat deze maatschapij duidelijker wat meer op het individuele vrijheid moet gericht worden vind ik ook trouwens

----

@ unholy zelfs als media de belangrijkste der machten is (wat ik nog steeds betwijfel) is het nog steeds niet zo dat je de macht heb door deze te controleren, en zo tot volledige vrijheid te komen

en profeten, muurschilderingen of wat dan ook, komen uit maatschapijen
die niet zijn opgebouwd zoals de onze (met 4machtensysteem @ the moment)

dus kan je ze ook niet als media beschouwen (je kan ten hoogste profeten een medium van god noemen :crazy:

)

NaGa^ · 12 jun 2004

Ik lees trouwens net je response op de Marx post Logichristus. 'Conventionele waarden' zijn duidelijk je stokpaardje.

Conventie ofte overeenkomst is de kracht van de mens. Als je het niet eens bent met de conservatieve moraal, noem het dan conservatief, niet conventioneel. Tolerantie is de conventionele waarde van deze tijd, omdat het moeilijk is het eens te worden over iets anders.

Onze maatschappij is meer op individuele vrijheid gericht dan eender welke in de geschiedenis. Geef mij alstublieft een voorbeeld uit de praktijk dat dit tegenspreekt.

QplQyer · 12 jun 2004

pit24 zei:
nee, dat geloof ik niet, je kan nooit volledige vrijheid berijken door rekening te houden met anderen

en het is niet omdat jij het niet erg zou vinden dat iemand anders dat niet doet

ps. ik ben over het algemeen redelijk anarchistisch, maar je kan het simpelweg nooit helemaal zijn

dat deze maatschapij duidelijker wat meer op het individuele vrijheid moet gericht worden vind ik ook trouwens

Geen volledige vrijheid neen, wel de maximale vrijheid die mogelijk is zonder de integriteit van het systeem aan te tasten (waarmee ik bedoel: zonder dat het systeem ten val komt en terug naar het oude gaat).
En waarom zou iemand het erg vinden dat hij vrij is?
Vrijheid is het hoogste goed, maar zo weinigen beseffen dit, zo vrij mogelijk leven is belangrijk, want dat verrijkt de kwaliteit van het leven, dat onherroepelijk eindigt met de dood.

warchicken · 12 jun 2004

hoe kunt ge er toch op komen

QplQyer · 12 jun 2004

NaGa^ zei:
Onze maatschappij is meer op individuele vrijheid gericht dan eender welke in de geschiedenis. Geef mij alstublieft een voorbeeld uit de praktijk dat dit tegenspreekt.

drugswet.

pit24 · 12 jun 2004

QplQyer zei:
Geen volledige vrijheid neen, wel de maximale vrijheid die mogelijk is zonder de integriteit van het systeem aan te tasten (waarmee ik bedoel: zonder dat het systeem ten val komt en terug naar het oude gaat).
En waarom zou iemand het erg vinden dat hij vrij is?
Vrijheid is het hoogste goed, maar zo weinigen beseffen dit, zo vrij mogelijk leven is belangrijk, want dat verrijkt de kwaliteit van het leven, dat onherroepelijk eindigt met de dood.

van dat eerste zijn we dus eens
dat een volledige maatschapij geen volledige vrijheid kan hanteren (wel voor enkele personen, die er nu zijn, en die een bijna-volledige vrijheid hebben)

dat 2de, ik probeer zo vrij mogelijk te leven (ook al gaat dat natuurlijk ni op 15 ) en zal dat later ook proberen

maar veel mensen kunnen ni in vrijheid leven, omdat ze te zwak zijn (intiligentie, fysiek, gehandicapt,...)

lang leve vrijheid!

Archief - Zeer gevaarlijke Filosofie...

Unholy_2.0

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

Sharur

Legacy Member

Sharur

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

NaGa^

Legacy Member

Sharur

Legacy Member

Preske

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

Fredo

Legacy Member

Sharur

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

NaGa^

Legacy Member

pit24

Legacy Member

NaGa^

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

warchicken

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

pit24

Legacy Member