Archief - Met BSO naar de universiteit?

Benjamin · 24 okt 2009

Kandul zei:
Ok, ik trek mijn vorige bewering in, kwestie van het mezelf makkelijker te maken.

Dan herzie je dus niet je standpunt en trek je in feite niet je bewering in. No prob hoor, just saying...

Echter durf ik toch wel te beweren dat er een hele hoop leerstof kan weggelaten worden uit niet exacte vakken. Talen kunnen aangeleerd worden door een aantal weken enkel en alleen in een bepaalde taal les te geven en dan kan er verder in detail worden getreden met zaken zoals literatuur. Velen studeren af zonder zich deftig te kunnen verwoorden in het Engels of het Frans en dat vind ik eerlijk gezegd triestig. Dan heb ik liever dat er geconcentreerd wordt op spreken dan op het analyseren van teksten.

Wel, een vreemde taal ga je niet leren door enkele weken les te krijgen in die vreemde taal, maak er dan maar eerder een jaar van. Het probleem is bovendien dan dat de kwaliteit van de lessen zal dalen om tal van redenen maar hier ga ik nu niet uitvoerig op ingaan omdat dat wel erg ver offtopic is.

Als je stelt dat het goed zou zijn wanneer er verhoudingsgewijs meer aandacht aan vreemde talen zou worden besteed dan ben ik dat op zich sterk met je eens (hell, ik zou maar wat graag willen dat ik wat meer jaren Duits, Frans en Spaans had gevolgd) maar daarom hoeft dat nog niet ten koste te gaan van de overige vakken. De woensdagmiddag zou opgeofferd kunnen worden of de lestijd zou efficiënter besteed kunnen worden (waar mijn voorkeur naar uit zou gaan) door niet op te lepelen wat leerlingen zelf uit het lesboek kunnen begrijpen en tijdens de les enkel de meer ingewikkelde zaken uit te leggen. Uiteraard is een gevolg van het laatste dat er wat eerder kaf van koren gescheiden wordt met als gevolg wat kwade ouders en zal de directeur van zo'n school wat ruggengraat moeten hebben en zijn leraren volledig moeten steunen. Ik weet van een leraar die voor een aso werkt dat dit op zijn school in ieder geval niet het geval is en volgens hem is dit op steeds meer scholen een probleem.

Ik kan me écht niet voorstellen dat er zoveel mensen op de collegebanken zitten die BSO gedaan hebben.

bso niet nee, wel de lagere tso- en verkeerde aso-richtingen. Met verkeerde aso-richtingen doel ik natuurlijk op het feit dat zo'n richting niet goed aansluit op de studierichting in het hoger onderwijs.

Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan?

Dat is nu juist wat we NU doen. Het is veel gemakkelijker om aan het einde van de middelbare school te filteren, het kost minder geld aan verloren studiejaren, de studenten die in een richting thuishoren krijgen de aandacht en faciliteiten die ze verdienen en de studenten zelf krijgen hulp om de voor hen juiste richting (niveau en/of type studie) te vinden.
Hoe dit te doen is een andere discussie, daar zal ik in mijn volgende post mijn gedachten over geven. Daarnaast zou het goed zijn om voor bepaalde studierichtingen de toelating te beperken. Enerzijds voor de richtingen waarvoor nu te veel mensen studeren in verhoudint tot de vraag op de arbeidsmarkt, anderzijds voor richtingen waarvoor practica van wezenlijk belang zijn zodat die practica geoptimaliseerd kunnen worden.

Hier ga ik echter niet mee akkoord, zolang de student slaagt zou het niet mogen uitmaken of de richting echt bij hem of haar past.

Daarmee stel jij niets anders dan ik. Een student die slaagt voor het betreffende toelatingsexamen moet uiteraard worden toegelaten. De een zal voor elk toelatingsexamen slagen en alles kunnen volgen, de ander zal maar voor 1 of zelfs geen toelatingsexamen slagen en iets moeten studeren waarvoor geen toelatingsexamen is vereist.

Benjamin · 24 okt 2009

zwerver zei:
om terug te komen op toelatingsexamens: hoe moeten die er dan uitzien?

Voor zo ver ik het overzie zijn er 2 mogelijkheden:

- generieke toelatingsexamens die het doel hebben om het niveau van leerlingen vast te stellen in bijvoorbeeld wetenschappen/wiskunde en moedertaal/vreemde talen. Iedere leerling zou hetzelfde toelatingsexamen afleggen aan het einde van zijn middelbare school en op basis van de uitslag kan je wel of niet een bepaalde studie aanvangen. Hierbij zou ik het dan het meest logisch vinden als je aan verschillende universiteiten, of eigenlijk faculteiten, kan starten naargelang het percentiel wat je behaalt.
Een voorbeeld hiervan is de bekende SAT-test maar in ons geval zou die test dan wel een wat hogere moeilijkheidsgraad hebben en wat breder zijn. Er zijn echter veel varianten van in verschillende landen.

- specifieke toelatingsexamens voor bepaalde richtingen. Het voordeel hiervan is dat de student direct juist gematcht wordt aan de richting, althans een groot deel van de deelnemende studenten (er zijn altijd wat vals positieven en vals negatieven), een nadeel is dat het omslachtiger is.

Mijn voorkeur gaat er naar uit om standaard het eerste type test af te nemen en voor specifieke richtingen ook het tweede type test.
Dat eerste type test zou een centraal examen (dus voor heel Vlaanderen gelijk) moeten zijn bestaande uit de moedertaal, Engels, wiskunde, natuurwetenschappen en eventueel nog vreemde talen (Frans) indien gewenst. Dit centraal examen kan aan het einde van het schooljaar worden gehouden.

List of admission tests to colleges and universities - Wikipedia, the free encyclopedia
Hier heb je een lijstje waarop veel tests worden vermeld.

NotoriousP · 24 okt 2009

Master S zei:
Ja, en ik heb ook materialenleer, fysica, mechanica, thermodynamica, wiskunde en systeemtheorie gekregen.

Geen Chemie? Fluidummechanica? Hoe dan ook betwijfel ik sterk dat de hoeveelheid die je kreeg dezelfde was als die de ingenieurs kregen. Bij ons doen schakelstudenten maar een half jaar van dat soort vakken, daarop kunnen ze onmogelijk 1.5jaar inhalen.

gilbereke zei:
Vroeger wel ja, nu niet meer wat de nieuwe lichting docenten betreft voor de ind. ing. opleidingen.

Die moeten nu ook een doctoraat hebben.

Om het vak op hun naam te hebben ja, maar daarom wordt het nog niet door hun gegeven hé

Wij krijgen toch verscheidene vakken van assistenten/doctoraatstudenten die op naam van een prof staan.

Starrk · 24 okt 2009

Serious business. Het oude Ing vs. IR debat.

Laat mij u niet tegenhouden in het elitair gezeik.

JPV · 25 okt 2009

mac-bc zei:
Maar uw mening herzien, dat is een brug te ver?

zoals ik al vanaf het begin gezegd heb: het kan zijn dat relatief gezien ind. ing. nu dichter bij TEW gekomen is. Dit zei ik omdat ik de cursussen van nu niet ken. Maar sowieso, puur op basis van de cursussen beslissen dat 2 richtingen gelijk zijn, is onzin. Zelfs al hebben ze dezelfde cursus, het is ook de diepgang van wat je moet kennen dat van belang is.

zo had ik dezelfde cursus als iemand die handelswetenschappen deed (qua boekhouden). Zij moesten de journaalpostnummers van buiten kennen (puur blokwerk, eigenlijk nutteloos), wij moesten de theorie erachter van buiten kennen. Wat zou het moeilijkste zijn?

mac-bc zei:
Het is WEL dezelfde cursus, weliswaar slechts een selectie van hoofdstukken (ik schat 1/3 tot de helft, NIET een fractie). Maar als jij niet onder de indruk bent van die cursus maakt het geen bal uit hoeveel hoofdstukken eruit geselecteerd zijn, het is en blijft dezelfde cursus waarvan je 'niet onder de indruk bent'.

uit de ECTS-fiche (het stuk van micro-economie):

KAHOSL zei:
1. Economie
Deel 1: Marktwerking
vraag, aanbod, elasticiteiten, marktevenwicht, welvaart en efficiëntie
Deel 2: Rol van de overheid
quota, belastingen, publieke goederen en externe effecten, asymetrische informatie
Deel 3: Ondernemingen in de markt
kosten en outputbeslissing, concurrentiële markten, marktmacht, prijsstrategieën

HUB zei:
Deel 1: De Markt
Hoofdstuk 1 : Vraag en aanbod
Hoofdstuk 2 : Elasticiteiten
Hoofdstuk 3 : Het marktevenwicht
Hoofdstuk 4 : Welvaart en efficiëntie
Deel 2: Overheidsinterventie en marktfalen
Hoofdstuk 5 : Niet-marktconforme overheidsinterventie
hoofdstuk 6 : Marktconforme overheidsinterventie
hoofdstuk 7 : Publieke goederen en externe effecten
Hoofdstuk 8 : Asymmetrische informatie
Deel 3: Ondernemingen in de markt
Hoofdstuk 9: De kost van het aanbieden
Hoofdstuk 10: Ondernemen in een competitieve markt
Hoofdstuk 11: Ondernemen met marktmacht
Hoofdstuk 12: Prijsstrategieën

gewoon al aan de inhoudsopgave kan je zien dat het telkens over een fractie gaat....

Thin Liz · 25 okt 2009

Als je toelatingsexamens gaat organiseren voor elke universitaire richting, dan ga je volgens mij nog meer knelpuntberoepen maken. En nogmaals: ik zou nooit apotheker geworden zijn als zoiets er al was. Velen zullen afhaken als ze gebuisd zijn op zo'n toelatingsexamen, incluis diegene die gedurende dat eerste jaar moeten wakker gemaakt worden door een paar serieuze buizen, maar dus later effectief afstuderen. Niet goed...

Ik zie dat sommigen hier nog altijd neerkijken op industrieel ing. Ik snap niet waarom, de richting is in mijn ogen minstens even moeilijk als mijn richting farmacie. Mijn broer heeft die optie gedaan en ik durf zelfs zeggen dat ik het nooit zou aangekunnen hebben.

deathsythe · 25 okt 2009

NotoriousP zei:
Geen Chemie? Fluidummechanica?

thermo/fluido (en fysica denk ik) wordt in 1 vak gegeven, namelijk warmte en transport.

Master S · 25 okt 2009

NotoriousP zei:
Geen Chemie? Fluidummechanica? Hoe dan ook betwijfel ik sterk dat de hoeveelheid die je kreeg dezelfde was als die de ingenieurs kregen. Bij ons doen schakelstudenten maar een half jaar van dat soort vakken, daarop kunnen ze onmogelijk 1.5jaar inhalen.

Chemie kreeg ik bij graduaat. Fluidum zat in het vak warmte en transport. En boeit dat echt dat ge niet alles ziet, tzijn algemene vakken hé, als ge er kennis van hebt dan is dat al goed. Precies of dat gij als ge gaat gaan werken al die stof nog gaat kennen...en ik spreek niet over het feit als ge een richting pakt die daarop verder bouwt, ik bedoel dus een richting waar ge dat niet gaat nodig hebben in uw latere job (bv. elektronica, ICT,...).

mac-bc · 25 okt 2009

JPV zei:
zoals ik al vanaf het begin gezegd heb: het kan zijn dat relatief gezien ind. ing. nu dichter bij TEW gekomen is. Dit zei ik omdat ik de cursussen van nu niet ken. Maar sowieso, puur op basis van de cursussen beslissen dat 2 richtingen gelijk zijn, is onzin. Zelfs al hebben ze dezelfde cursus, het is ook de diepgang van wat je moet kennen dat van belang is.

zo had ik dezelfde cursus als iemand die handelswetenschappen deed (qua boekhouden). Zij moesten de journaalpostnummers van buiten kennen (puur blokwerk, eigenlijk nutteloos), wij moesten de theorie erachter van buiten kennen. Wat zou het moeilijkste zijn?

Jij bent begonnen met cursussen op te sommen 'waarvan je niet onder de indruk bent', ik heb deze stelling keihard onderuit gehaald en nu kom je af met "ah ja, maar aan de cursussen kun je de zwaarte van de richting niet inschatten"... :wtf:

JPV zei:
uit de ECTS-fiche (het stuk van micro-economie):

gewoon al aan de inhoudsopgave kan je zien dat het telkens over een fractie gaat....

Bedankt om de inhoud van die cursus hier even te posten want ik heb ze niet bij de hand momenteel.

Lol, het is niet omdat het aan de unief ietsje esthetischer in de ECTS-fiche staat dat het daarom meer leerstof bevat. Op de ECTS-fiche van kahosl staat het inderdaad wat slordig, maar dit is wat we effectief moesten kennen:
Van deel 1 alle 4 de hoofdstukken
Van deel 2 hoofdstuk 7 en een stukje van 8
Van deel 3 hoofdstuk 9, 10 en 11.

Dan kom ik uit aan minstens 8 hoofdstukken van de 12 en dan moet ik constateren dat m'n schatting van 1/3 tot 1/2 een ferme onderschatting was en dat het in werkelijkheid dus gaat over 2/3 van de cursus. Plus het feit dat ik dit nog één van de makkelijkste cursussen vond die ik tot nog toe geleerd heb.

Mag ik weten op hoeveel studiepunten dit vak staat aan de universiteit? Het zou maximum 3 studiepunten mogen bedragen. Zoniet wordt m'n vermoeden (die ik hier al een tijdje circuleer op dit forum, dat de richting overvol zit) opnieuw bevestigd.

Tenslotte heb je m'n argument volledig genegeerd wat betreft het feit dat het er totaal niet toe doet hoeveel hoofdstukken er nu uit geselecteerd zijn als je 'niet onder de indruk bent van de cursus', tenzij je een cursus beoordeelt puur op de dikte en niet op de inhoud. Maar dat lijkt me ook wat kortzichtig.

NotoriousP · 25 okt 2009

Master S zei:
Chemie kreeg ik bij graduaat. Fluidum zat in het vak warmte en transport. En boeit dat echt dat ge niet alles ziet, tzijn algemene vakken hé, als ge er kennis van hebt dan is dat al goed. Precies of dat gij als ge gaat gaan werken al die stof nog gaat kennen...en ik spreek niet over het feit als ge een richting pakt die daarop verder bouwt, ik bedoel dus een richting waar ge dat niet gaat nodig hebben in uw latere job (bv. elektronica, ICT,...).

Tis niet omdat uw schakeljaar u evenwaardig maakt voor een bepaalde job, dat de richtingen daarom even moeilijk zijn hé

mac-bc · 25 okt 2009

Master S zei:
Chemie kreeg ik bij graduaat.

Denk maar niet dat dit hetzelfde is.

Master S zei:
Fluidum zat in het vak warmte en transport. En boeit dat echt dat ge niet alles ziet, tzijn algemene vakken hé, als ge er kennis van hebt dan is dat al goed. Precies of dat gij als ge gaat gaan werken al die stof nog gaat kennen...en ik spreek niet over het feit als ge een richting pakt die daarop verder bouwt, ik bedoel dus een richting waar ge dat niet gaat nodig hebben in uw latere job (bv. elektronica, ICT,...).

Dat zou allemaal wel kunnen, maar het gaat erom dat je toch makkelijker ind. ing. kunt worden via een schakelprogramma dan zonder. En dat is info die je niet moet achterhouden. Maar desalniettemin toch chapeau dat je ind. ing. geworden bent vanuit een TSO-richting met 2 uur wiskunde, daar niet van.

Benjamin · 25 okt 2009

JPV zei:
zoals ik al vanaf het begin gezegd heb: het kan zijn dat relatief gezien ind. ing. nu dichter bij TEW gekomen is.

Nu wordt het helemaal lachen: ...dichter bij TEW gekomen is. Met andere woorden, jij bent van mening dat TEW vandaag de dag een hoger niveau heeft dan industrieel. Ik kan me goed voorstellen dat iemand van mening is dat beiden even moeilijk zijn en dat het er maar van af hangt waar je beter in bent, van buiten leren of redeneren. Maar TEW moeilijker? Dat lijkt me toch zeer sterk.

Dit zei ik omdat ik de cursussen van nu niet ken. Maar sowieso, puur op basis van de cursussen beslissen dat 2 richtingen gelijk zijn, is onzin. Zelfs al hebben ze dezelfde cursus, het is ook de diepgang van wat je moet kennen dat van belang is.

Als ze de meeste hoofdstukken volledig moeten kennen dan is de diepgang voor het grootste deel identiek. Bovendien, waar hebben we het over? Een simpel bijvakje micro-economie van 2 - 3 studiepunten...
Lekker boeiend...
Man, op het vwo lag het niveau van economie waarschijnlijk nog hoger (6 jaar, zowel algemene economie (micro en macro) als bedrijfseconomie (boekhouden, kostprijsberekening, marketingzever enz.)). Zulke vakken zijn compleet een bijzaak voor een ing-student/ir-student of behoren dat in ieder geval te zijn, het zijn de wiskunde- en wetenschapsvakken die de zwaarte van zo'n opleiding bepalen, niet de economie-, communicatie- , P&O- en andere zevervakken.

zo had ik dezelfde cursus als iemand die handelswetenschappen deed (qua boekhouden). Zij moesten de journaalpostnummers van buiten kennen (puur blokwerk, eigenlijk nutteloos), wij moesten de theorie erachter van buiten kennen. Wat zou het moeilijkste zijn?

Ergo, als dit tussen 2 economische richtingen geldt dan moet dat ook gelden tussen een wetenschappelijke richting en een economische richting?
N/O, dat is een non-argument.

Benjamin · 25 okt 2009

Thin Liz zei:
Als je toelatingsexamens gaat organiseren voor elke universitaire richting, dan ga je volgens mij nog meer knelpuntberoepen maken. En nogmaals: ik zou nooit apotheker geworden zijn als zoiets er al was. Velen zullen afhaken als ze gebuisd zijn op zo'n toelatingsexamen, incluis diegene die gedurende dat eerste jaar moeten wakker gemaakt worden door een paar serieuze buizen, maar dus later effectief afstuderen. Niet goed...

Ik ben niet overtuigd. Waarom zou je niet zijn geslaagd voor het ingangsexamen wanneer je wel kan slagen voor de studie farmacie?
Het ingangsexamen zou niet van een hoger niveau zijn dan de studierichting, hooguit van eenzelfde niveau maar dan met de kennis en het inzicht wat je opgedaan dient te hebben op het aso/tso.
Als iemand al afhaakt omdat hij de eerste keer is gebuisd voor een toelatingsexamen dan is hij blijkbaar niet erg gemotiveerd om die richting te volgen. Dat mag van mij een onderdeel van de selectie zijn.
Bij de toelatingsexamens voor arts, die overigens lang niet zo moeilijk zijn als dat mensen graag beweren (ik heb er ook aan meegedaan als buitenlandse student, de eerste keer geslaagd), zie je dat de meesten die gefaald hebben 2-3 keer hebben meegedaan en het dan pas definitief hebben opgegeven. Dat is terug te vinden in het zogenaamde witboek (raar woord als je het mij vraagt :wtf:

)over dit toelatingsexamen: witboek ingangsexamen arts - Google Search

Knelpuntberoepen? Geen probleem hoor. Elke universiteit zou zelf per studierichting bekijken wat haar capaciteit is. Indien het een richting betreft die opleidt tot een knelpuntberoep dan zal een groter percentage worden toegelaten dan wanneer het een richting betreft waar we al veel te veel mensen van hebben (rechten, veel talen-richtingen en polisoc bijvoorbeeld).
Voor elke richting zouden minimumeisen moeten gelden om toegelaten te worden. Bijvoorbeeld: Burgelijk en industrieel enkel wanneer je minimaal 6 uur per week wiskunde hebt gehad, arts/farmacie/bmw/biologie etc. enkel wanneer je wiskunde/wetenschappen hebt gevolgd of tso-iw enz.
Strengere minimumeisen die gelijk lopen met wat in het buitenland geldt.
Zo mag je in Nederland geen geneeskunde studeren wanneer je niet geslaagd bent voor natuurkunde en chemie, niet aan de TU studeren wanneer je niet geslaagd bent voor natuurkunde en wiskunde enz.
Dit zijn internationaal gezien hele normale eisen en Vlaanderen loopt, omwille van de vroegere socialistische idealen, nog uit de pas.

Indien onvoldoende studenten aan de minimuneisen kunnen voldoen: no problem.
De salarissen van die knelpuntberoepen zullen stijgen, het werk zal populairder worden en meer mensen zullen er voor studeren.

NotoriousP zei:
Tis niet omdat uw schakeljaar u evenwaardig maakt voor een bepaalde job, dat de richtingen daarom even moeilijk zijn hé

Dat is natuurlijk ook zo bij indu--->burg.
Nu vind ik het helemaal niet belangrijk ofdat de meesten die het op zo'n manier halen dit ook via de directe weg hadden gekunnen, belangrijk vind ik ofdat mensen die het deze wijze doen alsnog alle bachelorvakken van burgelijk aan zouden kunnen na die 3 jaar.
Idem voor graduaat--->indu

zwerver · 25 okt 2009

http://www.viperalley.com/gallery/data/502/109argue.jpg
en doe nog eens een poging om wat meer on-topic te gaan

NotoriousP · 25 okt 2009

Benjamin zei:
Dat is natuurlijk ook zo bij indu--->burg.
Nu vind ik het helemaal niet belangrijk ofdat de meesten die het op zo'n manier halen dit ook via de directe weg hadden gekunnen, belangrijk vind ik ofdat mensen die het deze wijze doen alsnog alle bachelorvakken van burgelijk aan zouden kunnen na die 3 jaar.
Idem voor graduaat--->indu

Er is ook niemand die beweert dat indu->burg even moeilijk is dan rechtstreeks burgerlijk.

zwerver zei:
http://www.viperalley.com/gallery/data/502/109argue.jpg
en doe nog eens een poging om wat meer on-topic te gaan

Wauw, die geraak je echt nooit beu gezien.

Benjamin · 25 okt 2009

True, wat ik veel relevanter vind is ofdat iemand met die minder moeilijke maar langere weg uiteindelijk hetzelfde niveau bereikt. Wat mij betreft moet dat vooral de insteek zijn en zeker voor de mensen die de opleiding van industrieel vormgeven.
Zoals ik het zie: iets minder diepgang bij alle vakken, minder bijvakken (geen minor) maar wel direct een solide basis (omdat er efficiënter in geoefend wordt en het meer wordt opgebouwd). Wanneer in het schakeljaar dan nog de theorie op niveau wordt gebracht voor de belangrijke wetenschapsvakken dan zou het niveau uiteindelijk hetzelfde zijn.

Idem voor graduaat--->industrieel

@Zwerver
De discussie over al dan niet toelatingsexamens loopt al, op jouw verzoek zelfs.
Die andere discussie is nu nog iets te interessant om te beëindigen.

EvilTwin · 25 okt 2009

Wat zitten jullie hier in hemelsnaam allemaal te vertellen? Wat heeft dat de maken de thread? Maak een nieuwe aan of zo? FFS .

Benjamin · 25 okt 2009

Het is aan de mods om eventueel af te splitsen wanneer zo'n offtopic discussie ontstaat. Mijn zegen hebben ze. zeg ik als niet-katholieke jongen

Master S · 25 okt 2009

Eviltwin zei:
Wat zitten jullie hier in hemelsnaam allemaal te vertellen? Wat heeft dat de maken de thread? Maak een nieuwe aan of zo? FFS .

Dit heeft toch met de thread te maken, het gaat over uit lage secundaire richtingen hoger onderwijs gaan volgen. Of wilt gij voor elke mierenscheet een topic aanmaken ofzo...

Thin Liz · 26 okt 2009

Benjamin zei:
, arts/farmacie/bmw/biologie etc. enkel wanneer je wiskunde/wetenschappen hebt gevolgd of tso-iw enz.

Daar heb je het al: je zou dan mensen de kans ontzeggen om het ten minste te proberen. Ik heb talen/wetenschappen gedaan dus dan zou ik al uit de boot vallen... en kijk: ik kon het evengoed aan.

Ik kan het je op een blaadje geven: dat toelatingsexamen zou een ramp geweest zijn voor me. Ik was ver van een voorbeeldig student. Als ik zou gebuisd geweest zijn dan zou ik direct afgehaakt hebben, ik ga niet opnieuw een jaar wachten op aan andere kans. De opleiding heeft me dat eerste half jaar wakker gemaakt en ik studeerde dan ook als gek om bij te benen en kijk: het lukte perfect.

Archief - Met BSO naar de universiteit?

Benjamin

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

Starrk

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

deathsythe

Legacy Member

Master S

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Master S

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member