Archief - Industrieel<-->Burgerlijk

Nicske91 · 6 jun 2010

Insano zei:
Damn. Ik zag deze thread staan en dacht "oh, weeral zo eentje". Dan begon ik erdoor te lezen en zag ik het ingangsexamen vermeld en een pas ingevoerd vak PenO. Het duurde even voor ik doorhad dat de thread zo oud was

Is P&O maar ingevoerd in 2004 - 2005? Ik dacht dat dat al langer bestond

Legendary d.C. · 6 jun 2010

Ik vind het nogal raar dat je denkt dat een schakelaar volgen de easy way is. Bij ons is dat dus totaal het tegenovergestelde, t'is de hard way. En iedereen dat ik ken in het schakeljaar zou direct voor het normale traject gekozen hebben om dat schakeljaar te ontwijken. Want dat is echt niet om mee te lachen bij ons.

Het enige wat wij gemakkelijker zouden hebben is dat er bepaalde potentiele buisvakken weg vallen. Maar de moeilijkste krijgen wij ook hoor.

aXl_ · 6 jun 2010

Nicske91 zei:
Is P&O maar ingevoerd in 2004 - 2005? Ik dacht dat dat al langer bestond

vroeger had je in latere jaren ook project-groepswerken die nu onder p&o gegeven worden. Het vak p&o als dusdanig is toen ingevoerd om in de vroegere jaren (1ste en 2de) ook al zaken in de praktijk te kunnen zetten. Tis ook +- omstreeks die periode dat ze geprobeerd hebben om ingenieursvakken meer naar voren te plaatsen zodat de eerste jaren niet enkel en alleen basiswetenschappen waren.

mac-bc · 6 jun 2010

Legendary d.C. zei:
Ik vind het nogal raar dat je denkt dat een schakelaar volgen de easy way is. Bij ons is dat dus totaal het tegenovergestelde, t'is de hard way. En iedereen dat ik ken in het schakeljaar zou direct voor het normale traject gekozen hebben om dat schakeljaar te ontwijken. Want dat is echt niet om mee te lachen bij ons.

Het enige wat wij gemakkelijker zouden hebben is dat er bepaalde potentiele buisvakken weg vallen. Maar de moeilijkste krijgen wij ook hoor.

De voornaamste reden waarom dit de "easy way" is, is het feit dat je geen 3 volledige academische jaren moet gedaan hebben om in de masters te geraken. Je hebt 3 jaar prof. bach. gedaan, waarna je slechts 1 jaar op academisch niveau moet presteren om in de master te geraken. En hoe moeilijk dat jaar ook is (want dat wil ik gerust aannemen hoor), er zijn een pak vakken (180 SP - schakeljaar = meestal 120 SP) die jullie niet op academisch niveau gekregen hebben. Waaronder heel wat buisvakken.

Iemand die direct industrieel gekozen heeft kan 3 jaar haperen aan vakken (waaronder veel algemene vakken die de student niet liggen), iemand met schakeljaar slechts 1 jaar (waarvan de meeste vakken dan nog in het interessegebied liggen van de student). Tussen haakjes staat een niet te onderschatten factor.

Dat zijn de hoofdredenen. Maar begrijp me niet verkeerd, ik erken dat dat schakeljaar ook wel lastig zal zijn.

moehaa! · 6 jun 2010

De werkgevers zullen ook wel weten wat het verschil is tussen een schakelaar en een echte ing. Op zich is het dus geen ramp dat ze niet alle ing vakken ten volle hebben gekregen. Vergeet ook niet dat een schakelaar vakken heeft gekregen die een ind niet gekregen heeft en dus op een andere manier accenten legt. Over het algemeen is een schakelaar met master diploma veel specifieker opgeleid dan een echte ing, dat heeft voor sommige jobs zen voordelen en voor andere nadelen. Het schakelprogramma optrekken naar 2 jaar vind ik onnodig.

medic · 6 jun 2010

Ge moet ook ni willen dat iedereen op exact dezelfde manier opgeleid is he, zou ook maar saai zijn

. Ik zit ondertussen in mijn tweede schakel : prof. bach. > ing. > ir.

. Het grappige is dat ik soms aan proffen moet uit leggen hoe ge meetapparatuur moet gebruiken :ironic:.

En ik mag dan wss niet alle theorie gehad hebben van de reguliere burgie studenten, I get along just fine (tis natuurlijk wel waar dat reguliere burgie studenten een grotere e-penis hebben

). En tis niet zo dat ik hier in de opleiding burgie voor het gemak een praktisch eindwerk kies. Nope : ik ga een eindwerk doen dat toch wel aanleunt bij fundamenteel onderzoek en redelijk theoretisch is

Cycloon · 6 jun 2010

Schakelen van ind naar ir is trouwens licht aangepast dit jaar op ugent. Er zijn 3 bachelorvakken te volgen die allemaal wiskundig zijn (analyse, discrete wiskunde 2 en nog ietske). Ze hebben dus zelf ook wel ergens door dat er iets schort aan het schakelen

f_dieleman · 6 jun 2010

aXl_ zei:
vroeger had je in latere jaren ook project-groepswerken die nu onder p&o gegeven worden. Het vak p&o als dusdanig is toen ingevoerd om in de vroegere jaren (1ste en 2de) ook al zaken in de praktijk te kunnen zetten. Tis ook +- omstreeks die periode dat ze geprobeerd hebben om ingenieursvakken meer naar voren te plaatsen zodat de eerste jaren niet enkel en alleen basiswetenschappen waren.

Om het kort samen te vatten: Het slaagpercentage moest omhoog.

aXl_ · 6 jun 2010

f_dieleman zei:
Om het kort samen te vatten: Het slaagpercentage moest omhoog.

op p&o buizen is inderdaad enkel mogelijk door niet te komen opdagen. Zo gigantisch is het slaagpercentage wel niet. Van het eerste naar 2de jaar is het nog steeds 33% eerste zit en kleine helft met 2de zit er bij en in het 2de naar 3de jaar vergelijkbaar.

^MystiQ · 6 jun 2010

mac-bc zei:
De voornaamste reden waarom dit de "easy way" is, is het feit dat je geen 3 volledige academische jaren moet gedaan hebben om in de masters te geraken. Je hebt 3 jaar prof. bach. gedaan, waarna je slechts 1 jaar op academisch niveau moet presteren om in de master te geraken. En hoe moeilijk dat jaar ook is (want dat wil ik gerust aannemen hoor), er zijn een pak vakken (180 SP - schakeljaar = meestal 120 SP) die jullie niet op academisch niveau gekregen hebben. Waaronder heel wat buisvakken.

Iemand die direct industrieel gekozen heeft kan 3 jaar haperen aan vakken (waaronder veel algemene vakken die de student niet liggen), iemand met schakeljaar slechts 1 jaar (waarvan de meeste vakken dan nog in het interessegebied liggen van de student). Tussen haakjes staat een niet te onderschatten factor.

Dat zijn de hoofdredenen. Maar begrijp me niet verkeerd, ik erken dat dat schakeljaar ook wel lastig zal zijn.

Soms kunt gij toch echt wel zever uit uw botten slaan ze beste vriend. Ik heb in mijn schakeljaar al de buisvakken gekregen die de reguliere studenten gekregen hebben. En hoe je het nu draait of keert al wat je wilt. De kloof tussen academisch en professioneel is bij de specifieke opleidingsvakken vaak niet zo groot. Het enige verschil ligt hem in het feit dat er academisch gezien gewoon meer formules gebruikt worden en het grappige daaraan is dan als je vraagt aan één van die studenten "wat kan je daar nu mee doen?" dat ze het eigenlijk gewoon niet weten. Ja ik vind mijn opleidingstraject prof bachelor, schakeljaar, masterjaar een pak interessanter dan in één keer aan industrieel te beginnen, eerste veel logisch redeneren en goede praktijkskills opdoen, dan een jaartje enorm abstraherend vermogen bijkweken en dan alles gaan toepassen in uw masterjaar. Dat vind ik persoonlijk veel interessanter.

Er zijn in totaal twee vakken waar ik 'zogezegd' aan ontsnapt ben en dat is chemie en statistiek. Voor de rest heb ik alle wiskunde vakken, fysica vakken en engineering vakken gevolgd. En de specifieke 'buisvakken' gevolgd. Het was een behoorlijk druk jaar en ik heb enorm veel van mezelf mogen opbranden vorig jaar om erdoor te geraken maar het is me wel gelukt. Soms denk ik dat jij op de één of andere manier gefrustreerd of jaloers zijt, waarom weet ik niet precies maar als je denkt dat het schakeljaar een lachertje is ben je toch wel aan verkeerde adres hoor vriend. Er zijn er zeer weinig die goed door het schakeljaar geraken, althans bij ons in elektronica toch. Van de 18 die toen begonnen waren zijn er 6 overgebleven. Bij EM liggen die cijfers iets hoger.

mac-bc · 6 jun 2010

^MystiQ zei:
Soms kunt gij toch echt wel zever uit uw botten slaan ze beste vriend.

Van dat argument heb ik niet terug, "beste vriend".

^MystiQ zei:
Ik heb in mijn schakeljaar al de buisvakken gekregen die de reguliere studenten gekregen hebben. En hoe je het nu draait of keert al wat je wilt.

Ja, daar zal jij vast het beste overzicht over hebben.

^MystiQ zei:
De kloof tussen academisch en professioneel is bij de specifieke opleidingsvakken vaak niet zo groot. Het enige verschil ligt hem in het feit dat er academisch gezien gewoon meer formules gebruikt worden

Als dat het enige verschil is, dan ligt dat alleen maar aan jouw hogeschool.

^MystiQ zei:
en het grappige daaraan is dan als je vraagt aan één van die studenten "wat kan je daar nu mee doen?" dat ze het eigenlijk gewoon niet weten.

Ja grappig hé, hoe dom iedereen in ind. ing. is dat ze dat allemaal niet weten.

^MystiQ zei:
Ja ik vind mijn opleidingstraject prof bachelor, schakeljaar, masterjaar een pak interessanter dan in één keer aan industrieel te beginnen, eerste veel logisch redeneren en goede praktijkskills opdoen, dan een jaartje enorm abstraherend vermogen bijkweken en dan alles gaan toepassen in uw masterjaar. Dat vind ik persoonlijk veel interessanter.

En vooral makkelijker. (Het gaat hier niet over de interessantheid ervan)

^MystiQ zei:
Er zijn in totaal twee vakken waar ik 'zogezegd' aan ontsnapt ben en dat is chemie en statistiek. Voor de rest heb ik alle wiskunde vakken, fysica vakken en engineering vakken gevolgd. En de specifieke 'buisvakken' gevolgd. Het was een behoorlijk druk jaar en ik heb enorm veel van mezelf mogen opbranden vorig jaar om erdoor te geraken maar het is me wel gelukt.

Amai, slechts 2 vakken waaraan je ontsnapt bent? Dat moet je een schakeljaar gehad hebben van 120 SP - chemie - statistiek ? Dat moet ongeveer neerkomen op een 108 SP ? Chapeau.

^MystiQ zei:
Soms denk ik dat jij op de één of andere manier gefrustreerd of jaloers zijt,

Een onrechtvaardigheid mag men niet meer aanklagen zonder bestempeld te worden als jaloers of gefrustreerd blijkbaar.

^MystiQ zei:
waarom weet ik niet precies maar als je denkt dat het schakeljaar een lachertje is ben je toch wel aan verkeerde adres hoor vriend.

Zeg "vriend", lees jij mijn posts eigenlijk? Ik heb in mijn vorige posts 2 maal uitdrukkelijk vermeld dat dat schakeljaar wel geen lachertje zal zijn. Lees eens wat er staat i.p.v. wat je wil lezen.

^MystiQ zei:
Er zijn er zeer weinig die goed door het schakeljaar geraken, althans bij ons in elektronica toch. Van de 18 die toen begonnen waren zijn er 6 overgebleven. Bij EM liggen die cijfers iets hoger.

Lijkt me ook de meest logische zaak eerlijk gezegd. Ik zal je zelfs nog zwaardere uitspraken doen: laat prof. bach. onmiddellijk schakelen naar burgerlijk en het slaagpercentage zal NOG lager liggen. Vreemd allemaal.

mac-bc · 6 jun 2010

Even de cijfers erbij nemen. Ik heb hier ter vergelijking het programma van het schakeljaar voor mijn hogeschool en mijn richting:

* Daar zie ik 12 SP (!) uit 1ste Bach.
- Basismodule Wiskunde: 9 SP
- Golven en Optica : 3 SP (dit zal wss een extract zijn uit de cursus Fysica van 1e Bach).

Vermeden vakken: 60 - 12= 48 SP (waaronder heel wat buisvakken, ik denk vooral aan Lineaire Algebra en Elektriciteit I)

* Daar zie ik 8 SP (!) uit 2e Bach.
- Begrippen Van Elektrotechniek: 4 SP (wss een extract uit de cursus Elektrotechniek 2e Bach)
- Thermodynamica & Fluidomechanica: 4 SP

Vermeden vakken: 60-8= 52 SP (waaronder veel buisvakken zoals ICT II, Elektriciteit II, ... EN op de koop toe heel wat vakken die NIET in de lijn liggen van de interesse van de student en dus sowieso als veel moeilijker worden ervaren.)

* De overige 40 SP uit 3e Bach:
- lange lijst

Vermeden vakken 60-40= 20 SP waaronder opnieuw heel wat vakken die niet in de lijn liggen van de interesse van de student en dus als veel moeilijker worden ervaren.

Totaal aantal vermeden vakken: 20+52+48=120 SP aan academische vakken waarvan de meerderheid niet in lijn ligt met de interesse van de student en waaronder nog steeds een groot aantal buisvakken.

Conclusie: uw schakeljaar zal vast en zeker behoorlijk, tot heel zwaar zijn maar het harde feit is gewoon dat je ontsnapt aan veel (te veel) moeilijke en lastige vakken. Dit kun je nu toch niet gaan ontkennen?

^MystiQ · 6 jun 2010

Als dat uw manier van reageren is doe ik ook geen moeite meer. Ik ben ook een master en ik heb vast werk nog voor ik afgestudeerd ben in juni en of gij dat nu onrechtvaardig vindt of niet is mijn probleem niet. Met uw superieure school en uw superieure opleiding, gij gaat nog veel met uwe kop tegen de muur lopen dus blijf alvast zo verder doen

Ik hoor u altijd argumenten geven over hoeveel studiepunten ze niet krijgen maar over het feit dat ze al 180 studiepunten achter de rug hebben in hun prof bachelor opleiding hoor ik nooit iets zeggen. Het is gemakkelijk om kritiek te geven over een opleiding waar je zelf de nougaballen van kent of het is van horen zeggen.

mac-bc · 6 jun 2010

^MystiQ zei:
Als dat uw manier van reageren is doe ik ook geen moeite meer.

Ik denk dat ik gerust kan zeggen dat ik op een correctere manier gereageerd heb dan jou. Zonder verwijten, zonder subjectieve verklaringen, gewoon de harde cijfers.

^MystiQ zei:
Ik ben ook een master en ik heb vast werk nog voor ik afgestudeerd ben in juni en of gij dat nu onrechtvaardig vindt of niet is mijn probleem niet.

Juist ja.

^MystiQ zei:
Met uw superieure school en uw superieure opleiding, gij gaat nog veel met uwe kop tegen de muur lopen dus blijf alvast zo verder doen

Mocht mijn school en richting écht superieur zijn, dan zou het niet zulk schakeljaar opstellen als hierboven. Ik ben echt beschaamd als ik het lees eerlijk gezegd.
Het leek me gewoon logisch het schakeljaar te nemen waar ik het best kan aangeraken en waar ik het meest mee geconfronteerd ben.

Maar goed, dit is ook volledig naast de kwestie want daar ging het hier niet om.

medic · 6 jun 2010

Oh boy tis weer van da ze :ironic:. I've said it before and I'll say it again, dit soort discussies hebben toch ook veel met ego te maken ze

ad:.

Bottom line : als ge content zijt over UW studietraject, waarom dan per se kappen op mensen die het anders gedaan hebben? Iedereen zal uiteindelijk zijn bestemming wel vinden, of die nu praktisch of theoretisch is.

Het is ironisch dat mensen die een hogere opleiding genoten hebben beter zouden moeten weten dan zo zwart-wit te oordelen. There's no such thing als de "waarheid", "zekerheid" of whatever, tis allemaal een kwestie van perceptie.

Het feit dat dat schakelprogramma bestaat is een restultaat van een aantal zaken :
- Een hele groep mensen die slimmer zijn dan wij heeft daar over nagedacht en besloten dat het een goed idee was
- Waarschijnlijk zal uit de praktijk ook wel gebleken zijn dat schakelende studenten voor bepaalde jobs beter geschikt zijn dan regulieren (en vice versa).

Ik snap eigenlijk niet waarom hier altijd zo over gediscussieerd moet worden :unsure:

. Of waarom mensen per se hun gelijk moeten hebben. Dat schakelprogramma is er nu eenmaal, het heeft ongetwijdeld zijn nut en er zijn veel mensen content van. En misschien is het een beetje makkelijker, misschien ook niet (Who knows?). Schakelstudenten doen er in the long run langer over (meer maturiteit etc...), regulieren zien meer theorie. Wat nu het beste is? Tjah, ik denk niet echt dat wij daar een oordeel over moeten vellen. Wees gewoon content over hoe dat ge het zelf aangepakt hebt!

(En quite frankly vind ik het argument "het schakelprogramma is makkelijker" bullshit. Als schakelstudenten daardoor minder competent zouden zijn voor hun gekozen job zouden ze niet aan de bak komen. En bijgevolg zou dat schakelprogramma dan ook niet veel succes hebben. Persoonlijk vind ik dat argument altijd eerder klinken als : boehoe mammie, waarom moeten die andere jongens niet even hard afzien als ik? Nogal kinderachtig dus). Ge hebt zelf uw eigen weg gekozen, deal with it! :unsure:

Laten we afsluiten met een klassieker : Het gras is altijd groener aan de overkant

^MystiQ · 6 jun 2010

Het wordt gewoon dringend tijd dat gij eens abstractie maakt van het feit dat uw school of hoe ge uw diploma behaalt hebt geen rotte bal uitmaakt in het bedrijfsleven. Natuurlijk reageer jij zogezegd op een correcte manier. Alles in uw ogen is correct en de rest is verkeerd. Hoeveel keer ben en door hoeveel mensen ben je ondertussen al op dat feit gewezen? Ooit al eens nagedacht dat het probleem misschien bij u ligt en niet bij ons? Bij ons in de klas bestaat het verschil tussen regulier en schakel zelfs niet eens. Wij komen allemaal zeer goed overeen en de discussie regulier-schakel wordt enkel in het leven geroepen door mensen zoals u die het gewoon niet kunnen verdragen dat studenten na één jaar kunnen doorstromen in het masterjaar, waarom heb jij dat trouwens niet gedaan vraag ik mij soms af? Maar als het een grote troost mag wezen, het gebeurt zelden dat een schakelstudent mag doctoreren. Daar heb je nu toch wel een pluspunt hé met uw 'regulier' traject. En stop aub eens met mijn posts te verhakselen, dat vind ik enorm irritant om op te reageren dus reageer ik er ook niet op.

mac-bc · 6 jun 2010

medic zei:
Oh boy tis weer van da ze :ironic:. I've said it before and I'll say it again, dit soort discussies hebben toch ook veel met ego te maken ze ad:.

Bottom line : als ge content zijt over UW studietraject, waarom dan per se kappen op mensen die het anders gedaan hebben? Iedereen zal uiteindelijk zijn bestemming wel vinden, of die nu praktisch of theoretisch is.

Het is ironisch dat mensen die een hogere opleiding genoten hebben beter zouden moeten weten dan zo zwart-wit te oordelen. There's no such thing als de "waarheid", "zekerheid" of whatever, tis allemaal een kwestie van perceptie.

Het feit dat dat schakelprogramma bestaat is een restultaat van een aantal zaken :
- Een hele groep mensen die slimmer zijn dan wij heeft daar over nagedacht en besloten dat het een goed idee was
- Waarschijnlijk zal uit de praktijk ook wel gebleken zijn dat schakelende studenten voor bepaalde jobs beter geschikt zijn dan regulieren (en vice versa).

Ik snap eigenlijk niet waarom hier altijd zo over gediscussieerd moet worden . Of waarom mensen per se hun gelijk moeten hebben. Dat schakelprogramma is er nu eenmaal, het heeft ongetwijdeld zijn nut en er zijn veel mensen content van. En misschien is het een beetje makkelijker, misschien ook niet (Who knows?). Schakelstudenten doen er in the long run langer over (meer maturiteit etc...), regulieren zien meer theorie. Wat nu het beste is? Tjah, ik denk niet echt dat wij daar een oordeel over moeten vellen. Wees gewoon content over hoe dat ge het zelf aangepakt hebt!

(En quite frankly vind ik het argument "het schakelprogramma is makkelijker" bullshit. Als schakelstudenten daardoor minder competent zouden zijn voor hun gekozen job zouden ze niet aan de bak komen. En bijgevolg zou dat schakelprogramma dan ook niet veel succes hebben. Persoonlijk vind ik dat argument altijd eerder klinken als : boehoe mammie, waarom moeten die andere jongens niet even hard afzien als ik? Nogal kinderachtig dus). Ge hebt zelf uw eigen weg gekozen, deal with it!

Laten we afsluiten met een klassieker : Het gras is altijd groener aan de overkant

Misschien is het niet onbelangrijk te vermelden dat jij reeds 2 maal gebruik hebt gemaakt van het schakelprogramma en er dus uiteraard geen tegenstander van zal zijn.

Maar enkele van uw argumenten kloppen niet. Je bevestigt namelijk dat de schakels en de "rechtstreeksen" een andere opleiding hebben genoten. Waarom krijgen ze dan exact hetzelfde diploma?

Uw autoriteitsargumentatie (mensen die slimmer zijn hebben daar over nagedacht, dus het zal wel goed zijn) is eigenlijk een drogargument.

Jij kan dat natuurlijk makkelijk relativeren en het kinderachtig vinden dat iemand daar over zaagt, maar ik denk dat je met een klein beetje empathie wel kan aanvoelen dat dit soms een wrang gevoel heeft bij de reguliere studenten. Concreet: hoe moet ik mij nu motiveren om straks in 2de zit één van de zwaarste buisvakken uit het curriculum te blokken, daar een ganse zomer mee bezig te zijn, wetende dat er naast mij à volonté mensen binnenstromen die van dat vak nog nooit gehoord hebben en die exact hetzelfde diploma krijgen. Ik denk dat jij ook wel eens dat probleem aan de kaak zou stellen, niet?

mac-bc · 6 jun 2010

^MystiQ zei:
Het wordt gewoon dringend tijd dat gij eens abstractie maakt van het feit dat uw school of hoe ge uw diploma behaalt hebt geen rotte bal uitmaakt in het bedrijfsleven. Natuurlijk reageer jij zogezegd op een correcte manier. Alles in uw ogen is correct en de rest is verkeerd. Hoeveel keer ben en door hoeveel mensen ben je ondertussen al op dat feit gewezen? Ooit al eens nagedacht dat het probleem misschien bij u ligt en niet bij ons? Bij ons in de klas bestaat het verschil tussen regulier en schakel zelfs niet eens. Wij komen allemaal zeer goed overeen en de discussie regulier-schakel wordt enkel in het leven geroepen door mensen zoals u die het gewoon niet kunnen verdragen dat studenten na één jaar kunnen doorstromen in het masterjaar, waarom heb jij dat trouwens niet gedaan vraag ik mij soms af? Maar als het een grote troost mag wezen, het gebeurt zelden dat een schakelstudent mag doctoreren. Daar heb je nu toch wel een pluspunt hé met uw 'regulier' traject. En stop aub eens met mijn posts te verhakselen, dat vind ik enorm irritant om op te reageren dus reageer ik er ook niet op.

Het eerste stuk van uw post bevat opnieuw niets van argumenten, alleen wat persoonlijke aantijgingen. Daar reageer ik dus niet op.

Als ik opnieuw zou moeten kiezen; zeker via prof. bach. Je moet al dom zijn om direct te kiezen voor wat je wil afstuderen in dit systeem.

En ik verknipte uw posts voor de duidelijkheid. Dat kost mij ook meer moeite. Als je liever hebt van niet, geen probleem hoor.

sparco · 6 jun 2010

Ik heb ooit eens een lang gesprek gehad met de recruiter van een groot ingenieursbureau in België, en ik heb hem gevraagd of zij een onderscheid maken tussen iemand met een schakeltraject of rechtstreeks traject ind ing. Hij wist te zegge dat, buitenschoolse activiteiten, karakter,.. buiten beschouwing gelaten, ze de voorkeur geven aan iemand die het schakeltraject heeft gevolgd.

Jack · 6 jun 2010

ligt het nu aan mij of is deze thread door de gigantische necrobump totaal de andere richting van de OP uitgegaan. Let it die...

Archief - Industrieel<-->Burgerlijk

Nicske91

Legacy Member

Legendary d.C.

Legacy Member

aXl_

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

moehaa!

Legacy Member

medic

Legacy Member

Cycloon

Legacy Member

f_dieleman

Legacy Member

aXl_

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

medic

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

sparco

Legacy Member

Jack

Legacy Member