Archief - Hoeveel verdient een huisarts/ specialist

asklepeion zei:

Waarom moet het? Waarom is het voor jou een vereiste voor kwaliteit?Ik zie geen enkele redenen om dit tot standaard bij het specialiseren te nemen. Ik zal daarentegen wel degelijk redenen om hen dit te ontnemen, om te beginnen de wetgeving (60u) maar ook de arbeidswet, de welzijnswet en het belang van de patiënt. Zolang jij niet kan aantonen dat er niet meer fouten gebeuren door oververmoeidheid blijft mijn punt staan.Je zegt zelf dat die mensen geselecteerd zijn om er niet aan onder door te gaan, dat is een gigantisch verschil.Dat kan je weten voor je er aan begint zoals elke andere richting. Sinds wanneer is het aantal jaren studeren een argument? Klinkt symathiek, zo inzitten met arme toekomstige studenten maar absoluut niet geloofwaardig.
Perverse effecten: zie de parlementaire voorbereiding, daar staan de antwoorden op jouw vraag. De wetgever heeft niet zomaar beslist om te contingeren hoor.
Studie: argument is gesloten omdat de studie over andere zaken gaat, nutteloos daar tijd in de steken. Je mag nog eens aankloppen als je een studie hebt die over onze specialisten gaat, dan wil ik dat wel bekijken.
70u selecteert doorzettingsvermogen en dat leidt dan weer tot kwaliteit. Er zijn nog aspecten die leiden tot kwaliteit dan die 70u.
Stop toch eens met in de plaats van een specialist te oordelen. Hij zal zelf wel uitmaken of hij in staat is om zijn job uit te oefenen, jij moet dat niet doen voor hem. Of zou je het appreciëren dat men voor u beslist dat je niet moet gaan werken hoewel je perfect capabel bent?
70u MOET toch NIET? Zucht, hoeveel keer nog? Het is een KEUZE? Je kan ook geneesheer worden zonder die 70u?
Oho, het is jij die beweert dat de mensen fouten maken. Kom jij dan ook maar met bewijs af daarvoor aub. En nee, geen irrelevante studie aub.
En nee, je laat mensen geen 12j studeren (en massa's geld erin pompen van de staat) om ze dan werkloos te maken en nog meer laten zuigen aan de staat, en hun skills te zien verdwijnen. Als staat zorg je dat die mensen aan de slag kunnen. Dat zou in elke studie eig zo moeten zijn, maatja men is tegen een algemeen toelatingsexamen.

Klik om te vergroten...

Jij mag eens aankloppen als jij met een studie komt die jouw standpunt aantoont. Ik stop er mee je standvastig buikgevoel tegen te gaan: het is als praten tegen een muur.
Er zijn letterlijk duizenden studies die het effect van vermoeidheid op concentratie en werkoutput aantonen, er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat voor specialisten niet zo zou zijn. Dat ze er in hun stage niet aan onder door zijn gegaan bewijst niets.

Ik mis enkele redeneerstappen hoe doorzettingsvermogen tot meer kwaliteit gaan leiden. Als je bedoelt dat een chirurg niet halverwege de operatie naar huis gaat, dat lijkt me evident maar hoe dat in verband staat met 70u per week doen zie ik niet. En je blijft zelf zeggen dat het om te specialiseren nodig is, verwacht wordt en vanzelfsprekend is om veel meer dan 70u per week te doen.

Over de democratisering van het onderwijs ga ik niet in deze thread discusseren, de uitzondering voor geneeskunde blijft vreemd. En ik geloof opnieuw niet dat je inzit met die arme studenten. Ik geloof ook niet dat een arts die 12 jaar studeert plots werkloos wordt. Dat is een hellend-vlakargument en bovendien onzin. Als master/doctor in eender welke beta-richting kan je werk vinden, ook al is het niet je droomjob. Inzitten met de staatskas en tegelijk argumenteren voor hogere erelonen etc. is nogal hypocriet.

asklepeion zei:

Vele ASO's werken meer dan 60u (60u is wel zeer laag hoor).
En ze gaan er ofwel niet onderdoor, ofwel wel aan onderdoor en dan weten ze meteen dat ze niet voor de job in de wieg gelegd zijn. Wie ASO doorspartelt geeft zeer goed indicaties om de job verder aan te kunnen (geen 100% zekerheid nee, maar dat heb je nooit bij geen enkele beroep met stage). De ASO filter levert zeer goed werk.

Klik om te vergroten...

Die ASO filter is compleet nutteloos. Het is een selectie, maar een extreem luie selectie bij gebrek aan betere, en objectief onderbouwde parameters om ASO's op te selecteren.
Ik weet ook wel dat de praktijk kan verschillen.
Maar het is onbegrijpelijk hoe mensen toch dat idee of die perverse cultuur instant proberen te houden dat een arts iemand moet zijn die standaard 70 uur moet kunnen werken ‘of anders is hij niet in de wieg gelegd’. Wie 5 jaar lang 70 uur weken klopt, is mentaal robuust, maar het zegt geen drol over zijn geleverde werk. Dit is helemaal geen relevante kunde voor zijn stiel. Het is louter een relevante kunde omwille van de praktische problemen zoals onderbezetting.

Dan nog, stel dat iemand als ASO op zijn 28ste bewezen heeft dat die 80 uur per week kan werken, gaat die dat nog op zijn 60ste kunnen? Denk het niet. Ieder mens gaat achteruit.

Alsook waar jij het haalt om de kwaliteiten van die topchirurg in twijfel te trekken weet ik niet. Het is niet omdat het zijn 79ste uur is dat hij het slechter zou doen. Daar is geen enkel bewijs voor, nogmaals het betreft hier een groep mensen die geselecteerd is daarvoor. Studies die iets van het tegenovergestelde bewijzen vertrekken niet van zo'n cohorte. Om jouw punt te staven, zou er nood zijn aan zo'n studie bij onze specialisten maar die is voor zover ik weet onbestaande.

Klik om te vergroten...

Uw logica is averechts. Gij neemt de onbewezen assumptie aan dat geroutineerde artsen door middel van plasticiteit zodanig geconditioneerd zijn dat, na 79 uur werken, hun kans op fouten, NIET verhoogt. Dit louter aan de hand van getuigenissen en anekdotes. En dan vraagt ge aan mij om te bewijzen dat studies, uitgevoerd op mensen, die de effecten van vermoeidheid in beeld brengen en bevestigen dat dit weldegelijk fouten induceert, om deze schijnreden niet van toepassing zijn op artsen?

De bal voor bewijsmateriaal ligt in uw kamp.

Waarom zou een ratrace het gevolg zijn van een tekort aan artsen? Ratraces ontstaan net als er teveel mensen dingen voor hetzelfde. Er is geen tekort aan artsen. De ratrace is puur voor de beste plaatsen, waarvoor er veel meer kandidaten zijn dan plaatsen.

Klik om te vergroten...

Definieer ‘beste’. Wat is de beste? De beste chirurg met de hoogste kans op verbetering, of de meeste progressie voor de patiënt? Of wie na 79 uur werken nog een operatie kan uitvoeren, met beperkte fysieke en mentale fitheid?
Niet voor alle specialisaties zijn er veel meer kandidaten dan plaatsen. Op veel plaatsen is men blij als men 1 kandidaat per jaar krijgt. Ahoi selectiedruk!
Zeker nu ASO’s een derde van hun stage in de periferie moeten doorbrengen, wat de werkdruk nog maar eens doet stijgen.

Er zijn geen artsen die aan de alarmbel trekken, toch geen artsen die enige basis hebben om voor anderen te spreken. Door bv in de anonimiteit te treden ontnemen ze zichzelf alle legitimiteit.

Klik om te vergroten...

Dat is straf want gij spreekt hier zelf zogenaamd voor alle artsen …
Laat mij u zeggen dat ASO’s, ook zonder enige anonimiteit, en in groep, weldegelijk bij de directies van universitaire ziekenhuizen aankloppen over overschrijdingen van de wettelijk bepaalde maximum werkduur. Ook hun supervisoren en proffen trekken aan de alarm bel dat de opgelegde werkdruk, de strikte turn-aroud tijden, de vereiste academische publicaties met hoge impact een effect hebben op de correctheid van hun werk.

Sorry, maar volgens mij hebt gij geen enkele feeling met wat zich rondom u of in de ziekenhuizen afspeelt.

Feit:

Er is wel degelijk een tekort aan huisartsen...in bepaalde streken. Waar komt anders de vestigingspremie vandaan denk je?

Ik kom genoeg in contact met huisartsen die aan je alarmbel trekken.

Voor de rest:

Inderdaad: dermatologen, oogartsen, NKO's...typische specialisten waar je dikwijls enkele maanden geduld voor moet hebben om ze te pakken te krijgen. Ze kloppen soms lange uren, lange dagen...en toch moet je zo lang wachten. Is er dan een tekort? In feite wel..., tenzij het 'normaal' is dat je zo lang dient te wachten.

Kinderartsen delen gelukkig die groep meestal niet, het kan ook omgekeerd.

Sommige artsen hebben inderdaad weinig bereidheid tot input, vooral in de specialisaties en dat kan arrogant overkomen (er zijn er die ook gewoon botweg arrogant zijn). Specialisten spreken elkaar tegen, stellen verschillende diagnoses voor dezelfde aandoening...Je zou soms voor minder verward zijn. In feite kan je dat het ook niet altijd kwalijk nemen. Soms zijn de symptomen zo moeilijk te interpreteren dat een 'simpele' diagnose stellen plots zo goed als onmogelijk gaat worden. In de kindergeneeskunde zie je dat bijvoorbeeld niet zelden, terwijl mensen wel graag een diagnose hebben. Er zijn artsen die niet graag toegeven dat ze het niet weten en dan kom je in merkwaardige situaties terecht. Worden ze zo 'gevormd' in hun opleiding? Waarschijnlijk.

asklepeion zei:

Waarom selecteren? Omdat er meer kandidaten dan plaatsen zijn misschien? Teveel artsen? Die dingen zijn niet irrelevant, wel nuttig voor de job. Irrelevant zou bijvoorbeeld pas zijn: gelovig of niet.

Klik om te vergroten...

In de rest van het onderwijs geldt het principe dat mensen een diploma verdienen. Of ze daarna met dat diploma aan een job geraken is aan de persoon zelf, niet aan de samenleving. Het is al zeker niet aan de opleiding om op basis van het jobaanbod te bepalen wie een diploma krijgt.

Er is GEEN structureel tekort, behalve in sommige specialisaties. Maar dat komt omdat men niet wilt specialiseren daarin. Niet omdat er te weinig artsen zijn. Als niemand geronto wilt doen, dan is er daar een structureel tekort ja. Maar je gaat dat niet oplossen met een grotere instroom waar nog niemand dat wilt doen. Je kan ook niemand dwingen om iets te gaan kiezen als specialisatie (hoewel dat alles in evenwicht zou brengen).

Er zijn te veel artsen omdat er meer artsen afgestudeerd zijn (ook aan Vlaamse kant) dan de contingering toeliet. Dan hebben we binnen enkele jaren nog de schokgolf van de dubbele lichting, plots 2 jaren ineen op de arbeidsmarkt. Ik verwijs naar de cijfers van de planningscommissie van het medisch aanbod. Dit zorgt voor bijkomende druk op de gegeerde specialisatieplaatsen. In principe zou Vlaanderen de komende jaren minder instroom moeten hebben.

Aan Waalse kant is de malaise compleet: daar zijn er veel te veel artsen.

Klik om te vergroten...

Dat is de oorzaak van veel artsen, niet waarom dat te veel zou zijn.

homerna zei:

Jij mag eens aankloppen als jij met een studie komt die jouw standpunt aantoont. Ik stop er mee je standvastig buikgevoel tegen te gaan: het is als praten tegen een muur.
Er zijn letterlijk duizenden studies die het effect van vermoeidheid op concentratie en werkoutput aantonen, er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat voor specialisten niet zo zou zijn. Dat ze er in hun stage niet aan onder door zijn gegaan bewijst niets.

Ik mis enkele redeneerstappen hoe doorzettingsvermogen tot meer kwaliteit gaan leiden. Als je bedoelt dat een chirurg niet halverwege de operatie naar huis gaat, dat lijkt me evident maar hoe dat in verband staat met 70u per week doen zie ik niet. En je blijft zelf zeggen dat het om te specialiseren nodig is, verwacht wordt en vanzelfsprekend is om veel meer dan 70u per week te doen.

Over de democratisering van het onderwijs ga ik niet in deze thread discusseren, de uitzondering voor geneeskunde blijft vreemd. En ik geloof opnieuw niet dat je inzit met die arme studenten. Ik geloof ook niet dat een arts die 12 jaar studeert plots werkloos wordt. Dat is een hellend-vlakargument en bovendien onzin. Als master/doctor in eender welke beta-richting kan je werk vinden, ook al is het niet je droomjob. Inzitten met de staatskas en tegelijk argumenteren voor hogere erelonen etc. is nogal hypocriet.

Klik om te vergroten...

Oho neenee, jij komt hier af met iets a charge dat op niets gebaseerd is, en ik zou dat moeten weerleggen? Nee zo werkt het niet. Doe dit IRL en je hebt een klacht voor laster (van de orde wellicht) aan je broek omdat je er niet in slaagt je aantijgingen te bewijzen.

Doorzettingsvermogen is slechts 1 van de vele aspecten die mee leiden tot kwaliteit, het is niet het enige.

70u niet voor elke specialisatie nodig. Geronto is een specialisatie en vereist, voor zover ik weet toch, geen 70u. Doorzettingsvermogen kan ook op andere manieren gemeten worden dan die 70u he, men heeft er nu gewoon voor gekozen om het zo te doen en dat is geen slechte methode.

asklepeion zei:

Oho neenee, jij komt hier af met iets a charge dat op niets gebaseerd is, en ik zou dat moeten weerleggen? Nee zo werkt het niet. Doe dit IRL en je hebt een klacht voor laster (van de orde wellicht) aan je broek omdat je er niet in slaagt je aantijgingen te bewijzen.

Klik om te vergroten...

Zoals Moonblade aanhaalt klopt je logica van geen kanten.
Jij hebt te bewijzen waarom de algemeen geldende aanname dat vermoeidheid tot slechter werk leidt, wat wel degelijk op talloze studies is gebaseerd, niet zou gelden voor de groep die jij noemt.

Doorzettingsvermogen is slechts 1 van de vele aspecten die mee leiden tot kwaliteit, het is niet het enige.

70u niet voor elke specialisatie nodig. Geronto is een specialisatie en vereist, voor zover ik weet toch, geen 70u. Doorzettingsvermogen kan ook op andere manieren gemeten worden dan die 70u he, men heeft er nu gewoon voor gekozen om het zo te doen en dat is geen slechte methode.

Klik om te vergroten...

Zolang een arts een operatie afmaakt is doorzetting echt niet relevant imo. En als je zelf zegt dat capabel zijn om zolang te werken maar gebruikt wordt omdat de andere capaciteiten toch wel in orde is, waarom dan daar zo op selecteren?
:naughty:

M°°nblade zei:

Die ASO filter is compleet nutteloos. Het is een selectie, maar een extreem luie selectie bij gebrek aan betere, en objectief onderbouwde parameters om ASO's op te selecteren.
Ik weet ook wel dat de praktijk kan verschillen.
Maar het is onbegrijpelijk hoe mensen toch dat idee of die perverse cultuur instant proberen te houden dat een arts iemand moet zijn die standaard 70 uur moet kunnen werken ‘of anders is hij niet in de wieg gelegd’. Wie 5 jaar lang 70 uur weken klopt, is mentaal robuust, maar het zegt geen drol over zijn geleverde werk. Dit is helemaal geen relevante kunde voor zijn stiel. Het is louter een relevante kunde omwille van de praktische problemen zoals onderbezetting.

Dan nog, stel dat iemand als ASO op zijn 28ste bewezen heeft dat die 80 uur per week kan werken, gaat die dat nog op zijn 60ste kunnen? Denk het niet. Ieder mens gaat achteruit.


Uw logica is averechts. Gij neemt de onbewezen assumptie aan dat geroutineerde artsen door middel van plasticiteit zodanig geconditioneerd zijn dat, na 79 uur werken, hun kans op fouten, NIET verhoogt. Dit louter aan de hand van getuigenissen en anekdotes. En dan vraagt ge aan mij om te bewijzen dat studies, uitgevoerd op mensen, die de effecten van vermoeidheid in beeld brengen en bevestigen dat dit weldegelijk fouten induceert, om deze schijnreden niet van toepassing zijn op artsen?

De bal voor bewijsmateriaal ligt in uw kamp.


Definieer ‘beste’. Wat is de beste? De beste chirurg met de hoogste kans op verbetering, of de meeste progressie voor de patiënt? Of wie na 79 uur werken nog een operatie kan uitvoeren, met beperkte fysieke en mentale fitheid?
Niet voor alle specialisaties zijn er veel meer kandidaten dan plaatsen. Op veel plaatsen is men blij als men 1 kandidaat per jaar krijgt. Ahoi selectiedruk!
Zeker nu ASO’s een derde van hun stage in de periferie moeten doorbrengen, wat de werkdruk nog maar eens doet stijgen.


Dat is straf want gij spreekt hier zelf zogenaamd voor alle artsen …
Laat mij u zeggen dat ASO’s, ook zonder enige anonimiteit, en in groep, weldegelijk bij de directies van universitaire ziekenhuizen aankloppen over overschrijdingen van de wettelijk bepaalde maximum werkduur. Ook hun supervisoren en proffen trekken aan de alarm bel dat de opgelegde werkdruk, de strikte turn-aroud tijden, de vereiste academische publicaties met hoge impact een effect hebben op de correctheid van hun werk.

Sorry, maar volgens mij hebt gij geen enkele feeling met wat zich rondom u of in de ziekenhuizen afspeelt.

Klik om te vergroten...

Vanaf zijn zestigste idd niet meer, maar we zien de specialisten hier nog vollenbak gaan tot eind de 50 (ook omdat ze het gewend zijn). Dus nog zeker een goeie 30 jaar "rendeerperiode", niet niks.

Oho opnieuw, hier wordt beweerd dat er fouten gemaakt worden, maar niemand bewijst dit. Er wordt verwezen naar studies die a) over totaal andere cohorte's gaan en b) enkel maar zeggen dat DE KANS op fouten verhoogt. Ik heb geen reden om het tegendeel te bewijzen tot men hier met een bewijs afkomt.

Ik spreek voor niemand anders dan mezelf. Ik zie alleen dat vele ASO's vrijwillig voor opt-out kiezen met de gekende gevolgen en zij klagen niet. Je klaagt niet over iets waar je vrijwillig voor kiest als je ook de keuze hebt om er niet voor te kiezen.

asklepeion zei:

Oho opnieuw, hier wordt beweerd dat er fouten gemaakt worden, maar niemand bewijst dit. Er wordt verwezen naar studies die a) over totaal andere cohorte's gaan en b) enkel maar zeggen dat DE KANS op fouten verhoogt. Ik heb geen reden om het tegendeel te bewijzen tot men hier met een bewijs afkomt.

Klik om te vergroten...

Slechts marginaal anders.
Jij beweert dat dit totaal anders is, graag onderbouwing hiervan.
Jij beweert dat voor iedereen geldt, behalve voor jouw cohorte, graag onderbouwing hiervan. Jij bent diegene die iets te onderbouwen hebt met zo'n claims.

Ik spreek voor niemand anders dan mezelf. Ik zie alleen dat vele ASO's vrijwillig voor opt-out kiezen met de gekende gevolgen en zij klagen niet. Je klaagt niet over iets waar je vrijwillig voor kiest als je ook de keuze hebt om er niet voor te kiezen.

Klik om te vergroten...

Niet als je die specialisatie wilt.

homerna zei:

Zoals Moonblade aanhaalt klopt je logica van geen kanten.
Jij hebt te bewijzen waarom de algemeen geldende aanname dat vermoeidheid tot slechter werk leidt, wat wel degelijk op talloze studies is gebaseerd, niet zou gelden voor de groep die jij noemt.

Klik om te vergroten...

Euh nee, bewijs jij maar eerst jouw aantijging eerst. Jij ging als eerste a charge hier tegen de specialisten. Dechargen zal ik pas doen als je je aantijging kunt hard maken. Met een relevantie studie.

homerna zei:

Zolang een arts een operatie afmaakt is doorzetting echt niet relevant imo. En als je zelf zegt dat capabel zijn om zolang te werken maar gebruikt wordt omdat de andere capaciteiten toch wel in orde is, waarom dan daar zo op selecteren?
:naughty:

Klik om te vergroten...

Omdat de praktijk aangetoond heeft dat dit een goede selectie is voor het toekomstige werk? Vraag het anders aan de specialisten eens. Ik zie alleen maar dat het systeem goed werkt en het mensen afleveren die geschikt zijn voor de job en kwaliteit afleveren.

asklepeion zei:

Euh nee, bewijs jij maar eerst jouw aantijging eerst. Jij ging als eerste a charge hier tegen de specialisten. Dechargen zal ik pas doen als je je aantijging kunt hard maken.



Omdat de praktijk aangetoond heeft dat dit een goede selectie is voor het toekomstige werk? Vraag het anders aan de specialisten eens. Ik zie alleen maar dat het systeem goed werkt en het mensen afleveren die geschikt zijn voor de job en kwaliteit afleveren.

Klik om te vergroten...

/out, te veel drogredenen en stompzinnigheid. Ik hoop oprecht dat je niets medisch studeert.

homerna zei:

Niet als je die specialisatie wilt.

Klik om te vergroten...

Het is en blijft vrije keuze. Niemand DWINGT u. Als je kiest voor het ene, verlies je het andere. Kiezen is altijd verliezen. Life with it.

homerna zei:

/out, te veel drogredenen en stompzinnigheid. Ik hoop oprecht dat je niets medisch studeert.

Klik om te vergroten...

Jammer, vond het nochtans een interessante discussie. Ik wou gerust voortbouwen op je vermoeidheidsargument als je tenminste een studie had die aantoonde dat dit voor de cohorte van specialisten (geselecteerd) evenzeer van toepassing kon zijn. Je kwam enkel af met een studie over een totaal andere cohorte en daarna eiste je al dat ik wel met een relevant bewijs moest afkomen om dit te ontkennen. Daar kon ik, zoals je wel begrijpt, niet in meegaan (alsof je beweert dat iemand een longziekte heeft met een diagnose voor nierstenen en een collega dan moet bewijzen dat dit niet zo is zonder te mogen zeggen dat de diagnose fout is, dat tart de logica).

Toch bedankt voor de argumenten en inzichten homerna, heb er wel wat uit geleerd. Ik blijf wel verwijzen naar de cijfers van de planningscommissie inzake het overaanbod aan artsen en ik blijf bij mijn standpunt dat er aan het huidige systeem geen wijzigingen nodig zijn omdat de praktijk aantoont dat het goed werkt.

Ik studeer wel "iets medisch" .

asklepeion zei:

Jammer, vond het nochtans een interessante discussie. Ik wou gerust voortbouwen op je vermoeidheidsargument als je tenminste een studie had die aantoonde dat dit voor de cohorte van specialisten (geselecteerd) evenzeer van toepassing kon zijn. Je kwam enkel af met een studie over een totaal andere cohorte en daarna eiste je al dat ik wel met een relevant bewijs moest afkomen om dit te ontkennen. Daar kon ik niet in meegaan (alsof je beweert dat iemand ziek is met een slecht onderbouwde diagnose en een collega dan moet bewijzen dat dit niet zo is zonder te mogen zeggen dat de diagnose fout is).

Ik studeer "iets medisch", volgend examen is microbiologie en infectieziekten .

Klik om te vergroten...

Zie post van moonblade. Jouw claim is dat specialisten in tegenstelling tot de rest van de wereldbevolking wel in staat zijn om na 80 uur per week nog even geconcentreerd werken als in het eerste uur. Jouw tweede claim is dat de ene studie die ik aanhaal, opnieuw niet zou gelden op jouw steekproef.
Mijn claim daarentegen, dat iedereen na zo lang te werken last begint te ondervinden van verminderde prestaties door vermoeidheid is algemeen aanvaard, en onderbouwd door diverse studies. Een logisch gevolg is dat dit ook voor specialisten geldt. Aan jou om aan te wijzen waarom dat niet zo zou zijn, of aansluitend, aan te wijzen waarom er niet aan onder door gaan, een indicatie zou zijn voor jouw claim. Zolang dat niet gebeurt blijf je met dezelfde plaat voor je kop zitten.

asklepeion zei:

Vanaf zijn zestigste idd niet meer, maar we zien de specialisten hier nog vollenbak gaan tot eind de 50 (ook omdat ze het gewend zijn). Dus nog zeker een goeie 30 jaar "rendeerperiode", niet niks.

Klik om te vergroten...

In veel gemeenten worden huisartsen vanaf hun 55 of 60ste uit de nachtwachtdiensten gehaald.

Oho opnieuw, hier wordt beweerd dat er fouten gemaakt worden, maar niemand bewijst dit. Er wordt verwezen naar studies die a) over totaal andere cohorte's gaan en b) enkel maar zeggen dat DE KANS op fouten verhoogt. Ik heb geen reden om het tegendeel te bewijzen tot men hier met een bewijs afkomt.

Klik om te vergroten...

Cohorte zus en zo is van weinig belang.
Of we het nu hebben over nachtploegen in een fabriek, militairen getraind voor buitenlandse operaties, truckchauffeurs op de baan ... dat vermoeidheid en veiligheid niet samen gaan, de negatieve effecten van vermoeidheid en slaapgebrek op prestaties zijn welgedocumenteerd en gepubliceerd en zijn grondbeginselen voor preventieadviseurs en kwaliteitsmanagers om risico-analyses te maken, voor evidence-based beleid, ongeacht die zogenaamde 'conditioneringen'.
In het leger spreekt men over 'fatigue management'.

Ik spreek voor niemand anders dan mezelf. Ik zie alleen dat vele ASO's vrijwillig voor opt-out kiezen met de gekende gevolgen en zij klagen niet. Je klaagt niet over iets waar je vrijwillig voor kiest als je ook de keuze hebt om er niet voor te kiezen.

Klik om te vergroten...

En ik zie dan weer ASO's die in groep weigeren om die opt-out te ondertekenen.
Niemand KIEST er echt voor om 70 uur per week of langer te werken, tenzij ge absoluut geen privéleven wilt hebben. Ge neemt het er gewoon bij, als een nadeel (WANT dikke pré).

asklepeion zei:

Toch bedankt voor de argumenten en inzichten homerna, heb er wel wat uit geleerd. Ik blijf wel verwijzen naar de cijfers van de planningscommissie inzake het overaanbod aan artsen en ik blijf bij mijn standpunt dat er aan het huidige systeem geen wijzigingen nodig zijn omdat de praktijk aantoont dat het goed werkt.

Klik om te vergroten...

Ik blijf verwijzen naar de praktijk met ellenlange wachtlijsten en een kunstmatig gecreeërde schaarste die tot te hoge prijzen leidt. En naar je eigen quote dat er te weinig artsen zijn om als stagemeester op te treden en het dus een structureel probleem is.

asklepeion zei:

de planningscommissie inzake het overaanbod aan artsen

Klik om te vergroten...

De Planningscommissie bestaat uit vertegenwoordigers van verschillende categorieën en beroepen van de gezondheidszorg. De commissie telt een plenaire vergadering en verschillende werkgroepen.

De plenaire vergaderingen worden samengesteld op basis van de agenda en de agendapunten. Meestal zijn de volgende werkgroepen actief:

- de werkgroep van de artsen

- de werkgroep van de kinesitherapeuten

- de werkgroep van de tandartsen

- de werkgroep van de verpleegkundigen

- de wetenschappelijke werkgroep

Klik om te vergroten...

En als ze het zelf al zeggen, dat moet het wel waar zijn?

Natuurlijk zullen ze niet zeggen dat er te weinig zijn als ze daardoor zichzelf kunnen beschermen en de schaarste kunnen behouden.

Opnieuw, ik spreek me niet uit over de kwaliteit, ik vind het wel nogal dogmatisch hoe je blijft volhouden dat er een schaarste moet heersen, en enkel bij de geneeskunde.
Ik trek ook de planningscommissie niet in twijfel, ze zullen goed werk leveren, maar een uitspraak van vertegenwoordigers van artsen en medische beroepen over die schaarste, die neem ik toch niet klakkeloos aan.

M°°nblade zei:

En ik zie dan weer ASO's die in groep weigeren om die opt-out te ondertekenen.
Niemand KIEST er echt voor om 70 uur per week of langer te werken, tenzij ge absoluut geen privéleven wilt hebben. Ge neemt het er gewoon bij, als een nadeel (WANT dikke pré).

Klik om te vergroten...

Mijn kennis dat vele ASO's vrijwillig voor kiezen is verenigbaar met jouw mening dat er in groep geweigerd wordt om die te ondertekenen. Ik zeg niet dat iedereen die tekent. Er zijn inderdaad ASO's die ze niet tekenen (al dan niet in groep).

Het "erbij nemen" blijft vrijwillig. Er is niemand die naast u staat en zegt "GE MOET DIT TEKENEN OF ANDERS...". Je kiest vrijwillig voor iets en dan neem je iets "erbij". Je kon evengoed kiezen om dat niet te hebben.

Er is geen studie die de effecten van die vermoeidheid op de specialisten onderzoekt. Ik blijf toch pleiten dat je met zoiets afkomt om dat ik blijf geloven dat het over mensen gaat die je niet zomaar kunt vergelijken met vrachtwagenchauffeurs. Nee, specialisten zijn geen supermensen. Maar je kan vrachtwagenchauffeur worden zonder stage met lange uren die bepalen of je die job krijgt. Ook is er die tachograaf wat meteen de vergelijking scheeftrekt. Ik blijf erbij dat de ASO-filter mensen overhoudt die meer tegen lange uren bestand zijn dan de "gemiddelde" mens. Ik kan dat niet aantonen nee, opnieuw bij gebrek aan studie. Maar ik zie dat de uren gekend zijn en dat de mensen daar vrijwillig voor kiezen, dat de almachtige lobby absoluut niet pleit voor veranderingen aan het systeem hoewel ze dat zeker zou kunnen (als er een probleem is: artsenstaking en hoppakee de volgende dag spoedzitting in het parlement en de week erna een nieuwe wet). Tenslotte heeft iedere arts ook zijn eigen verantwoordelijkheid, als hij te moe is mag hij niet opereren. Maar ik heb liever dat de arts die keuze mag maken dan dat hem dit opgelegd wordt. Ik heb dan ook voldoende vertrouwen in het oordeelsvermogen van de artsen (ik vertrouw artsen veel meer dan een bemoeizuchtige staat).

Al dat gedoe van "jullie doen dit enkel maar om de schaarste en de lonen kunstmatig in stand te houden" volg ik niet, opnieuw een charge zonder enig bewijs.

Ik heb de laatste pagina's zelfs niet meer gelezen, want ik weet toch wat daar allemaal gaat staan. Maar bon

Met dat kunstmatig gedoe ook altijd. Jullie willen dat er 3x zoveel artsen afstuderen. Betalen jullie dan ook mee voor hun opleidingen? Als ge wilt weten hoeveel de opleiding van 1 student gedurende 6-10 jaar kost, moogt ge gerust meebetalen voor duizenden extra studenten.

De hoge uren tijdens stage etc, denkt ge dat dat voor de fun is? Denkt ge dat ge op 30 uren per week (1 jaar lang) alles geleerd kunt krijgen wat er te leren valt in de geneeskunde? Sure zullen artsen minder stress hebben, maar elke arts zal qualitatief (ja QUALITATIEF) veel minder bekwaam zijn dan een arts die lange uren geklopt heeft tijdens stages. Da's toch logisch: de ene arts ziet drie keer zoveel patiënten, die gaat zoveel ervaring hebben met verschillende gevallen (das geen 100% exacte wetenschap hé, elke persoon is anders om bepaalde vlakken).

Dus ok, als ge wilt dat er 3x zoveel artsen afstuderen, gaat ge ook artsen hebben die 3x zo weinig weten/kunnen en kunt ge 3x zoveel op bezoek gaan bij een huisarts of 3x dezelfde operatie ondergaan omdat de 2 vorige artsen die operatie nog nooit in hun leven hadden geoefend (ahnee, die hebben nooit kunnen oefenen want die mochten niet zoveel werken omdat ze anders stress zouden krijgen en daardoor minder presteren volgens het gepeupel hier).

Als gij nog altijd denkt dat dat ingangsexamen en alles er is met enkel het doel: "de artsenlobby zo sterk mogelijk te houden en de lonen kunstmatig hoog te houden", guess again. Maar hey, mij nie gelaten hé. Ik wil gerust 3x minder uren maken tijdens mijn toekomstige stage's. Kom dan achteraf nie langs dat alle artsen incompetent zijn en dan niemand u kan helpen

LeXx zei:

Ik heb de laatste pagina's zelfs niet meer gelezen, want ik weet toch wat daar allemaal gaat staan. Maar bon

Klik om te vergroten...

Misschien toch doen, kon je de bullshit weglaten.

Met dat kunstmatig gedoe ook altijd. Jullie willen dat er 3x zoveel artsen afstuderen. Betalen jullie dan ook mee voor hun opleidingen? Als ge wilt weten hoeveel de opleiding van 1 student gedurende 6-10 jaar kost, moogt ge gerust meebetalen voor duizenden extra studenten.

Klik om te vergroten...

Werd al tegengesproken. Waarom weer die uitzondering voor geneeskune?

De hoge uren tijdens stage etc, denkt ge dat dat voor de fun is? Denkt ge dat ge op 30 uren per week (1 jaar lang) alles geleerd kunt krijgen wat er te leren valt in de geneeskunde? Sure zullen artsen minder stress hebben, maar elke arts zal qualitatief (ja QUALITATIEF) veel minder bekwaam zijn dan een arts die lange uren geklopt heeft tijdens stages. Da's toch logisch: de ene arts ziet drie keer zoveel patiënten, die gaat zoveel ervaring hebben met verschillende gevallen (das geen 100% exacte wetenschap hé, elke persoon is anders om bepaalde vlakken).

Klik om te vergroten...

Als je een woord wil benadrukken, spel het dan juist.
Heb je hier onderbouwing voor of komt dit recht uit je onderbuik/indoctrinatie?

Dus ok, als ge wilt dat er 3x zoveel artsen afstuderen, gaat ge ook artsen hebben die 3x zo weinig weten/kunnen en kunt ge 3x zoveel op bezoek gaan bij een huisarts of 3x dezelfde operatie ondergaan omdat de 2 vorige artsen die operatie nog nooit in hun leven hadden geoefend (ahnee, die hebben nooit kunnen oefenen want die mochten niet zoveel werken omdat ze anders stress zouden krijgen en daardoor minder presteren volgens het gepeupel hier).
Als gij nog altijd denkt dat dat ingangsexamen en alles er is met enkel het doel: "de artsenlobby zo sterk mogelijk te houden en de lonen kunstmatig hoog te houden", guess again. Maar hey, mij nie gelaten hé. Ik wil gerust 3x minder uren maken tijdens mijn toekomstige stage's. Kom dan achteraf nie langs dat alle artsen incompetent zijn en dan niemand u kan helpen

Klik om te vergroten...

Amai jij bent een omhooggevallen douchebag (inderdaad, ad hominem). Hoewel ik het niet met asklepeion eens ben kan ik met hem nog discusseren, jij bent zo vol van je eigen gelijk dat je al bij voorbaat de discussie verliest.

asklepeion zei:

Er is geen studie die de effecten van die vermoeidheid op de specialisten onderzoekt.

Klik om te vergroten...

Zegt wie?
Hier al onmiddelijk eentje gevonden:
The impact of sleep deprivation on surgeons' performance during night shifts. - PubMed - NCBI

The impact of sleep deprivation on surgeons' performance during night shifts.
consistent high errors were found in several categories. These findings should be followed up in the future with respect of clarifying mechanism and consequences for patient safety

Klik om te vergroten...

Ik blijf toch pleiten dat je met zoiets afkomt om dat ik blijf geloven dat het over mensen gaat die je niet zomaar kunt vergelijken met vrachtwagenchauffeurs.

Klik om te vergroten...

Uw hele redenering dat artsen immuun zijn tegen vermoeidheidsfouten is gebaseerd op conditionering. Truckchauffeurs zitten ook gans de dag op de baan, dus zijn zij ook geroutineerd. Waarom zou een geroutine truckchauffeur niet, en een arts wel immuun zijn? De hersenen van een arts hebben meer plasticiteit dan die van een truckchauffer?

Doorgaans geldt in de wetenschap dat als men voor een hypothese telkens 'uitzonderingen' moet inlassen om een verhaal te doen kloppen, de hypothese doorgaans fout is. Het is maar een suggestie ...