Archief - Hoeveel verdient een huisarts/ specialist

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

homerna

Legacy Member
asklepeion zei:
Waarom? Omdat er geen plaats is en geen stagemeesters. Dit zijn de problemen waarmee de dubbele lichting ook te maken krijgt. Een ziekenhuis is maar zo groot. Er zijn maar zoveel stagemeesters. Beide verdubbel je niet van vandaag op morgen. Een ziekenhuis uitbreiden kost tijd en geld. En nieuwe stagemeesters moeten eerst een opleiding krijgen.
Ik zie een praktisch probleem, geen fundamenteel principe om een kunstmatige schaarste vol te houden. Eerder een reden te meer om er voor te zorgen dat er snel meer instroom komt zodat dit probleem opgelost geraakt! Wat jij voorstelt, instroom beperken, is symptoombestrijding, op lange termijn lijkt de oplossing als ik jouw uitleg lees, dus te zijn om net meer instroom toe te laten.
Ik geloof uw studies ook niet gezien ze over andere zaken gaan. Zou je aanvaarden dat ik met een studie over de lange werkuren van piloten afkwam?
Een studie die wel degelijk relevant is, versus jouw biased en ongefundeerd onderbuikgevoel. Right. Ja die studie zou ik aanvaarden als ik de studie kan bekijken zodat ik zelf een oordeel kan vellen over de methode en relevantie: ook piloten kunnen hier namelijk op geselecteerd worden (ik ben niet zo bekend in de pilotenwereld). Toch lijk je weer de exclusiviteit van arten en specialisten te verdedigen. Ik blijf erbij, ze verdienen natuurlijk respect, net zoals elke andere beroepsgroep. Maar niet meer.
Ik verwijs nogmaals naar de uitstekende kwaliteit van onze gezondheidszorg.
Doe je het er om? Ik spreek me niet uit over de kwaliteit van onze gezondheidszorg. Ik vraag me af waar het verband ligt tussen 70 uur per week maken en die kwaliteit. Er "op wijzen" dat twee dingen samen blijken voor te komen zegt absoluut niks over de causaliteit.
Er zijn wel "middenwegen", er zijn ook specialisaties waarbij de druk niet zo hoog ligt. Gerontologie bv, maar dat wil niemand dan weer doen.
Waarom moet de druk bij andere specialisaties dan wel zo hoog zijn? Ligt het aan het prestige dat bij gero minder hoog is, omwille van die mindere druk? Opnieuw die cirkel?

Democratisering van het onderwijs heeft niets te maken met een ingangsproef. Of ga je beweren dat alle conservatoria ook al niet democratisch bezig zijn. Overigens bestaat die selectie in de buurlanden evenzeer.
Heb je uberhaupt een idee waarover je spreekt? En mogen we nu ineens wel de buurlanden aanhalen? Enkel wanneer het jou uitkomt dus?

M°°nblade

Legacy Member
asklepeion zei:
Je kan niet zomaar vergelijken met "de bevolking". Zoals ik al zei, in de specialisatie ASO wordt er al gefilterd door die lange en vele uren. De mensen die je dan overhoudt zijn enkel nog zij die sterk zijn en daartegen bestand zijn, die geselecteerde cohorte is fundamenteel verschillend van de algemene bevolking. Dus die studie kan niet beschouwd worden ook hoofdstuk 7 niet.

Ga het gerust vragen aan een specialist of hij het niet aankan. Iedereen die de ASO-hel doorsparteld heeft kan het aan (over het algemeen - niet altijd - werkt een ASO langere uren tijdens zijn ASO periode dan hij later als specialist zal werken (opnieuw: niet altijd, depends). Daarom dat die ASO-periode zo belangrijk is en er niet aan geraakt mag worden (vooral aan de opt-out niet).
Je redenering klopt niet.

Het is niet omdat iemand door zijn ASO-schap spartelt, dat dit opeens betekent dat hij resistent is tegen effecten van vermoeidheid en foutloos van 's morgens tot 's avonds kan werken, meer dan 60 uur per week. Het betekent simpelweg dat hij geen burn-out tijdens zijn opleiding gehad heeft. Wel, proficiat! De kwaliteit van de gestelde diagnose en behandeling voor zijn patiënt daarintegen is een geheel ander verhaal, en de rest van uw pleidooi is alles behalve evidence-based wat men nogthans wel verwacht van iemand die geneeskunde studeert.

De ratrace die bij specialisaties gaande is, is geen doel op zich, maar een gevolg van een tekort aan artsen en onderbezetting. Ik word liever geopereerd door een wakkere chirurg die 'maar' 50 uur per week per week aankan, dan dat de topchirurg van vlaanderen uit zijn bed gebeld wordt om zijn 79ste uur van die week aan mijn lichaam te peuteren, met 3 OK verpleegkundigen rond hem, die de instrumenten moeten tellen voor ze mij terug toenaaien, om zeker te zijn dat er straks geen scalpel of schaar meer tussen mijn darmen steekt. Het is vandaar ook dat ASO’s wettelijk MAXIMAAL 60 uur per week mogen werken. Om geen fouten te maken. Om zelf niet onderdoor te gaan.

Uw verhaal strookt ook totaal niet met wat andere artsen vertellen. Want het zijn de artsen zelf die aan de alarmbel trekken dat zij fouten maken omwille van de te hoge werkdruk en het halen van turn-around tijden (ook een vorm van kwaliteit).

asklepeion

Legacy Member
homerna zei:
Ik zie een praktisch probleem, geen fundamenteel principe om een kunstmatige schaarste vol te houden. Eerder een reden te meer om er voor te zorgen dat er snel meer instroom komt zodat dit probleem opgelost geraakt! Wat jij voorstelt, instroom beperken, is symptoombestrijding, op lange termijn lijkt de oplossing als ik jouw uitleg lees, dus te zijn om net meer instroom toe te laten.

Een studie die wel degelijk relevant is, versus jouw biased en ongefundeerd onderbuikgevoel. Right. Ja die studie zou ik aanvaarden als ik de studie kan bekijken zodat ik zelf een oordeel kan vellen over de methode en relevantie: ook piloten kunnen hier namelijk op geselecteerd worden (ik ben niet zo bekend in de pilotenwereld). Toch lijk je weer de exclusiviteit van arten en specialisten te verdedigen. Ik blijf erbij, ze verdienen natuurlijk respect, net zoals elke andere beroepsgroep. Maar niet meer.

Doe je het er om? Ik spreek me niet uit over de kwaliteit van onze gezondheidszorg. Ik vraag me af waar het verband ligt tussen 70 uur per week maken en die kwaliteit. Er "op wijzen" dat twee dingen samen blijken voor te komen zegt absoluut niks over de causaliteit.

Waarom moet de druk bij andere specialisaties dan wel zo hoog zijn? Ligt het aan het prestige dat bij gero minder hoog is, omwille van die mindere druk? Opnieuw die cirkel?


Heb je uberhaupt een idee waarover je spreekt? En mogen we nu ineens wel de buurlanden aanhalen? Enkel wanneer het jou uitkomt dus?

Was het maar allemaal zo makkelijk! In uw optiek wellicht zo. Maar je vergeet weer veel zaken. Zo is er bijvoorbeeld een ziekenhuiswet die maar zoveel "bedden" toelaat en limiteert. Het is de wetgever (en niet de Orde) die beslist heeft om de instroom te beperken, voor heel goede redenen. Als slotargument kan ik dus alleen maar herhalen dat, zelfs indien een hogere instroom wenselijk zou zijn (quod non), dat er dan nog enorme juridische en praktische en financiële bezwaren in de weg liggen, die niet eenvoudig opgelost worden in een landje als Belgie.

Slotargument voor uw studie: ik blijf erbij dat ze niet relevant is omdat het over een cohorte gaat met totaal verschillende karakteristieken.

70 uur leidt niet tot wel of geen kwaliteit. Ik zie het verband niet. Moest 70u echt een probleem zijn, dan haalden we niet het uitstekende niveau dat we nu halen. De reden dat we het wel halen, is omdat die 70u net geen bezwaar is.

Dat een arts op zoek is naar een uitdaging en dat hij die kan vinden in bijvoorbeeld die druk, kan een reden zijn.

Ik vergeleek toelatingsexamens met toelatingsexamens. Jij vergeleek specialisten hier met een totaal verschillende cohorte die ook nog in het buitenland zat. Ik vergeleek toelatingsexamens toch ook niet met selectie-examens voor de militaire school in Frankrijk?

asklepeion

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je redenering klopt niet.

Het is niet omdat iemand door zijn ASO-schap spartelt, dat dit opeens betekent dat hij resistent is tegen effecten van vermoeidheid en foutloos van 's morgens tot 's avonds kan werken, meer dan 60 uur per week. Het betekent simpelweg dat hij geen burn-out tijdens zijn opleiding gehad heeft. Wel, proficiat! De kwaliteit van de gestelde diagnose en behandeling voor zijn patiënt daarintegen is een geheel ander verhaal, en de rest van uw pleidooi is alles behalve evidence-based wat men nogthans wel verwacht van iemand die geneeskunde studeert.

De ratrace die bij specialisaties gaande is, is geen doel op zich, maar een gevolg van een tekort aan artsen en onderbezetting. Ik word liever geopereerd door een wakkere chirurg die 'maar' 50 uur per week per week aankan, dan dat de topchirurg van vlaanderen uit zijn bed gebeld wordt om zijn 79ste uur van die week aan mijn lichaam te peuteren, met 3 OK verpleegkundigen rond hem, die de instrumenten moeten tellen voor ze mij terug toenaaien, om zeker te zijn dat er straks geen scalpel of schaar meer tussen mijn darmen steekt. Het is vandaar ook dat ASO’s wettelijk MAXIMAAL 60 uur per week mogen werken. Om geen fouten te maken. Om zelf niet onderdoor te gaan.

Uw verhaal strookt ook totaal niet met wat andere artsen vertellen. Want het zijn de artsen zelf die aan de alarmbel trekken dat zij fouten maken omwille van de te hoge werkdruk en het halen van turn-around tijden (ook een vorm van kwaliteit).

Vele ASO's werken meer dan 60u (60u is wel zeer laag hoor). En ze gaan er ofwel niet onderdoor, ofwel wel aan onderdoor en dan weten ze meteen dat ze niet voor de job in de wieg gelegd zijn. Wie ASO doorspartelt geeft zeer goed indicaties om de job verder aan te kunnen (geen 100% zekerheid nee, maar dat heb je nooit bij geen enkele beroep met stage). De ASO filter levert zeer goed werk.

Alsook waar jij het haalt om de kwaliteiten van die topchirurg in twijfel te trekken weet ik niet. Het is niet omdat het zijn 79ste uur is dat hij het slechter zou doen. Daar is geen enkel bewijs voor, nogmaals het betreft hier een groep mensen die geselecteerd is daarvoor. Studies die iets van het tegenovergestelde bewijzen vertrekken niet van zo'n cohorte. Om jouw punt te staven, zou er nood zijn aan zo'n studie bij onze specialisten maar die is voor zover ik weet onbestaande.

Waarom zou een ratrace het gevolg zijn van een tekort aan artsen? Ratraces ontstaan net als er teveel mensen dingen voor hetzelfde. Er is geen tekort aan artsen. De ratrace is puur voor de beste plaatsen, waarvoor er veel meer kandidaten zijn dan plaatsen (veel te veel kandidaten).

Er zijn geen artsen die aan de alarmbel trekken, toch geen artsen die enige basis hebben om voor anderen te spreken. Door bv in de anonimiteit te treden ontnemen ze zichzelf alle legitimiteit.

kay-gell

Legacy Member
Mijn zus is aan het specialiseren, is nu 28 jaar en nog niet afgestudeerd en verdient toch al redelijk goed met haar studie/werk-combinatie vermits ze zelf een lening voor een appartement kan afbetalen en nog goed wat overhoudt.
Ze mag het van mij hebben hoor als ik al die uren hoor hoeveel uren en op welke uren ze moet werken.

homerna

Legacy Member
asklepeion zei:
Was het maar allemaal zo makkelijk! In uw optiek wellicht zo. Maar je vergeet weer veel zaken. Zo is er bijvoorbeeld een ziekenhuiswet die maar zoveel "bedden" toelaat en limiteert. Het is de wetgever (en niet de Orde) die beslist heeft om de instroom te beperken, voor heel goede redenen. Als slotargument kan ik dus alleen maar herhalen dat, zelfs indien een hogere instroom wenselijk zou zijn (quod non), dat er dan nog enorme juridische en praktische en financiële bezwaren in de weg liggen, die niet eenvoudig opgelost worden in een landje als Belgie.
Maar WELKE redenen? Wat jij noemt is een kip-ei verhaal. Waarom zou dat niet wenselijk zijn, waaorm de quod non? Insinueer je nu dat de Orde der geneesheren geen invloed heeft op de wetgever?
Slotargument voor uw studie: ik blijf erbij dat ze niet relevant is omdat het over een cohorte gaat met totaal verschillende karakteristieken.
En toch is dat meer geloofwaardig en relevant dan jouw ongefundeerd, biased, onderbuikgevoel dat wel iedereen maar als waarheid moet aannemen.
70 uur leidt niet tot wel of geen kwaliteit. Ik zie het verband niet. Moest 70u echt een probleem zijn, dan haalden we niet het uitstekende niveau dat we nu halen.
Ik spreek je niet tegen over de kwaliteit, eenvoudigweg omdat ik daar me niet over uitspreek. Je kan wel stoppen met die zelfverheerlijking.
Dus is er geen enkele reden om die 70u wel na te streven en zelfs kunstmatig te behouden
De reden dat we het wel halen, is omdat die 70u net geen bezwaar is.
Zie je zelf de logicafout? Oorzaak-gevolg? Ik hoop dat jij geen geneeskunde doet (ja dat is een ad hominem) want ik hoop dat toekomstige dokters rationeler zijn.
Wie zegt dat we bij 35u per week niet nog een grotere kwaliteit kunnen halen? Hoe leidt die 70u wel tot kwaliteit? Je spreekt hiermee overigens je vorige zin tegen.
Dat een arts op zoek is naar een uitdaging en dat hij die kan vinden in bijvoorbeeld die druk, kan een reden zijn.
De argumenten zijn duidelijk op als je er van uit gaat de reden voor 70u de zelfontplooing van alle artsen is.
Ik vergeleek toelatingsexamens met toelatingsexamens. Jij vergeleek specialisten hier met een totaal verschillende cohorte die ook nog in het buitenland zat. Ik vergeleek toelatingsexamens toch ook niet met selectie-examens voor de militaire school in Frankrijk?
Nee dat doe je niet. Nederland: loting, Wallonie: numerus clausus na de opleiding. Niet dat ik het eens ben eender welke vorm van beperking: een overschot zal zichzelf reguleren zoals dat in eender welke andere richting ook gebeurt. "Ook nog in het buitenland", en toch blijven verwijzen naar het buitenland? Jasper zei het al, troll.

homerna

Legacy Member
asklepeion zei:
Vele ASO's werken meer dan 60u (60u is wel zeer laag hoor). En ze gaan er ofwel niet onderdoor, ofwel wel aan onderdoor en dan weten ze meteen dat ze niet voor de job in de wieg gelegd zijn. Wie ASO doorspartelt geeft zeer goed indicaties om de job verder aan te kunnen (geen 100% zekerheid nee, maar dat heb je nooit bij geen enkele beroep met stage). De ASO filter levert zeer goed werk.
Waarom zijn die uren een vereiste? Wat heeft dat te maken met de andere capaciteiten? Waarom blijf je rond die vraag draaien?
Alsook waar jij het haalt om de kwaliteiten van die topchirurg in twijfel te trekken weet ik niet. Het is niet omdat het zijn 79ste uur is dat hij het slechter zou doen. Daar is geen enkel bewijs voor, nogmaals het betreft hier een groep mensen die geselecteerd is daarvoor.
Onzin, erboven zeg je dat het mensen zijn die er niet aan onder doorgaan. Dat is iets anders dan mensen die na 80u nog even bekwaam zijn als in het eerste uur van de week.
Studies die iets van het tegenovergestelde bewijzen vertrekken niet van zo'n cohorte. Om jouw punt te staven, zou er nood zijn aan zo'n studie bij onze specialisten maar die is voor zover ik weet onbestaande.
Doe dan ook niet alsof het een bewezen feit is :cry:
Waarom zou een ratrace het gevolg zijn van een tekort aan artsen? Ratraces ontstaan net als er teveel mensen dingen voor hetzelfde. Er is geen tekort aan artsen.
Je zegt zelf van wel.
De ratrace is puur voor de beste plaatsen, waarvoor er veel meer kandidaten zijn dan plaatsen.
Hoeveel vallen er af na het ingangsexamen?
Er zijn geen artsen die aan de alarmbel trekken, toch geen artsen die enige basis hebben om voor anderen te spreken. Door bv in de anonimiteit te treden ontnemen ze zichzelf alle legitimiteit.
Die zijn er wel degelijk, jij doet ze af als irrelevant en incapabel. Reden te meer voor artsen om nog minder snel aan de alarmbel te trekken of dat anoniem te doen.

asklepeion

Legacy Member
homerna zei:
Maar WELKE redenen? Wat jij noemt is een kip-ei verhaal. Waarom zou dat niet wenselijk zijn, waaorm de quod non? Insinueer je nu dat de Orde der geneesheren geen invloed heeft op de wetgever?
En toch is dat meer geloofwaardig en relevant dan jouw ongefundeerd, biased, onderbuikgevoel dat wel iedereen maar als waarheid moet aannemen.Ik spreek je niet tegen over de kwaliteit, eenvoudigweg omdat ik daar me niet over uitspreek. Je kan wel stoppen met die zelfverheerlijking.
Dus is er geen enkele reden om die 70u wel na te streven en zelfs kunstmatig te behoudenZie je zelf de logicafout? Oorzaak-gevolg? Ik hoop dat jij geen geneeskunde doet (ja dat is een ad hominem) want ik hoop dat toekomstige dokters rationeler zijn.
Wie zegt dat we bij 35u per week niet nog een grotere kwaliteit kunnen halen? Hoe leidt die 70u wel tot kwaliteit? Je spreekt hiermee overigens je vorige zin tegen.De argumenten zijn duidelijk op als je er van uit gaat de reden voor 70u de zelfontplooing van alle artsen is.
Nee dat doe je niet. Nederland: loting, Wallonie: numerus clausus na de opleiding. Niet dat ik het eens ben eender welke vorm van beperking: een overschot zal zichzelf reguleren zoals dat in eender welke andere richting ook gebeurt. "Ook nog in het buitenland", en toch blijven verwijzen naar het buitenland? Jasper zei het al, troll.

Redenen: ik zei het toch al, om te vermijden dat er een overaanbod van artsen komt (met alle perverse effecten vandien), om de kosten voor de sociale zekerheid/ziekenzorg te drukken, etc, je vindt dit allemaal in de parlementaire voorbereiding van de wet op de contingering.

Jouw studie: argument is gesloten.

Als iemand geen probleem heeft met 70u, waarom zou die dan geen 70u mogen werken? Dat is hun keuze toch? Laat de mensen toch zelf beslissen.

70u is geen doel voor elke arts. Enkel sommige artsen streven dit na. Je kan perfect de studie beginnen en dan een job vinden waarbij je standaarduren werkt (bv arbeidsgeneesheer). Maar voor zij die dit wel willen doen zie ik geen objectieve reden om dit te ontnemen.

Ik zeg enkel maar dat er geen indicatie is, dat die 70u tot minder kwaliteit zou leiden, zeker niet bij mensen die geselecteerd zijn om net nog steeds kwaliteit te leveren na 70u.

Ja, zoals in eender ander welke richting gebeurt. Werkloosheid dus. Maar welke richting telt 6 jaar basis en daarna nog bijkomende jaren? Geen enkele ook. Dus je kan niet vergelijken. Laat je iemand 12j studeren en laat je hem dan werkloos zijn?

homerna

Legacy Member
Ik wil een arts die capabel is. Geen arts die zich bewijst door 60, 70, 80 uur per week te werken. Hoewel ik wel mijn bedenkingen erbij heb zich ik niet dat het een het ander per se uitsluit. Maar waarom zou het nodig zijn om zoveel uren te maken om capabel te zijn? Zeker wanneer je insinueert dat je wel degelijk selecteert op hun capaciteit om zoveel uren te draaien in plaats van op andere capaciteiten. Je slaagt er niet in om dat uit te leggen, je blijft rond de pot draaien en onzinredenen geven.

asklepeion

Legacy Member
homerna zei:
Waarom zijn die uren een vereiste? Wat heeft dat te maken met de andere capaciteiten? Waarom blijf je rond die vraag draaien?Onzin, erboven zeg je dat het mensen zijn die er niet aan onder doorgaan. Dat is iets anders dan mensen die na 80u nog even bekwaam zijn als in het eerste uur van de week.Doe dan ook niet alsof het een bewezen feit is :cry:Je zegt zelf van wel.Hoeveel vallen er af na het ingangsexamen?
Die zijn er wel degelijk, jij doet ze af als irrelevant en incapabel. Reden te meer voor artsen om nog minder snel aan de alarmbel te trekken of dat anoniem te doen.


Die uren zijn geen vereiste? Maar als er mensen zijn die dit willen doen, laat hen dan toch? Waarom moei jij je met hun keuzes? Zolang het werk goed afgeleverd is (en dat is zo) is er toch geen probleem.

Ook volgende argument: jij oordeelt hier over chirurgen alsof je op hen toeziet. De mensen kiezen er zelf voor, NIEMAND is VERPLICHT om >60u te werken. NIEMAND. Moei je toch eens niet met hun keuzes.

Er is GEEN tekort aan artsen, nu niet en in de komende jaren evenmin. Ik zei net dat de dubbele lichting voor enorme problemen gaat zorgen.

Wie zijn die artsen die aan de alarmbel trekken dan?

asklepeion

Legacy Member
homerna zei:
Ik wil een arts die capabel is. Geen arts die zich bewijst door 60, 70, 80 uur per week te werken. Hoewel ik wel mijn bedenkingen erbij heb zich ik niet dat het een het ander per se uitsluit. Maar waarom zou het nodig zijn om zoveel uren te maken om capabel te zijn? Zeker wanneer je insinueert dat je wel degelijk selecteert op hun capaciteit om zoveel uren te draaien in plaats van op andere capaciteiten. Je slaagt er niet in om dat uit te leggen, je blijft rond de pot draaien en onzinredenen geven.


De arts IS capabel, ook na die uren. Het is enkel jij die denkt op basis van studie X die over totaal iets anders gaat dat het niet zo is.

Waarom? Ik zei het toch al. Omdat er VEEL MEER kandidaten zijn dan plaatsen (omdat er teveel artsen zijn). Dus ja, dan selecteert men op punten, op doorzettingsvermogen, op uren. Er is niets mis mee dat men zich het recht toeeigent om kandidaten met bepaalde kwaliteiten te selecteren.

^^ dit gaat enkel over ASO he, niet over het toelatingsexamen

homerna

Legacy Member
asklepeion zei:
Redenen: ik zei het toch al, om te vermijden dat er een overaanbod van artsen komt (met alle perverse effecten vandien), om de kosten voor de sociale zekerheid/ziekenzorg te drukken, etc, je vindt dit allemaal in de parlementaire voorbereiding van de wet op de contingering.
Welk pervers effect? Dat artsen iets minder verdienen? Dat de wachtlijsten verdwijnen? Dat het aanbod groter wordt? Dat de kwaliteit nog groter wordt?
Jouw studie: argument is gesloten.
:D Duidelijk. Je kan zelf niet met een overtuigend argument van het tegendeel komen, hebt de studie niet gelezen maar hij strookt niet met je onderbuikgevoel dus negeer je het maar. Dit is een van de vele studies he, jij toont me er helemaal geen en erkent zelfs dat dat niet bewezen is. Het laatste greintje geloofwaardigheid dat je had ben je kwijt.[/quote]
Als iemand geen probleem heeft met 70u, waarom zou die dan geen 70u mogen werken? Dat is hun keuze toch?
Waarom moet het? Waarom is het voor jou een vereiste voor kwaliteit?
70u is geen doel voor elke arts. Enkel sommige artsen streven dit na. Je kan perfect de studie beginnen en dan een job vinden waarbij je standaarduren werkt (bv arbeidsgeneesheer). Maar voor zij die dit wel willen doen zie ik geen objectieve reden om dit te ontnemen.
Ik zie geen enkele redenen om dit tot standaard bij het specialiseren te nemen. Ik zal daarentegen wel degelijk redenen om hen dit te ontnemen, om te beginnen de wetgeving (60u) maar ook de arbeidswet, de welzijnswet en het belang van de patiënt. Zolang jij niet kan aantonen dat er niet meer fouten gebeuren door oververmoeidheid blijft mijn punt staan.
Ik zeg enkel maar dat er geen indicatie is, dat die 70u tot minder kwaliteit zou leiden, zeker niet bij mensen die geselecteerd zijn om net nog steeds kwaliteit te leveren na 70u.
Je zegt zelf dat die mensen geselecteerd zijn om er niet aan onder door te gaan, dat is een gigantisch verschil.
Ja, zoals in eender ander welke richting gebeurt. Werkloosheid dus. Maar welke richting telt 6 jaar basis en daarna nog bijkomende jaren? Geen enkele ook. Dus je kan niet vergelijken. Laat je iemand 12j studeren en laat je hem dan werkloos zijn?
Dat kan je weten voor je er aan begint zoals elke andere richting. Sinds wanneer is het aantal jaren studeren een argument? Klinkt symathiek, zo inzitten met arme toekomstige studenten maar absoluut niet geloofwaardig.

homerna

Legacy Member
asklepeion zei:
De arts IS capabel, ook na die uren. Het is enkel jij die denkt op basis van studie X die over totaal iets anders gaat dat het niet zo is.

Waarom? Ik zei het toch al. Omdat er VEEL MEER kandidaten zijn dan plaatsen (omdat er teveel artsen zijn). Dus ja, dan selecteert men op punten, op doorzettingsvermogen, op uren. Er is niets mis mee dat men zich het recht toeeigend om kandidaten met bepaalde kwaliteiten te selecteren.
Waarom die kwaliteiten? Waarom zijn die essentieel? En hoezo zijn er te veel artsen?

mac-bc

Legacy Member
kay-gell zei:
Mijn zus is aan het specialiseren, is nu 28 jaar en nog niet afgestudeerd en verdient toch al redelijk goed met haar studie/werk-combinatie vermits ze zelf een lening voor een appartement kan afbetalen en nog goed wat overhoudt.

Haha, prachtig. Hoe die mannen van Geneeskunde erin geslaagd zijn om 90% van de bevolking te doen geloven dat ze, ocharme, tot hun 30-er jaren moeten "studeren", zodat niemand hun hoge lonen in vraag stelt. En ondertussen tijdens diezelfde "studies" een huis kopen met het geld dat je al verdient. Je moet het maar kunnen.

Maar goed, uw zus heeft dan ook mooiere voorwaarden gekregen van de bank dan ze ooit zullen aanbieden aan ingenieur Jan met de Pet, gezien de banken maar al te goed weten wat een cashcow een dokter is/zal worden. De private bankers staan aan te schuiven aan de aula om hun scherpste voorwaarden te presenteren voor een aula toekomstige miljonairs wanneer die afgestudeerd zijn.

kay-gell zei:
Ze mag het van mij hebben hoor als ik al die uren hoor hoeveel uren en op welke uren ze moet werken.

Natuurlijk ga je van uw zus zeggen dat ze "het mag hebben". Alleen vergeet je even dat jij niet de enige bent die haar betaalt, dat doet namelijk heel de bevolking. De enige relevante vraag is hier dus eigenlijk of wij allemaal wel vinden dat ze "het mag hebben" of niet. ;)

asklepeion

Legacy Member
homerna zei:
Waarom die kwaliteiten? Waarom zijn die essentieel? En hoezo zijn er te veel artsen?

Omdat er op niet veel anders meer te selecteren valt? Slimme kerels zijn het allemaal al.

Je moet op iets selecteren.

Ja je legt mij in de mond dat ik zou zeggen, dat er een tekort aan artsen is. ik zei nochtans:

asklepeion zei:
Er is dus GEEN nood aan een grotere instroom - wel aan een betere verdeling van die instroom -, de instroom zou eigenlijk wat meer beperkt moeten worden.

En om te antwoorden, dat zei ik ook al:

asklepeion zei:
Nee de instroom moet niet groter. Vergeet ook niet dat er een dubbele lichting aankomt in 2018 (7de jaar en 6de jaar samen), dus 2 jaren studeren samen af => enorme toestroom op de arbeidsmarkt. Nu is het al alle hens aan dek om al die mensen een kans te kunnen geven (en het ziet er naar uit dat het niet gaat lukken), die schokgolf zal nog jaren effecten hebben op de lichtingen daarna. Als we dit al niet aankunnen, waarom nog pleiten om de instroom te verhogen? Er is geen plaats, en GEEN nood. Er is nu al een licht overschot, overigens studeren er elk jaar al MEER studenten af dan toegelaten, niet alleen in Wallonie maar ook in Vlaanderen! Er wordt al eens geopperd (nog niet in serieuze bewoordingen) om een jaar geen toelatingsexamen te organiseren (of enkel een julisessie en geen augustussessie) om het evenwicht te herstellen.

homerna

Legacy Member
asklepeion zei:
Omdat er op niet veel anders meer te selecteren valt? Slimme kerels zijn het allemaal al.

Je moet op iets selecteren.

Ja je legt mij in de mond dat ik zou zeggen, dat er een tekort aan artsen is. ik zei nochtans:



En om te antwoorden, dat zei ik ook al:
Waarom mogen ze dan niet allemaal als ze allemaal capabel zijn? Waarom selecteer je op irrelevante dingen? Waarom uberhaupt selecteren? In alle andere richtingen wordt er gekeken of mensen capabel zijn, zo ja halen ze hun diploma, doctoraat, whatever. Alleen bij geneeskunde worden er blijkbaar ook andere criteria gehanteerd, irrelevante criteria, om toch maar een structurele schaarste vol te houden.

Je quote, samen met de wachtlijsten bijvoorbeeld, wijst er dus wel degelijk op dat er een structureel tekort is. Ik heb je langs de andere kant nog altijd niet horen uitleggen op welke manier er te veel artsen zijn?

Zubrowka

Legacy Member
Artsen krijgen na hun zeven jaar basisopleiding en dus dan zijn in feite basisarts een forfatair bedrag van rond de 2000 euro NETTO + zwart geld afhankelijk van de praktijk etc.

asklepeion

Legacy Member
homerna zei:
Welk pervers effect? Dat artsen iets minder verdienen? Dat de wachtlijsten verdwijnen? Dat het aanbod groter wordt? Dat de kwaliteit nog groter wordt?
:D Duidelijk. Je kan zelf niet met een overtuigend argument van het tegendeel komen, hebt de studie niet gelezen maar hij strookt niet met je onderbuikgevoel dus negeer je het maar. Dit is een van de vele studies he, jij toont me er helemaal geen en erkent zelfs dat dat niet bewezen is. Het laatste greintje geloofwaardigheid dat je had ben je kwijt.
Waarom moet het? Waarom is het voor jou een vereiste voor kwaliteit?Ik zie geen enkele redenen om dit tot standaard bij het specialiseren te nemen. Ik zal daarentegen wel degelijk redenen om hen dit te ontnemen, om te beginnen de wetgeving (60u) maar ook de arbeidswet, de welzijnswet en het belang van de patiënt. Zolang jij niet kan aantonen dat er niet meer fouten gebeuren door oververmoeidheid blijft mijn punt staan.Je zegt zelf dat die mensen geselecteerd zijn om er niet aan onder door te gaan, dat is een gigantisch verschil.Dat kan je weten voor je er aan begint zoals elke andere richting. Sinds wanneer is het aantal jaren studeren een argument? Klinkt symathiek, zo inzitten met arme toekomstige studenten maar absoluut niet geloofwaardig.[/QUOTE]

Perverse effecten: zie de parlementaire voorbereiding, daar staan de antwoorden op jouw vraag. De wetgever heeft niet zomaar beslist om te contingeren hoor.
Studie: argument is gesloten omdat de studie over andere zaken gaat, nutteloos daar tijd in de steken. Je mag nog eens aankloppen als je een studie hebt die over onze specialisten gaat, dan wil ik dat wel bekijken.
70u selecteert doorzettingsvermogen en dat leidt dan weer tot kwaliteit. Er zijn nog aspecten die leiden tot kwaliteit dan die 70u.
Stop toch eens met in de plaats van een specialist te oordelen. Hij zal zelf wel uitmaken of hij in staat is om zijn job uit te oefenen, jij moet dat niet doen voor hem. Of zou je het appreciëren dat men voor u beslist dat je niet moet gaan werken hoewel je perfect capabel bent?
70u MOET toch NIET? Zucht, hoeveel keer nog? Het is een KEUZE? Je kan ook geneesheer worden zonder die 70u?
Oho, het is jij die beweert dat de mensen fouten maken. Kom jij dan ook maar met bewijs af daarvoor aub. En nee, geen irrelevante studie aub.
En nee, je laat mensen geen 12j studeren (en massa's geld erin pompen van de staat) om ze dan werkloos te maken en nog meer laten zuigen aan de staat, en hun skills te zien verdwijnen. Als staat zorg je dat die mensen aan de slag kunnen. Dat zou in elke studie eig zo moeten zijn, maatja men is tegen een algemeen toelatingsexamen.

Herman De Croo

Legacy Member
Zubrowka zei:
Artsen krijgen na hun zeven jaar basisopleiding en dus dan zijn in feite basisarts een forfatair bedrag van rond de 2000 euro NETTO + zwart geld afhankelijk van de praktijk etc.
Da's idd de grootste leugen die er is, artsen moeten 12 jaar studeren en daarna kunnen ze pas geld verdienen. FOUT: tijdens hun studies verdienen ze al meer geld dan het gros van de universitairen.

asklepeion

Legacy Member
homerna zei:
Waarom mogen ze dan niet allemaal als ze allemaal capabel zijn? Waarom selecteer je op irrelevante dingen? Waarom uberhaupt selecteren? In alle andere richtingen wordt er gekeken of mensen capabel zijn, zo ja halen ze hun diploma, doctoraat, whatever. Alleen bij geneeskunde worden er blijkbaar ook andere criteria gehanteerd, irrelevante criteria, om toch maar een structurele schaarste vol te houden.

Je quote, samen met de wachtlijsten bijvoorbeeld, wijst er dus wel degelijk op dat er een structureel tekort is. Ik heb je langs de andere kant nog altijd niet horen uitleggen op welke manier er te veel artsen zijn?


Waarom selecteren? Omdat er meer kandidaten dan plaatsen zijn misschien? Teveel artsen? Die dingen zijn niet irrelevant, wel nuttig voor de job. Irrelevant zou bijvoorbeeld pas zijn: gelovig of niet.

Er is GEEN structureel tekort, behalve in sommige specialisaties. Maar dat komt omdat men niet wilt specialiseren daarin. Niet omdat er te weinig artsen zijn. Als niemand geronto wilt doen, dan is er daar een structureel tekort ja. Maar je gaat dat niet oplossen met een grotere instroom waar nog niemand dat wilt doen. Je kan ook niemand dwingen om iets te gaan kiezen als specialisatie (hoewel dat alles in evenwicht zou brengen).

Er zijn te veel artsen omdat er meer artsen afgestudeerd zijn (ook aan Vlaamse kant) dan de contingering toeliet. Dan hebben we binnen enkele jaren nog de schokgolf van de dubbele lichting, plots 2 jaren ineen op de arbeidsmarkt. Ik verwijs naar de cijfers van de planningscommissie van het medisch aanbod. Dit zorgt voor bijkomende druk op de gegeerde specialisatieplaatsen. In principe zou Vlaanderen de komende jaren minder instroom moeten hebben.

Aan Waalse kant is de malaise compleet: daar zijn er veel te veel artsen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan