Archief - Hoeveel verdient een huisarts/ specialist
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
asklepeion
Legacy Member
M°°nblade zei:Zegt wie?
Hier al onmiddelijk eentje gevonden:
The impact of sleep deprivation on surgeons' performance during night shifts. - PubMed - NCBI
Uw hele redenering dat artsen immuun zijn tegen vermoeidheidsfouten is gebaseerd op conditionering. Truckchauffeurs zitten ook gans de dag op de baan, dus zijn zij ook geroutineerd. Waarom zou een geroutine truckchauffeur niet, en een arts wel immuun zijn? De hersenen van een arts hebben meer plasticiteit dan die van een truckchauffer?
Doorgaans geldt in de wetenschap dat als men voor een hypothese telkens 'uitzonderingen' moet inlassen om een verhaal te doen kloppen, de hypothese doorgaans fout is. Het is maar een suggestie ...
Sorry maar je studie gaat enkel over "nightshifts", niet over vele uren per week werken.
Tenslotte,
Bij deze dus mijn bewijs voor wat ik wou aantonen (hoewel het niet over Vlaamse specialisten gaat en slechts over night shifts maar soit het is dan mijn bewijs binnen deze beperkte context). Artsen kunnen zelf oordelen en compenseren voor evt vermoeidheid. Lange uren (althans nightshifts toch) hebben geen impact op de veiligheid voor de patiënt. Er is geen reden om te raken aan het systeem.
asklepeion
Legacy Member
homerna zei:
Heb je die parlementaire voorbereiding waar ik al enkele keren naar verwezen heb nu al gelezen? Van de wet op de contingering? Daar staat in waarom het een probleem is. Waarom de wetgever besloten heeft om een beperking in te lassen. Moet ik het opzoeken voor jou?
homerna
Legacy Member
Je bent een straffe als je 70, 80, 90 uur per week kan doen, enkel van 9 tot 5.asklepeion zei:
Dus hier is dat wel goed genoeg? En dit is geen bewijs, het is zoals elke conclusie een nuancering van het onderzoeksresultaat.
Kunnen zelf oordelen en compenseren, maar doen ze dat ook? Als ze gedwongen worden door hun stagemeester, hun ziekenhuis, hun wachtlijst aan patiënten, (hun bankrekening, ), ...
Dat is erg kort door de bocht. Jij kan besluiten dat, op basis van jouw interpretatie van de conclusie, deze reden niet geldt om dit aspect aan het systeem te veranderen. Dat is iets heel anders dan dat er geen reden zou zijn om ook maar iets te veranderen.
asklepeion
Legacy Member
Nee het is geen goed genoeg bewijs, het is maar een bewijs binnen die beperkte context zoals ik zei. Niet veel dus. Hetzelfde voor moonblade zijn "bewijs". Ik ken geen bewijs die volledig dekt, maar ik ken evenmin bewijs voor het tegenoverstelde, dus bij gebreke aan beide blijf ik menen dat het huidig systeem goed werkt, want de lobby had het al lang kunnen laten veranderen als het nodig was, quod non.
Ja, ik geloof dat artsen voldoende oordeelsvermogen hebben. Als je dat niet hebt, kan je eigenlijk artsen al niet meer vertrouwen, en dan valt ons hele gezondheidszorgsysteem in duigen (als je artsen niet meer kan vertrouwen dus). Ik heb vertrouwen in de artsen. De bevolking trouwens ook, 9/10 vertrouwt de artsen (artsen krijgen veel meer vertrouwen in de barometer dan bv de politici (slechts 1-2/10), dus waarom zou je iets aan de staat (politici) overlaten wat de artsen perfect voor zichzelf kunnen?).
Ik vond in de aangehaalde studie geen reden waaruit blijkt dat er geraakt moet worden aan het systeem, en daarvoor baseerde ik mij vooral op de conclusie die aantoont dat er geen gevaar is voor de veiligheid. Moesten ze zeggen dat er wel een gevaar is (quod non) zou het wel nodig zijn.
Ja, ik geloof dat artsen voldoende oordeelsvermogen hebben. Als je dat niet hebt, kan je eigenlijk artsen al niet meer vertrouwen, en dan valt ons hele gezondheidszorgsysteem in duigen (als je artsen niet meer kan vertrouwen dus). Ik heb vertrouwen in de artsen. De bevolking trouwens ook, 9/10 vertrouwt de artsen (artsen krijgen veel meer vertrouwen in de barometer dan bv de politici (slechts 1-2/10), dus waarom zou je iets aan de staat (politici) overlaten wat de artsen perfect voor zichzelf kunnen?).
Ik vond in de aangehaalde studie geen reden waaruit blijkt dat er geraakt moet worden aan het systeem, en daarvoor baseerde ik mij vooral op de conclusie die aantoont dat er geen gevaar is voor de veiligheid. Moesten ze zeggen dat er wel een gevaar is (quod non) zou het wel nodig zijn.
homerna
Legacy Member
Zoek hem zelf eens op ja, en weet me te zeggen:asklepeion zei:
* Welke redenen enkel gelden voor artsen maar niet voor andere beroepsgroepen. Waarom die uitzonderingspositie voor artsen?
* Welke redenen rationeel en objectief zijn.
* Als die redenen zo goed zijn, waarom schafte Onckelinx dan al een deel van de contingering af?
Ik ben zelf wat lui en ga je alvast twee links geven. Ik heb ze niet zelf geschreven maar ze weerspiegelen mijn visie.
Toelatingsexamen medische studies heeft beste tijd gehad - DeWereldMorgen.be
Numerus clausus: kwaliteit rijmt niet op selectie - DeWereldMorgen.be
De eerste is ook van een parlementslid, recenter dan die in 1997.
homerna
Legacy Member
Daar zijn we het dus niet over eens.asklepeion zei:
Politici is niet hetzelfde als de overheid he! En vertrouwen gaat over veel meer dan enkel wel of niet vermoeid zijn na x uur en dat durven aangeven. Ik vertrouw er ook op dat mijn huisarts mij goed gaat helpen of dat een chirurg weet wat hij doet. Toch zou ik liever hebben dat diezelfde chirug minder werkt per week, dan vertrouw ik hem nog meer. Op diezelfde manier vertrouw ik de buschauffeur die me naar Zuid-Europa brengt en weet ik dat hij zijn rijbewijs heeft maar toch stel ik me de vraag hoe hij dat doet, op een week 3x op en af rijden. Vreemde vergelijking, daar niet van, maar ik wil zeggen dat ik mijn dokter kan vertrouwen en tegelijk me vragen stel bij zijn concentratie in uur 86. En of dat ideaal is.
Toegegeven, het was wat kommaneuken van me.
asklepeion
Legacy Member
homerna zei:
Ok ik zal die opzoeken, zal wel voor vanavond of morgen zijn.
Laat het duidelijk zijn dat ik niet mee ga in zaken die komen van "De Wereld Morgen" gezien de gekende politieke en extremistische agenda van die bron waarin enkel PVDA, SP.A en, in mindere mate, Groen een forum krijgen. Het is alsof je zou aanhalen dat Obama de slechtste president ooit is (en Bush jr de beste) met een bron van Fox News. Ja, Fox News zal u zeker gelijk geven, geen twijfel aan. Maar ik baseer mij liever op objectieve bronnen (zoals een parlementaire voorbereiding waarin alle politieke stromingen hun zegje krijgen ipv een enkele).
homerna
Legacy Member
Jammer, DWM pretendeert inderdaad niet om neutraal te zijn maar wel om objectief te zijn.asklepeion zei:
Hetgeen ik link zijn opiniestukken, die toevallig op DWM verschenen. Je kan dus inderdaad de "politieke agenda" in het achterhoofd houden als je het leest, maar om daarom meteen de hele site af te schrijven is nogal bekrompen. Als je een oprechte houding hebt kan je dat wel degelijk lezen maar er gefundeerde kritiek op uiten - anders dan het zo maar per definitie aan de kant te schuiven als extreem linkse propaganda. Als je zo overtuigd bent van je mening kan het niet moeilijk zijn om die extreem linkse propganda (wat trouwens ferm overdreven is) te weerleggen. Door het te negeren geef je aan dat je eigenlijk bang bent dat ze wel een punt hebben.
En een parlementaire voorbereiding mag als het goed is nooit als bron zelf dienen: enkel als conclusie van onderzoek met de verwijzing naar die onderzoeken. Daarnaast is ook die parlementaire voorbereiding, door politici voorbereid, per definitie gekleurd.
asklepeion
Legacy Member
Ik moest de link niet openen om al te weten dat GVHV er weer bij betrokken zou zijn. GVHV is in de geneeskunde een zeer kleine, geïsoleerde en soms zelfs extremistische groepering met enorm bedenkelijke ideeën. Een beetje zoals COMAC of PVDA dus. GVHV kent ook geen geloofwaardigheid binnen de medische wereld.
Je bent niet objectief als je slechts een zijde van het politieke spectrum (en dan nog een selectie in die zijde) een forum biedt. Je kan uiteraard van jezelf beweren dat je objectief bent. Dat maakt je het nog niet. Nu geen enkele bron is objectief maar bij DWM is het wel enorm erg gesteld.
Dat parlementslid had evengoed een wetsvoorstel om de contingering af te schaffen kunnen indienen maar dat heeft die dan blijkbaar weer niet gedaan.
Soit, ik negeer DWM omwille van de grote problemen met die bron, maar ik zal die parl voorbereiding opzoeken.
De reden waarom ik die zoek is enkel maar omdat jij de redenen vroeg. Daarin staan de redenen. Het wenselijk karakter is een andere discussie. Maar je vroeg gewoon de redenen. Politiek gekleurd ja maar wel verschillende politieke kleuren samen (meerderheid vereist immers) niet slechts een kleine minderheid zoals in DWM aan bod komt. Opnieuw geen enkele bron is objectief maar de ene is wel "minder onobjectief" dan de andere.
Je bent niet objectief als je slechts een zijde van het politieke spectrum (en dan nog een selectie in die zijde) een forum biedt. Je kan uiteraard van jezelf beweren dat je objectief bent. Dat maakt je het nog niet. Nu geen enkele bron is objectief maar bij DWM is het wel enorm erg gesteld.
Dat parlementslid had evengoed een wetsvoorstel om de contingering af te schaffen kunnen indienen maar dat heeft die dan blijkbaar weer niet gedaan.
Soit, ik negeer DWM omwille van de grote problemen met die bron, maar ik zal die parl voorbereiding opzoeken.
De reden waarom ik die zoek is enkel maar omdat jij de redenen vroeg. Daarin staan de redenen. Het wenselijk karakter is een andere discussie. Maar je vroeg gewoon de redenen. Politiek gekleurd ja maar wel verschillende politieke kleuren samen (meerderheid vereist immers) niet slechts een kleine minderheid zoals in DWM aan bod komt. Opnieuw geen enkele bron is objectief maar de ene is wel "minder onobjectief" dan de andere.
homerna
Legacy Member
Als je zo overtuigd ben van je mening kan het niet moeilijk zijn om een andere mening gefundeerd te weerleggen, ook al komt die van GVHV. De andere link komt van een parlementslid.asklepeion zei:
Je verwart objectief met neutraal
Ken jij haar beweegredenen? Ik niet maar ik vermoed dat dit is om niet te veel ineens te wijzigen, omdat ze teruggefloten werd door lobbygroepen of andere politici of omdat ze voorzichtige stapjes per keer wil zetten. (Ik geef zelf al aan dat het vermoedens zijn)
Kijken of ik die ook ga negeren dan
Nee dat doe ik niet: ik wil met een open vizier élke bron bekijken, ook als die twijfelachtig is: des te makkelijker is het voor mij om die te weerleggen. Bij voorbaat bronnen uitsluiten is nogal bekrompen, zeker als het duidelijk om onderbouwde opinies gaat en er geen zaken twijfelachtig als feiten gepresenteeerd worden.
mac-bc
Legacy Member
asklepeion zei:
Allez, nog ene.
Ik heb hier vorige week nog een discussie had op een ander deel van dit forum dat sommige mensen, zoals jij, in plaats van een redeneerdiscussie continu om bronnen vragen. Vanaf het moment dat je dan een bron geeft die jouw redeneermatig argument bevestigen, graven ze diep in de bron tot ze iets vinden die niet EXACT overeen komt met de discussie. En dan beweert men dat heel die studie irrelevant is.
Het is nogal wiedes dat een studie nooit exact over hetzelfde zal handelen als onze specifieke discussie. Dat zou nogal moeten lukken.
Nog geen week later kom ik er hier dus nog zo ene tegen, jij dus.
Concreet;
Redeneermatig weet iedereen dat uw concentratie zakt en dus het aantal fouten (hoe klein ook) toeneemt naarmate de vermoeidheid. Mensen als jij vragen dan om bronnen, wat op zich al idioot is want dit weet je ook gewoon door een beetje logisch te redeneren. Maar soit, er worden bronnen gegeven.
- De eerste bron bewijst de stelling, waarop jij "Ah maar dit geldt niet voor specialisten".
- De tweede bron bewijst vervolgens de stelling voor chirurgen/specialisten, waarop jij "Ah maar deze studie gaat enkel over nachtstiften".
The fuck gast. Wat moeten we doen? Eigenhandig een studie organiseren en financieren omdat askleipeion van 9lives het meest evidente willens nillens blijft ontkennen, ook als tot 2 maal toe studies zijn getoond die 99% van de lading dekken en er GEEN ENKELE vorm van tegenbron wordt aangehaald?! Ga een ander zijn tijd verspillen.
En dan nog. Je praat hier telkens over specialisten die geconditioneerd zijn
bow en we dit dus volledig apart van "de gewone bevolking" moeten zien. Dus die selectie moet zodanig zwaar zijn dat er geen enkele link met "de gewone bevolking" meer is op dat vlak. Dan mag jij me eens die "zware selectie" tonen a.h.v. cijfers. Hoeveel assistenten haken af louter omwille van de filtering die optreedt ten gevolge van de werkdruk? Dat wil ik weten.En als die filtering al bestaat, waarom moet een specialist per se 80u kloppen per week om serieus genomen te worden? Is dat de bijhorende macho-cultuur in die competitieve omgeving waar niemand wil aan toegeven? Want er wordt graag mee gestoeft met die cijfers heb ik al gemerkt.
asklepeion zei:
Alles wijst in die richting: het redeneermatig argumenteerwerk, de bronnen en de getuigenissen.
Je zal toch iets meer nodig hebben dan uw grijsgedraaide plaat van een partijdige kant om dit te ontkrachten vrees ik.
asklepeion
Legacy Member
heb je de conclusie van die die studie wel gelezen pipo?
Wat moet ik zeggen, "ja deze studie is idd wat ik zocht"? Die studie zegt net wat ik zei. Als ik dat doe is het einde van discussie en leer ik ook niet meer bij van de anderen hun argumenten.
Ik wist ook niet wat denken toen moonblade me dat cadeau gaf.
Wat moet ik zeggen, "ja deze studie is idd wat ik zocht"? Die studie zegt net wat ik zei. Als ik dat doe is het einde van discussie en leer ik ook niet meer bij van de anderen hun argumenten.
Ik wist ook niet wat denken toen moonblade me dat cadeau gaf.
asklepeion
Legacy Member
Redenen voor contingering:
Dus de redenen zijn:
* teveel artsen leiden tot risico's voor de kwaliteit van de gezondheidszorg, omdat
** er maar x patiënten zijn, en hoe meer artsen hoe minder patiënten een arts ziet, en minder patiënten leidt tot minder ervaring en dat leidt dan weer tot mindere kwaliteit
* teveel artsen gaat leiden tot een situatie van opgedreven en onnodige prestaties ("medische overconsumptie" omdat de artsen die zonder patiënten vallen uit wanhoop extra onnodige prestaties gaan voorschrijven en uitvoeren om toch nog rond te komen per maand), wat dan weer zou leiden tot
** stijging van de uitgaven (onnodige uitgaven bovendien) van de gezondheidszorg voor de staat
* vele landen in de EU doen dit al
Dus de redenen zijn:
* teveel artsen leiden tot risico's voor de kwaliteit van de gezondheidszorg, omdat
** er maar x patiënten zijn, en hoe meer artsen hoe minder patiënten een arts ziet, en minder patiënten leidt tot minder ervaring en dat leidt dan weer tot mindere kwaliteit
* teveel artsen gaat leiden tot een situatie van opgedreven en onnodige prestaties ("medische overconsumptie" omdat de artsen die zonder patiënten vallen uit wanhoop extra onnodige prestaties gaan voorschrijven en uitvoeren om toch nog rond te komen per maand), wat dan weer zou leiden tot
** stijging van de uitgaven (onnodige uitgaven bovendien) van de gezondheidszorg voor de staat
* vele landen in de EU doen dit al
Lexx
Legacy Member
Waar heb ik die redenen nog gezien, ahja..
Ah nee wacht, mijn argument was ongeldig omdat ik qualitatief gebruikte ipv kwalitatief. My bad. Beroepsmisvorming zeker als ge 100 keer per dag het woord "quality of life" moet lezen?
Edit: ah nee² ; volgens jullie kwam ik met iets op de proppen dat pagina's geleden aan bod kwam, en dus de moeite niet was. Maar nu komen jullie weer bij datzelfde punt uit. Strange.
Ah nee wacht, mijn argument was ongeldig omdat ik qualitatief gebruikte ipv kwalitatief. My bad. Beroepsmisvorming zeker als ge 100 keer per dag het woord "quality of life" moet lezen?
Edit: ah nee² ; volgens jullie kwam ik met iets op de proppen dat pagina's geleden aan bod kwam, en dus de moeite niet was. Maar nu komen jullie weer bij datzelfde punt uit. Strange.
Lexx
Legacy Member
Ik weet dat ik op een banale manier aan het argumenteren ben. Maar ik verlaag mij gewoon mee tot het niveau van deze discussie. Altijd dezelfde punten die terugkomen. Maar als gij dan iets duidelijk wilt maken, komen ze terug met "ja maar daar is pagina's terug al over geschreven".
Dan gaat de discussie verder en komen ze, weeral, bij datzelfde punt op wat gij probeerde duidelijk te maken. Waar is uw vicieuze cirkel nu homerna?
Dan gaat de discussie verder en komen ze, weeral, bij datzelfde punt op wat gij probeerde duidelijk te maken. Waar is uw vicieuze cirkel nu homerna?
homerna
Legacy Member
Verschillende oplossingen mogelijk: specifiekere artsen, artsen die bepaalde handelingen specialiseren. Meer stage. Nog meer bijscholingen. De concentratie van gespecialiseerde behandelingen in een beperkt aantal ziekenhuizen lijkt me hierin een goed plan.asklepeion zei:
Dat doe je niet door het aanbod te verminderen maar door de vraag te verminderen: preventiecampagnes, voorlichting, ontrading door "boetes" bij zinloos naar de dokter gaat, doorverwijzen door de huisarts laten verplichten (tenzij acuut natuurlijk), ... Het aantal artsen verminderen / laag houden is symptoombestrijding.
Cirkelredenering. Door het lage aantal artsen en het elitaire karakter zijn de prijzen hoger. Meer artsen aan dezelfde prijs doet de kost inderdaad stijgen, een fairdere vergoeding kan de kost net laten dalen. Daarnaast worden artsen op basis van prestaties vergoed, dus als er meer artsen zijn die eenzelfde aantal behandelingen doet zal de kost niet stijgen. (Overhead en vaste kosten daargelaten). Ook kunnen de wachtlijsten weggewerkt worden, waardoor bijvoorbeeld veel dingen in een eerder stadium kunnen behandeld worden.
Cirkelredenering
Kortom, je hebt me niet overtuigd van de noodzaak van een kunstmatige schaarste. Ik apprecieer daarentegen wel de moeite die je doet om een gefundeerde discussie te houden.
homerna
Legacy Member
Omdat je geen moeite doet om alles te lezen, terwijl daar toch al jouw punten weerlegd zijn. Voor zover je het punten kan noemen: alles wat je doet is op een ongefundeerde manier wat populische uitspraken doen die overduidelijk gebiased zijn door je eigen oplossing. Als je daar niet van kan afstappen, heet het zelfs niet discusseren maar gewoon roepen.LeXx zei:Ik weet dat ik op een banale manier aan het argumenteren ben. Maar ik verlaag mij gewoon mee tot het niveau van deze discussie. Altijd dezelfde punten die terugkomen. Maar als gij dan iets duidelijk wilt maken, komen ze terug met "ja maar daar is pagina's terug al over geschreven".
Dan gaat de discussie verder en komen ze, weeral, bij datzelfde punt op wat gij probeerde duidelijk te maken. Waar is uw vicieuze cirkel nu homerna?
Als je wilt discusseren lees je wat iemand anders te zeggen heeft, en formuleer je je mening op een onderbouwde manier.
Gewoon dingen roepen zal niet helpen om iemand te overtuigen.
Het punt dat al enkele pagina's terug herlegd was was het geld dat zo een lange opleiding zou kosten en dus het ingangsexamen verantwoordt. Maar:
* Diegene die het niet aankunnen worden in het eerste jaar al geschift, dus geen verschil met andere opleidingen, de langere opleidingsduur speelt geen rol
* Na de eerste zes/zeven jaar begint een arts al geld te verdienen en wordt hij ingezet als hulpje van specialisten. Maatschappelijke kost: erg laag, niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld iemand in een professionele bachelor. Ik kan het me niet permitteren om een appartement te kopen en af te betalen terwijl ik studeer hoor...
Lexx
Legacy Member
Dat doe je niet door het aanbod te verminderen maar door de vraag te verminderen: preventiecampagnes, voorlichting, ontrading door "boetes" bij zinloos naar de dokter gaat, doorverwijzen door de huisarts laten verplichten (tenzij acuut natuurlijk), ... Het aantal artsen verminderen / laag houden is symptoombestrijding.
yes mannen, we hebben het gewoon gevonden! Vanaf morgen gaat er niemand meer ziek worden, en dan hoeven we geen dure artsen meer te betalen. Godverdomme dat ik daar nog niet opgekomen ben. Win-win situatie.
yes mannen, we hebben het gewoon gevonden! Vanaf morgen gaat er niemand meer ziek worden, en dan hoeven we geen dure artsen meer te betalen. Godverdomme dat ik daar nog niet opgekomen ben. Win-win situatie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.