Archief - Het (Belgisch) onderwijs!

Silmarunya · 3 mrt 2013

Kandul zei:
Dat maakt toch niet uit dat je de wiskunde omkeert? Als dat betere resultaten zou opleveren en zou zorgen dat meer leerlingen de leerstof begrijpen, dan kan je dat alleen maar aanmoedigen. Iets moeilijk maken om het moeilijk te maken is een zinloos streefdoel.
Is in België is de wiskunde aan de universiteiten moeilijker dan in bijv. Nederland? Indien ja, weerspiegelt zich dat in betere ingenieurs en ligt dat aan de hogere graad van abstractie?

Ik weet niet wat jij bij informatica gezien hebt, maar bij ons op school kwam dat zeker aan bod. Zo zagen we bubble sort en nog een andere manier van sorteren, maar de naam ontgaat me. In het begin is zoiets echter minder belangrijk dan goede gewoonten aanleren en dergelijke, anders zie je door de bomen het bos niet meer.

Dat is logisch maar bij wiskunde gaan we dat niet toepassen? Het moet en zal abstract zijn?
Je hebt mijn vorige vraag overgeslaan, welke kennis moet men volgens jou van buiten leren?

Wiskundigen zijn daar heus niet alleen in, in veel disciplines worden/werden de theorieën rond die leeftijd ontwikkeld. Het tijdperk waarin je op je eentje nog nieuwe theorieën kon ontwikkelen ligt ondertussen wel al achter ons.

Als je wiskunde puur als middel ziet, maakt het niet zoveel uit. Als je volwaardige wiskundigen wilt opleiden en de enorme meerwaarde voor je algemeen denkvermogen die wiskunde biedt wilt plukken, is dat rampzalig.

Ik snap niet waarom 'meer mensen X laten snappen' een doel zou mogen zijn, toch niet in de sterkste richtingen. Er moeten richtingen zijn waar de cognitief sterksten maximaal worden uitgedaagd, anders zitten we met een hoop matige individuen in plaats van met veel matige en een paar beteren.

Het streefdoel achter een formele, correcte wiskundige redenering opbouwen is niet 'het moeilijker maken'. Dat is simpelweg een bijwerking. Het echte streefdoel is het aanleren van de unieke denkwijze van een wiskundige. Je lijkt echt niet te begrijpen dat wiskunde meer is dan 'formuletje xyz toepassen'. Wiskunde is, zeker voor wie later een exacte richting uit wilt, ook gewoonweg een manier van denken, van redeneren, van functioneren. Meer zelfs, het is de belangrijkste reden waarom bijvoorbeeld ingenieurs vaak kunnen worden ingezet in sectoren waar ze eigenlijk geen bal van kennen (financiewezen bijvoorbeeld): hun degelijke wetenschappelijke en wiskundige opleiding geeft hen analytische vermogens die universeel nuttig zijn.

De wiskunde in België is veel zwaarder dan in gelijkaardige richtingen in Nederland en in het middelbaar is het nog erger. Het gevolg is dat je in Nederland diverse sectoren steen en been hoort klagen over het gebrek aan inzicht en analytisch denken van afgestudeerden (zelfs op Tweakers passeren zo'n berichtjes regelmatig). Maar ook in België klagen universiteiten vaker en vaker over het middelbaar onderwijs. Dom voorbeeldje: hoeveel afgestudeerden zouden nu slagen voor het toelatingsexamen burgie van een jaar of dertig geleden? Weinigen. Hoeveel afgestudeerden van toen zouden met hun kennis slagen voor de laatste edities van datzelfde toelatingsexamen? De meesten. Het niveau is enorm gedaald.

[Dark-Fury] · 3 mrt 2013

SithCloud zei:
als men dan toch op iets wil hameren qua kennis. laat ze dan hun tijd steken in een 2de/3de taal ipv zoiets onzinnigs als het vanbuiten leren van geschiedenis data of whatever van aardrijkskunde. training voor de grijze massa en het is nog nuttig ook

Geschiedenis en aardrijkskunde zijn totaal niet onzinnig.
Als ik op een quiz ofzo zie hoe slecht sommige mensen vragen over geschiedenis en dergelijke kunnen beantwoorden, dat is iets wat basiskennis zou moeten zijn. Dingen zo simpel als welke dag belgie onafhankelijk geworden is of welke dag wapenstilstand is of de nationale feestdag, je zou er van verschieten hoeveel mensen al zo'n dingen niet weten.
Dat is toch gewoon zielig?

En een 2e of 3e taal, we zien nu naast Nederlands al Engels, Frans en Duits. Dat is meer dan genoeg als je het mij vraagt.
Van mij zouden ze zelfs dat Duits mogen afschaffen en meer uren Engels en Frans geven.

Silmarunya · 3 mrt 2013

[Dark-Fury];17300100 zei:
Geschiedenis en aardrijkskunde zijn totaal niet onzinnig.
Als ik op een quiz ofzo zie hoe slecht sommige mensen vragen over geschiedenis en dergelijke kunnen beantwoorden, dat is iets wat basiskennis zou moeten zijn. Dingen zo simpel als welke dag belgie onafhankelijk geworden is of welke dag wapenstilstand is of de nationale feestdag, je zou er van verschieten hoeveel mensen al zo'n dingen niet weten.
Dat is toch gewoon zielig?

En een 2e of 3e taal, we zien nu naast Nederlands al Engels, Frans en Duits. Dat is meer dan genoeg als je het mij vraagt.
Van mij zouden ze zelfs dat Duits mogen afschaffen en meer uren Engels en Frans geven.

Gezien het enorme economische belang van Duits lijkt meer Duits me net interessant, zeker omdat Duits een taal is die je in tegenstelling tot Engels en in mindere mate Frans niet 'vanzelf' leert. Duits en economie lijken me twee vakken die iedereen zou moeten krijgen in het ASO...

Geschiedenis is belangrijk, maar als ik het tempo van de lessen zie, denk ik altijd dat het met 1 uur per week ook moet lukken.

Tr1ploid · 3 mrt 2013

We mogen enkel goed weerlegde argumenten geven

Dan heeft het niet veel zin dat we discussie voeren.

En inderdaad, de graduaatsdiploma's niet vergeten. Ben zelf bezig er nu eentje te halen.

[Dark-Fury] · 3 mrt 2013

Ja, Duits is inderdaad op dat vlak belangrijker.
Maar aangezien we toch al frans leren vanaf het 5e leerjaar denk ik dat ze die altijd de voorkeur gaan geven.
En het is denk ik ook beter om 1 taal heel goed te leren (en engels leert iedereen toch al genoeg op zijn eigen tegenwoordig) dan 2 talen half en half te leren en na een paar jaar niets meer weten ervan.
We hebben geloof ik 2 of 3 jaar duits gehad in het middelbaar en ik merk geregeld dat ik als ik iets in het duits tegen kom er al totaal niets meer van zou begrijpen. Soms zelfs ook met frans, dat vind ik nog veel erger.
Kan ook deels aan mijzelf liggen maar ik vind het toch wel spijtig je al die dingen waar je zo lang mee bezig geweest bent toch zo snel blijkt te vergeten als je het niet constant onderhoudt.

Edit: excuses Triploid, kzal proberen niet meer off topic te gaan

Silmarunya · 3 mrt 2013

Tr1ploid zei:
We mogen enkel goed weerlegde argumenten geven Dan heeft het niet veel zin dat we discussie voeren.

En inderdaad, de graduaatsdiploma's niet vergeten. Ben zelf bezig er nu eentje te halen.

Ik wou dat ook al zeggen, maar het leek me nogal gemeen

[Dark-Fury];17300122 zei:
Ja, Duits is inderdaad op dat vlak belangrijker.
Maar aangezien we toch al frans leren vanaf het 5e leerjaar denk ik dat ze die altijd de voorkeur gaan geven.
En het is denk ik ook beter om 1 taal heel goed te leren (en engels leert iedereen toch al genoeg op zijn eigen tegenwoordig) dan 2 talen half en half te leren en na een paar jaar niets meer weten ervan.
We hebben geloof ik 2 of 3 jaar duits gehad in het middelbaar en ik merk geregeld dat ik als ik iets in het duits tegen kom er al totaal niets meer van zou begrijpen. Soms zelfs ook met frans, dat vind ik nog veel erger.
Kan ook deels aan mijzelf liggen maar ik vind het toch wel spijtig je al die dingen waar je zo lang mee bezig geweest bent toch zo snel blijkt te vergeten als je het niet constant onderhoudt.

Edit: excuses Triploid, kzal proberen niet meer off topic te gaan

Groot gelijk, Duits leer je amper. Het is te weinig en te kort om echt een degelijke basis op te bouwen. Je leert wat losse woordjes en elementaire grammatica, maar te weinig om te blijven hangen. Daarom pleit ik ervoor vroeger met Duits te beginnen en het meer uren te geven. Neem bijvoorbeeld het hele middelbaar lang een uurtje van geschiedenis af (zonder het leerplan in te korten, dat kan best).

Kandul · 3 mrt 2013

Silmarunya zei:
Als je wiskunde puur als middel ziet, maakt het niet zoveel uit. Als je volwaardige wiskundigen wilt opleiden en de enorme meerwaarde voor je algemeen denkvermogen die wiskunde biedt wilt plukken, is dat rampzalig.

Ik snap niet waarom 'meer mensen X laten snappen' een doel zou mogen zijn, toch niet in de sterkste richtingen. Er moeten richtingen zijn waar de cognitief sterksten maximaal worden uitgedaagd, anders zitten we met een hoop matige individuen in plaats van met veel matige en een paar beteren.

Het streefdoel achter een formele, correcte wiskundige redenering opbouwen is niet 'het moeilijker maken'. Dat is simpelweg een bijwerking. Het echte streefdoel is het aanleren van de unieke denkwijze van een wiskundige. Je lijkt echt niet te begrijpen dat wiskunde meer is dan 'formuletje xyz toepassen'. Wiskunde is, zeker voor wie later een exacte richting uit wilt, ook gewoonweg een manier van denken, van redeneren, van functioneren. Meer zelfs, het is de belangrijkste reden waarom bijvoorbeeld ingenieurs vaak kunnen worden ingezet in sectoren waar ze eigenlijk geen bal van kennen (financiewezen bijvoorbeeld): hun degelijke wetenschappelijke en wiskundige opleiding geeft hen analytische vermogens die universeel nuttig zijn.

De wiskunde in België is veel zwaarder dan in gelijkaardige richtingen in Nederland en in het middelbaar is het nog erger. Het gevolg is dat je in Nederland diverse sectoren steen en been hoort klagen over het gebrek aan inzicht en analytisch denken van afgestudeerden (zelfs op Tweakers passeren zo'n berichtjes regelmatig). Maar ook in België klagen universiteiten vaker en vaker over het middelbaar onderwijs. Dom voorbeeldje: hoeveel afgestudeerden zouden nu slagen voor het toelatingsexamen burgie van een jaar of dertig geleden? Weinigen. Hoeveel afgestudeerden van toen zouden met hun kennis slagen voor de laatste edities van datzelfde toelatingsexamen? De meesten. Het niveau is enorm gedaald.

We praten naast elkaar, ik heb hier genoeg tijd in gestoken.

ganz · 3 mrt 2013

Silmarunya zei:
Neem bijvoorbeeld het hele middelbaar lang een uurtje van geschiedenis af (zonder het leerplan in te korten, dat kan best).

Ik denk dat mijn collega's geschiedenisleerkrachten hier eens goed mee zouden lachen.
Bij de meeste van mijn klassen waar ik 1u/2u per week kom (of kwam) moest ik echt moeite doen om het leerplan te kunnen zien. Om je een voorbeeld te geven: als ik tel vanaf januari is er een klas waar ik welgeteld al 7 u heb lesgeven (2u vak!) en ik zal maar niet te ver vooruit zien om te zien wat er nog allemaal wegvalt. Dit is nu wel een extreem voorbeeld, maar ik denk niet dat je over zoiets kan oordelen zonder zelf in het onderwijs te staan.

Wat mij verder vooral in deze topic opvalt, is dat het blijkbaar vooral de mensen zijn die zonder moeite door het middelbaar zijn gewandeld die reageren. "Het niveau moet omhoog", "het leerplan is het minimum en kan gemakkelijk in december al gezien zijn" ... . Ik ben zelf misschien ook wel van die mening geweest, nooit veel gedaan in mijn middelbare carrière, maar met zelf voor de klas te staan merk je toch dat er heel wat leerlingen zijn die het moeilijk krijgen of afhaken wanneer je de lat (niet eens zo) hoog legt.

In theorie ben ik wel te vinden voor het verhogen van het niveau, maar in de praktijk zijn er toch een heel aantal hindernissen/problemen die over het hoofd gezien worden. Om te beginnen: het niveau van de gemiddelde (ASO-)leerling wordt hier volgens mij schromelijk overschat.

Silmarunya · 3 mrt 2013

ganz zei:
Ik denk dat mijn collega's geschiedenisleerkrachten hier eens goed mee zouden lachen.
Bij de meeste van mijn klassen waar ik 1u/2u per week kom (of kwam) moest ik echt moeite doen om het leerplan te kunnen zien. Om je een voorbeeld te geven: als ik tel vanaf januari is er een klas waar ik welgeteld al 7 u heb lesgeven (2u vak!) en ik zal maar niet te ver vooruit zien om te zien wat er nog allemaal wegvalt. Dit is nu wel een extreem voorbeeld, maar ik denk niet dat je over zoiets kan oordelen zonder zelf in het onderwijs te staan.

Wat mij verder vooral in deze topic opvalt, is dat het blijkbaar vooral de mensen zijn die zonder moeite door het middelbaar zijn gewandeld die reageren. "Het niveau moet omhoog", "het leerplan is het minimum en kan gemakkelijk in december al gezien zijn" ... . Ik ben zelf misschien ook wel van die mening geweest, nooit veel gedaan in mijn middelbare carrière, maar met zelf voor de klas te staan merk je toch dat er heel wat leerlingen zijn die het moeilijk krijgen of afhaken wanneer je de lat (niet eens zo) hoog legt.

In theorie ben ik wel te vinden voor het verhogen van het niveau, maar in de praktijk zijn er toch een heel aantal hindernissen/problemen die over het hoofd gezien worden. Om te beginnen: het niveau van de gemiddelde (ASO-)leerling wordt hier volgens mij schromelijk overschat.

Ik heb dan ook nooit gezegd dat alle ASO-richtingen zwaar in niveau moeten stijgen. Wel dat er een parallelle, zwaardere ASO-richting zou moeten zijn zodat wie wel boven het niveau van die gemiddelde leerlingen uitsteekt de kansen krijgt die hij verdient.

2u is nodig als je ervan uitgaat dat je elk woordje zou moeten uitleggen in de les. Grote stukken van een cursus geschiedenis zijn echter puur blokwerk. Wat zou er mis zijn met de belangrijkste concepten uit te leggen in de les en de rest zelfstudie laten? Dat is overigens zeker geen specifieke aanval op geschiedenis, dat gaat op voor alle blokvakken. Ik koos er geschiedenis uit omdat dat toevallig het enige blokvak is dat je van eerste tot zesde twee uur per week krijgt.

Kandul · 3 mrt 2013

hyperon zei:
Ik heb gezegd dat de huidige pedagogische trend een risico inhoudt, nl. minorisering van abstractie, iets dat ik waardevol vind. Ik heb niet gezegd dat die nieuwe pedagogische benadering nooit toepasbaar is bij wiskunde. Zeker op lager niveau (vb. lager onderwijs- eerste graad secundair) is het beter om de rekentechnieken aan te leren via dagdagelijkse voorbeelden op en op een intuitieve manier. Maar langzaamaan moeten studenten steeds meer abstracte materie krijgen, misschien eerste nog op een intuitieve manier, maar na verloop van tijd ook op een echt theoretische wijze aangebracht.

Voor alle duidelijkheid, ik spreek hier over studenten die de bedoeling hebben om verder te studeren. Voor dergelijke studenten is wiskunde een doel op zich en maakt het deel uit van een intellectuele ontwikkeling, het is veel meer dan een veredelde rekentechniek om dagdagelijkse problemen op te lossen.

Mijn argumentatie geldt wel niet voor een minorisering van de abstractie, ik reageer tegen abstractie om de abstractie.

Het is eigenlijk merkwaardig dat je vindt dat eerst de oefeningen zien een minder abstracte manier van werken is. Als je begint met eerst de theorie/bewijzen en dan pas de oefeningen; dan werk je stapsgewijs en leg je alles net uit op een minder abstracte manier dan wanneer je gaat verwachten dat men de theorie nadien beter begrijpt aan de hand van de oefeningen. Ik ga niet ontkennen dat "jouw" manier de meest logisch is, maar dat geeft echter nog altijd geen antwoord op mijn vraag welke manier de beste is.

Silmarunya · 3 mrt 2013

Kandul zei:
Mijn argumentatie geldt wel niet voor een minorisering van de abstractie, ik reageer tegen abstractie om de abstractie.

Het is eigenlijk merkwaardig dat je vindt dat eerst de oefeningen zien een minder abstracte manier van werken is. Als je begint met eerst de theorie/bewijzen en dan pas de oefeningen; dan werk je stapsgewijs en leg je alles net uit op een minder abstracte manier dan wanneer je gaat verwachten dat men de theorie nadien beter begrijpt aan de hand van de oefeningen. Ik ga niet ontkennen dat "jouw" manier de meest logisch is, maar dat geeft echter nog altijd geen antwoord op mijn vraag welke manier de beste is.

Abstractie om de abstractie is nu eenmaal een belangrijk deel van wiskunde. Denk aan dingen als infinetisemaalanalyse, dat met epsilon-deltadefinities veel abstracter wordt gemaakt dan nodig is als oefeningetjes maken je enige doel is. Maar die abstractie dwingt je op een hoger, formeler niveau te redeneren - een vaardigheid die je nodig hebt in veel wetenschappen en ook in hogere wiskunde.

Zoals hyperon zegt: in veel hogere studies is wiskunde meer dan een juist getalletje vinden.

Waarom is 'afleiding eerst' abstracter? Omdat een stelling aantonen met enkele gemaakte voorbeeldjes je gewenste resultaat inductief genereert, wat toch wel een veel lager niveau van denken is dan vanuit axioma's en eerder bewezen stellingen een nieuwe stelling afleiden. Rekenen naar een gewenst resultaat (wat je in 'oefeningen eerst, bewijzen later' doet) is meer trial-and-error dan formele wiskunde.

Welke manier is de beste? Voor veel leerlingen is oefeningen eerst aanschouwelijker, dus doe dat in de minder wiskundig sterke richtingen. Maar in sterk wiskundige richtingen, die doorgaans voorbereiden op exacte richtingen aan de universiteit, mag het gerust wat meer zijn.

Lisolidus · 3 mrt 2013

Silmarunya zei:
Ik heb dan ook nooit gezegd dat alle ASO-richtingen zwaar in niveau moeten stijgen. Wel dat er een parallelle, zwaardere ASO-richting zou moeten zijn zodat wie wel boven het niveau van die gemiddelde leerlingen uitsteekt de kansen krijgt die hij verdient.

2u is nodig als je ervan uitgaat dat je elk woordje zou moeten uitleggen in de les. Grote stukken van een cursus geschiedenis zijn echter puur blokwerk. Wat zou er mis zijn met de belangrijkste concepten uit te leggen in de les en de rest zelfstudie laten? Dat is overigens zeker geen specifieke aanval op geschiedenis, dat gaat op voor alle blokvakken. Ik koos er geschiedenis uit omdat dat toevallig het enige blokvak is dat je van eerste tot zesde twee uur per week krijgt.

"Zwaardere" ASO-richtingen bestaan nu al. Algemeen wordt de wiskunde 8u optie gezien als het hoogste diploma dat je kan behalen omdat je daarin de moeilijkste wiskunde succesvol zou moeten beheersen. In de maatschappij (lees: onder de ouders) leeft dit echt dat een richting Latijn-Wiskunde 8u zwaardere is dan een Humane Wetenschappen of Economie-Talen.
Die redenering op zich vind ik verkeerd want iemand die 8u wiskunde volgt, zal ook wel een talent hebben voor het vak. Net zoals een meer sociale leerling voor de Humane Wetenschappen gaat, of de economischer in Economie stappen. Als je al een zeker talent hebt voor wetenschappen, zijn de wetenschappen dan zwaarder?
Op zich valt er natuurlijk wel voor te pleiten voor echt zwaardere richtingen om de sterke leerlingen uit te dagen.

2u geschiedenis is nodig omdat je elk woordje ook moet uitleggen. Je bekijkt het vanuit jou positie: iemand die schijnbaar door het middelbaar is gewandeld en zich dus mogelijk ook verveeld heeft tijdens al die blokvakken. Maar niet iedereen kan jou niveau halen. Ik denk zelfs dat dit een kleine minderheid is, die dat zou kunnen. De leerlingen die ik voor mij heb zijn heus niet zo talig als jij, laat staan dat ze enig historisch inzicht hebben. Voor vele is het zeer moeilijk om oorzaak en gevolg met elkaar in verband te brengen en om bepaalde concepten zoals communisme aan te leren.
Je moet ze dan ook begeleiden, stap voor stap.
Daarnaast zit je ook met een inspectie en toenemende groep ouders wiens haren recht staan bij een overdaad aan zelfstudie.

Silmarunya · 3 mrt 2013

Lisolidus zei:
"Zwaardere" ASO-richtingen bestaan nu al. Algemeen wordt de wiskunde 8u optie gezien als het hoogste diploma dat je kan behalen omdat je daarin de moeilijkste wiskunde succesvol zou moeten beheersen. In de maatschappij (lees: onder de ouders) leeft dit echt dat een richting Latijn-Wiskunde 8u zwaardere is dan een Humane Wetenschappen of Economie-Talen.
Die redenering op zich vind ik verkeerd want iemand die 8u wiskunde volgt, zal ook wel een talent hebben voor het vak. Net zoals een meer sociale leerling voor de Humane Wetenschappen gaat, of de economischer in Economie stappen. Als je al een zeker talent hebt voor wetenschappen, zijn de wetenschappen dan zwaarder?
Op zich valt er natuurlijk wel voor te pleiten voor echt zwaardere richtingen om de sterke leerlingen uit te dagen.

2u geschiedenis is nodig omdat je elk woordje ook moet uitleggen. Je bekijkt het vanuit jou positie: iemand die schijnbaar door het middelbaar is gewandeld en zich dus mogelijk ook verveeld heeft tijdens al die blokvakken. Maar niet iedereen kan jou niveau halen. Ik denk zelfs dat dit een kleine minderheid is, die dat zou kunnen. De leerlingen die ik voor mij heb zijn heus niet zo talig als jij, laat staan dat ze enig historisch inzicht hebben. Voor vele is het zeer moeilijk om oorzaak en gevolg met elkaar in verband te brengen en om bepaalde concepten zoals communisme aan te leren.
Je moet ze dan ook begeleiden, stap voor stap.
Daarnaast zit je ook met een inspectie en toenemende groep ouders wiens haren recht staan bij een overdaad aan zelfstudie.

We-Wi 8 is misschien een zware richting, maar ook niet meer wat ze ooit was. De wiskunde is makkelijker geworden en ook de taalvakken zijn niet echt van hoog niveau (toch zeker niet in de derde graad, waar nog zeer weinig kennis wordt bijgebracht). Met een zware richting bedoel ik een echte humaniora, die niet vies is van grote pakken leerstof en abstracte concepten - en liefst niet alleen in wiskunde, maar ook taalvakken bijvoorbeeld.

Dat dat beeld van WeWi of LaWi als 'zwaarder' bestaat heeft ergens ook wel een reden. Hoeveel mensen van Humane zouden WeWi aankunnen? Een kleiner percentage dan diegenen die de omgekeerde beweging kunnen maken. Om maar iets te zeggen: onze leerkracht Frans gaf in Wiskunde hetzelfde pakket als in Talen, alleen sneller. Omgekeerd zou een leerkracht wiskunde er waarschijnlijk niet mee wegkomen het pakket van bijvoorbeeld WeWi6 in een vieruurs te geven.

Dat 'zwaarder' dan ook meteen als 'hoger' bestempeld wordt is uiteraard een ander paar mouwen. Je moet een kat een kat durven noemen: niet iedereen is even cognitief sterk. Dat is een vaststelling, geen verwijt. Dat los je niet op door zoveel mogelijk mensen in ASO te houden, laat staan door ASO en TSO/BSO langer samen te houden. Dat los je op door eindelijk mensen te laten inzien dat 'slimmer' niet 'beter' is, dat een goede mechanieker minstens evenveel waard is als een ingenieur of advocaat.

Je laatste punt vind ik interessant. Op het einde van de rit zag je in mijn klas grosso modo twee groepen: een groep die concepten als communisme meteen begrepen en een groep die het ook na die twee uur nog altijd nog niet konden of wilden begrijpen en dan maar net genoeg klakkeloos van buiten leerden om te slagen. Voor groep 1 is dat tweede uur overbodig geweest omdat ze het na één uur ook zouden beethebben, voor groep 2 was het tweede uur ook overbodig, want het bracht geen inzicht. Misschien zijn er enkelingen die door dat uurtje extra een aha-erlebnis ervaren, maar om daarvoor dan een extra uur te voorzien terwijl je ondertussen geen minuut economie en amper Duits achter de kiezen kreeg...

Ouders zijn vreemde wezens blijkbaar: 'mijn kind moet naar de unief en succesvol worden en alles wat het wilt, maar er mogen ook niet te veel eisen aan worden gesteld!'. Zijn ouders die zo redeneren niet vaak dezelfde ouders die hun kinderen dwingen in het ASO te blijven terwijl de talenten en interesses van hun kinderen bij het praktische liggen?

SithCloud · 3 mrt 2013

[Dark-Fury];17300100 zei:
Geschiedenis en aardrijkskunde zijn totaal niet onzinnig.
Als ik op een quiz ofzo zie hoe slecht sommige mensen vragen over geschiedenis en dergelijke kunnen beantwoorden, dat is iets wat basiskennis zou moeten zijn. Dingen zo simpel als welke dag belgie onafhankelijk geworden is of welke dag wapenstilstand is of de nationale feestdag, je zou er van verschieten hoeveel mensen al zo'n dingen niet weten.
Dat is toch gewoon zielig?

En een 2e of 3e taal, we zien nu naast Nederlands al Engels, Frans en Duits. Dat is meer dan genoeg als je het mij vraagt.
Van mij zouden ze zelfs dat Duits mogen afschaffen en meer uren Engels en Frans geven.

engels frans en duits ? dat is bij heel specifieke richtingen. secretariaat talen en moderne talen.

En ok ja. belgische onafhankelijkheid is basis. Maar de battle van hastings bijvoorbeeld kan me gestolen worden. Interessanter zou de historische vlaamse onafhankelijkheidsstrijd zijn, omdat dat tegenwoordig toch een hot topic is.

Enfin zo kan ik van veel vakken wel zeggen waarom daar gerust minder uren van mogen gebracht worden en waarom talen belangrijker en nuttiger zijn. Misschien dat ze al die uren van die "bijvakken" laten vallen en dat opsparen voor wat meer klasuitstappen en dat onderbrengen onder Nederlands. Ik ben echt pro 'VOETEN"

Lisolidus · 3 mrt 2013

Silmarunya zei:
We-Wi 8 is misschien een zware richting, maar ook niet meer wat ze ooit was. De wiskunde is makkelijker geworden en ook de taalvakken zijn niet echt van hoog niveau (toch zeker niet in de derde graad, waar nog zeer weinig kennis wordt bijgebracht). Met een zware richting bedoel ik een echte humaniora, die niet vies is van grote pakken leerstof en abstracte concepten - en liefst niet alleen in wiskunde, maar ook taalvakken bijvoorbeeld.

Hierin geef ik u gelijk. Het is een beetje een trend dat alles gemakkelijker wordt, dat is al jaren zo. Gevolg is dat er meer mensen in ASO zitten, die bijvoorbeeld op het einde van het zesde nog steeds moeite hebben met grote pakketten leerstof.

Silmarunya zei:
Dat dat beeld van WeWi of LaWi als 'zwaarder' bestaat heeft ergens ook wel een reden. Hoeveel mensen van Humane zouden WeWi aankunnen? Een kleiner percentage dan diegenen die de omgekeerde beweging kunnen maken. Om maar iets te zeggen: onze leerkracht Frans gaf in Wiskunde hetzelfde pakket als in Talen, alleen sneller. Omgekeerd zou een leerkracht wiskunde er waarschijnlijk niet mee wegkomen het pakket van bijvoorbeeld WeWi6 in een vieruurs te geven.

Ook weer waar. De overstap van WeWi naar Humane is kleiner vooral door de daling van de wiskunde. De overstap is trouwens nooit eenvoudig want je zal steeds je achterstand moeten inhalen.
Langs de andere kant is niet iedereen geschikt voor Humane, net zomin als iedereen geschikt is voor WeWi. Het onderscheid is er om u talenten en interesses uit te spelen.

Silmarunya zei:
Dat 'zwaarder' dan ook meteen als 'hoger' bestempeld wordt is uiteraard een ander paar mouwen. Je moet een kat een kat durven noemen: niet iedereen is even cognitief sterk. Dat is een vaststelling, geen verwijt. Dat los je niet op door zoveel mogelijk mensen in ASO te houden, laat staan door ASO en TSO/BSO langer samen te houden. Dat los je op door eindelijk mensen te laten inzien dat 'slimmer' niet 'beter' is, dat een goede mechanieker minstens evenveel waard is als een ingenieur of advocaat.

Krijg ze dat maar wijsgemaakt. dat hangt natuurlijk weer samen met "mijn kind, schoon kind" en het beste willen voor hun toekomst. Maar ik zie het geregeld dat ouders er alles aan doen hun zoon/dochter in ASO te houden, terwijl zowel de leerkrachten als de leerling (!) zelf zeggen dat een overstap naar een technische richting beter zou zijn.

Silmarunya zei:
Je laatste punt vind ik interessant. Op het einde van de rit zag je in mijn klas grosso modo twee groepen: een groep die concepten als communisme meteen begrepen en een groep die het ook na die twee uur nog altijd nog niet konden of wilden begrijpen en dan maar net genoeg klakkeloos van buiten leerden om te slagen. Voor groep 1 is dat tweede uur overbodig geweest omdat ze het na één uur ook zouden beethebben, voor groep 2 was het tweede uur ook overbodig, want het bracht geen inzicht. Misschien zijn er enkelingen die door dat uurtje extra een aha-erlebnis ervaren, maar om daarvoor dan een extra uur te voorzien terwijl je ondertussen geen minuut economie en amper Duits achter de kiezen kreeg...

Zie ik ook vaak gebeuren. Ik herken direct diegene die weten waarover het gaat: ofwel beginnen ze onderling te praten over het onderwerp, ofwel beginnen ze mij diepgaande vragen te stellen. Ik kan perfect op een uur tijd Marx zijn theorie uitleggen, mogelijk zelfs minder, maar niet iedereen snapt dit omdat je hier met abstracte concepten bezig bent, waarvan leerlingen trouwens ook denken dat die niet van toepassing zijn op hen (nog zo iets: de wereldvreemdheid van de leerlingen verbaast me enorm soms). En we zijn hier nu specifiek over geschiedenis bezig, maar dit gaat ook op voor godsdienst-zedenleer, aardrijkskunde of taalvakken. Vakken waarin je nogal eens wat filosofische of abstracte concepten kan voorstellen, maar waar je dus stuit op een zeker onvermogen en jammer genoeg ook onwil van de leerlingen.

Silmarunya zei:
Ouders zijn vreemde wezens blijkbaar: 'mijn kind moet naar de unief en succesvol worden en alles wat het wilt, maar er mogen ook niet te veel eisen aan worden gesteld!'. Zijn ouders die zo redeneren niet vaak dezelfde ouders die hun kinderen dwingen in het ASO te blijven terwijl de talenten en interesses van hun kinderen bij het praktische liggen?

Ja. En we stellen ons meermaals de vraag in de leraarskamer hoe leerling X het volgend jaar gaat doen in het hoger onderwijs als deze niet weet hoe hij zelfstandig moet noteren en dient te leren...
Het is nu zelfs zo dat na de beslissing van de Raad van State dat we bij ons op school een doorgedreven ijver ontwikkelen voor het opstellen van lijvige dossiers van probleemleerlingen (vooral dan in punten) om een C-attest beter te kunnen verantwoorden.

Ik ben voor jou idee van diversificatie in het onderwijs omdat dat de sterke leerlingen meer zou kunnen uitdagen. Maar in praktijk zitten we met een systeem waarin, terecht ook wel, iedereen gelijke kansen dient te krijgen en de sterke leerlingen zich zullen doodvervelen.

Guazala · 3 mrt 2013

ganz zei:
Ik denk dat mijn collega's geschiedenisleerkrachten hier eens goed mee zouden lachen.
Bij de meeste van mijn klassen waar ik 1u/2u per week kom (of kwam) moest ik echt moeite doen om het leerplan te kunnen zien. Om je een voorbeeld te geven: als ik tel vanaf januari is er een klas waar ik welgeteld al 7 u heb lesgeven (2u vak!) en ik zal maar niet te ver vooruit zien om te zien wat er nog allemaal wegvalt. Dit is nu wel een extreem voorbeeld, maar ik denk niet dat je over zoiets kan oordelen zonder zelf in het onderwijs te staan.

Wat mij verder vooral in deze topic opvalt, is dat het blijkbaar vooral de mensen zijn die zonder moeite door het middelbaar zijn gewandeld die reageren. "Het niveau moet omhoog", "het leerplan is het minimum en kan gemakkelijk in december al gezien zijn" ... . Ik ben zelf misschien ook wel van die mening geweest, nooit veel gedaan in mijn middelbare carrière, maar met zelf voor de klas te staan merk je toch dat er heel wat leerlingen zijn die het moeilijk krijgen of afhaken wanneer je de lat (niet eens zo) hoog legt.

In theorie ben ik wel te vinden voor het verhogen van het niveau, maar in de praktijk zijn er toch een heel aantal hindernissen/problemen die over het hoofd gezien worden. Om te beginnen: het niveau van de gemiddelde (ASO-)leerling wordt hier volgens mij schromelijk overschat.

²

Ik heb dit in een andere discussie ook al gezegd, maar ben het volledig met je eens op het vlak dat veel mensen hier zichzelf als gemiddelde zien, terwijl dit zeker niet het geval is.

Groot probleem in het onderwijs is volgens mij dat het mensen zijn die mijlenver van het echte werkveld staan, die de regeltjes bepalen, op basis van op het eerste zicht zinnige, maar praktisch onhaalbare argumenten. (Eigenlijk een beetje wat je hier ook ziet gebeuren.)

Voorbeeld daarvan is het zogenaamde contractwerk waar de ivoren toren in Brussel voor het (D)BSO zo wild van is. Allemaal heel mooi in theorie, maar je moet het in praktijk eens proberen uit te voeren. Voor degenen die niet thuis zijn in deze terminologie, even een verduidelijking. Contractwerk bestaat eruit dat elke leerling een takenpakket krijgt, dat aangepast is aan zijn/haar kennis en mogelijkheden. Bij zwakke leerlingen is dat het basispakket, terwijl sterke leerlingen het hele hoop uitbreidingen krijgen en dus meer leren. In theorie klinkt dat uiteraard fantastisch: iedereen op eigen tempo en eigen niveau, waardoor extra kennis en talent niet verloren gaat.
Tot dusver de theorie. Stel je nu een klas ongeïnteresseerde, schoolmoe zijnde pubers voor, die dik tegen hun zin op school zitten en die individueel moeten gaan werken. Gevolg is vooral dat niemand nog iets doet en zeker niet als de leerkracht even met z'n rug naar je staat om een andere leerling verder te helpen. Oftewel in praktijk leert iedereen minder dan bij klassikaal lesgeven.
Praktijk bestaat er dan ook in dat al die dingen op papier worden uitgewerkt voor de inspectie en dat de oefeningen daarna gewoon klassikaal gemaakt worden.

In het ASO, je weet wel die scholen met geïnteresseerde leerlingen die best zelfstandig leerstof kunnen verwerken, zijn dingen als contractwerk, hoekenwerk, placemat-gedoe amper aanwezig. Dus net daar waar dit heel nuttig zou zijn, gaat men dan klassikaal lesgeven.

De oplossingen voor wat Silmarunya aanhaalt, bestaan wel degelijk. Ze worden enkel toegepast in de totaal foute context. Want deze methoden laten toe om zonder aparte groepen op te richten, sterkere leerlingen voldoende uitdaging en uitbreiding te bieden. Want net omdat ze sterker zijn, zullen ze ook in staat zijn zelfstandig met de gegeven info aan de slag te gaan.

[Dark-Fury] · 3 mrt 2013

SithCloud zei:
engels frans en duits ? dat is bij heel specifieke richtingen. secretariaat talen en moderne talen.

Op mijn middelbare school had elke aso richting vanaf het 3e middelbaar duits erbij. En engels en frans al veel eerder.

JPV · 4 mrt 2013

vandaag in de krant: informatica in TSO/BSO wordt in het katholieke onderwijs afgeschaft (en voor alle duidelijkheid: geintegreerd in de rest van het curriculum)

JPV · 4 mrt 2013

Guazala zei:
²

Ik heb dit in een andere discussie ook al gezegd, maar ben het volledig met je eens op het vlak dat veel mensen hier zichzelf als gemiddelde zien, terwijl dit zeker niet het geval is.

²

Guazala zei:
Groot probleem in het onderwijs is volgens mij dat het mensen zijn die mijlenver van het echte werkveld staan, die de regeltjes bepalen, op basis van op het eerste zicht zinnige, maar praktisch onhaalbare argumenten. (Eigenlijk een beetje wat je hier ook ziet gebeuren.)

Voorbeeld daarvan is het zogenaamde contractwerk waar de ivoren toren in Brussel voor het (D)BSO zo wild van is. Allemaal heel mooi in theorie, maar je moet het in praktijk eens proberen uit te voeren. Voor degenen die niet thuis zijn in deze terminologie, even een verduidelijking. Contractwerk bestaat eruit dat elke leerling een takenpakket krijgt, dat aangepast is aan zijn/haar kennis en mogelijkheden. Bij zwakke leerlingen is dat het basispakket, terwijl sterke leerlingen het hele hoop uitbreidingen krijgen en dus meer leren. In theorie klinkt dat uiteraard fantastisch: iedereen op eigen tempo en eigen niveau, waardoor extra kennis en talent niet verloren gaat.
Tot dusver de theorie. Stel je nu een klas ongeïnteresseerde, schoolmoe zijnde pubers voor, die dik tegen hun zin op school zitten en die individueel moeten gaan werken. Gevolg is vooral dat niemand nog iets doet en zeker niet als de leerkracht even met z'n rug naar je staat om een andere leerling verder te helpen. Oftewel in praktijk leert iedereen minder dan bij klassikaal lesgeven.

ben ik niet volledig mee eens.

Voor een hoop kinderen zou het beter zijn dat de (vaak schoolse) leerplicht tot 18 afgeschaft wordt, maar vervangen wordt door een leerplicht die volledig bedrijfsgericht is. Probleem is dat je op die manier op jonge leeftijd al een aantal mensen zal leiden tot handenarbeid terwijl die dan véél langer zouden moeten werken. Kan je imho niet maken (tenzij je ze garandeerd dat ze hun inkomen behouden indien ze fysiek kapot zijn OF ze minder lang zouden moeten werken dan mensen die tot hun 18-25 naar cshool gaan).

Echter, voor véél kinderen kan een beter onderwijs (met écht individuele trajecten) véél meer uit het kind halen. Het vergt echter véél van de leerkracht, meer dan nu mogelijk is (zeker in BSO, lijkt me mentaal héél zwaar). Misschien moeten we in die richtingen afstappen van de 1 vak-1 leerkracht principe en overstappen naar bvb 6 (algemenere) vakken - 2 leerkrachten, zodat men de leerlingen véél beter kent.

JPV · 4 mrt 2013

SithCloud zei:
engels frans en duits ? dat is bij heel specifieke richtingen. secretariaat talen en moderne talen.

Engels kreeg ik vanaf het derde middelbaar, Frans vanaf het 5e leerjaar (lager), Duits vanaf het vierde middelbaar.

Nu krijgt men vaak al Frans vanaf het derde leerjaar, qua Engels/Duits heb ik er geen zicht op.

Archief - Het (Belgisch) onderwijs!

Wat is uw opleidingsniveau

Geen secundair diploma

Nog in secundair onderwijs

ASO Diploma

TSO/KSO Diploma

BSO Diploma

Hogeschooldiploma

Universiteitdiploma

Silmarunya

Legacy Member

[Dark-Fury]

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

[Dark-Fury]

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

ganz

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Guazala

Legacy Member

[Dark-Fury]

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member