Archief - Het (Belgisch) onderwijs!

Gelieve onzinnige praat en zever weg te laten! Enkel goed weerlegde argumenten graag.

Wat
De bedoeling van deze draad is om een zinnige discussie te starten over onderwijs in het algemeen en onderwijs binnen België(/Vlaanderen).

Dit kan gaan van positieve punten tot negatieve, vergelijkingen met andere systemen (minder gekende instanties zoals Freinet en Steiner), vergelijking met andere onderwijssystemen in andere landen alsook vergelijkingen/verbeteringen/tekortkomingen met andere onderwijssystemen.

Dit is zowel op kleuter, lager, secundair, hoger en BO (Bijzonder Onderwijs).

Waarom deze draad?

Een algemene interesse voor mezelf (ook als vooronderzoek voor een mogelijk eindwerk om de visie van de Belg te zien op het onderwijs in binnen- en buitenland).

Om te starten:

Secundair/Hogeschool: Een leerkracht stelt zijn eigen examens op volgens het curriculum dat bij zijn scholengroep past (Katholiek, provinciaal of gemeenschapsonderwijs). Deze resultaten zijn afhankelijk van scholengroep, geziene leerstof en hoe 'makkelijk' of moeilijk het examen in kwestie is. Dit betekent dat sommige leerlingen hun diploma behalen op een makkelijkere manier dan andere die het op een moeilijkere manier behaald hebben, hoewel de diploma's hetzelfde zijn. Wat vind u hiervan? Bent u voor of tegen een universeel curriculum of voor/tegen universele examens?

Kleuter: Leraren in het Kleuteronderwijs mogen niet langer gebruik maken van getallen in de les. Aanduidingen zoals de leeftijd van een kleuter, de hoeveelste dag van de maand, de hoeveelste maand van het jaar (in cijfer), etc... mag niet meer in de klas verschijnen omdat dit druk legt op de zwakkere leerling. Deze cijfers worden het niet aangeleerd, dit is leerstof voor het 1ste leerjaar maar leerlingen die sterker zijn op gebied van rekenen en cijfers hebben dan al een kleine voorsprong. Deze voorsprong wordt eigenlijk verdrongen. Wat vindt u hiervan?

(Dit zijn slechts richtvragen om de draad te kickstarten. Deze hoeven niet noodzakelijk door iedereen beantwoord te worden. U mag zelf ook nieuwe materie aanbrengen.)

is dit in het verlengde van de opleidingsweek van hautekiet. Heb dat spijtig allemaal moeten missen.

ps: je mist de graduaten in je poll tenzij je die bij hogeschool zou rekenen

GammaGamer zei:

Om te starten:

Secundair/Hogeschool: Een leerkracht stelt zijn eigen examens op volgens het curriculum dat bij zijn scholengroep past (Katholiek, provinciaal of gemeenschapsonderwijs). Deze resultaten zijn afhankelijk van scholengroep, geziene leerstof en hoe 'makkelijk' of moeilijk het examen in kwestie is. Dit betekent dat sommige leerlingen hun diploma behalen op een makkelijkere manier dan andere die het op een moeilijkere manier behaald hebben, hoewel de diploma's hetzelfde zijn. Wat vind u hiervan? Bent u voor of tegen een universeel curriculum of voor/tegen universele examens?

Klik om te vergroten...

omdat je blijkbaar "onderzoeksgewijs" bezig bent met school, toch graag eerst de volgende fout herstellen in je vraag: er bestaat (gelukkig) niet enkel katholiek, provinciaal of gemeenschapsonderwijs als scholengroep, maar daarnaast nog een hoop andere ).

Ik ben tegen zo'n universeel curriculum, omdat je zo de vrijheid van een leerkracht qua accenten héél sterk beperkt. Bovendien zou je op die manier het belang van examens NOG meer benadrukken en de "vrijheid" van delibereren moeilijker maken. Indien je bvb een klas hebt die héél sterk geïnteresseerd is in kwantumfysica, mag wat mij betreft een stuk sterkteleer gemist worden in Fysica indien men een (qua niveau) voldoende zwaar pakket als alternatief geeft. Als blijkt dat een klas van sterkteleer niet veel kaas gegeten heeft, maar over het algemeen qua fysica héél sterk scoort, kan je als leerkracht je daar op het examen ook aan aanpassen. Dit moet mogelijk blijven, maar mag natuurlijk niet misbruikt worden. Daar is de controle van de school imho dan voldoende voor.

GammaGamer zei:

Kleuter: Leraren in het Kleuteronderwijs mogen niet langer gebruik maken van getallen in de les. Aanduidingen zoals de leeftijd van een kleuter, de hoeveelste dag van de maand, de hoeveelste maand van het jaar (in cijfer), etc... mag niet meer in de klas verschijnen omdat dit druk legt op de zwakkere leerling. Deze cijfers worden het niet aangeleerd, dit is leerstof voor het 1ste leerjaar maar leerlingen die sterker zijn op gebied van rekenen en cijfers hebben dan al een kleine voorsprong. Deze voorsprong wordt eigenlijk verdrongen. Wat vindt u hiervan?

Klik om te vergroten...

is dit effectief (overal) zo? Ik zie de begeleidsters bij ons wel degelijk nog altijd met cijfers werken en individueel projectwerk geven mét cijfers. Meer zelfs, er zijn er al die kunnen rekenen in het 3e. En ze hebben nét (vorig schooljaar) doorlichting gehad. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat men élk kind daarmee moet confronteren, maar gezien er bij ons (héél sterk) met individuele trajecten gewerkt wordt, zelfs al in de kleuterklassen, zie ik het probleem niet qua "druk op zwakke leerling".

Zelf een vraagje: wie heeft er hier ervaring met methodeonderwijs? wie weet wat Freinet, Steiner, ... allemaal inhoudt?

@OP: een universeel curriculum bestaat in veel andere landen en leidt daar steevast tot teaching to the test: leraren focussen enkel op de onderwerpen van het eindexamen en maken tot in den treure modeloefeningetjes. Weg inspiratie, weg ruimte voor 'dat beetje meer'.

Het huidige systeem van een leerplan vind ik op zich best oké, met één nuance: te veel leerkrachten zien dat leerplan als 'het doel', terwijl dat zo belachelijk beperkt is dat het in het beste geval een absoluut minimum zou mogen zijn.

De grootste zwakte van ons systeem, althans naar mijn ervaring, is dat er te weinig diversificatie is. En dan niet enkel voor de zwakkere leerlingen waar iedereen over spreekt, want die hebben het al best goed. Neen, ik bedoel voor de sterkere leerlingen - de leerlingen die hun broek verslijten in lessen die ze met de vinger in de neus begrijpen.

Daarom pleit ik voor een soort parallelonderwijssysteem (cfr. honor classes in de VS) voor de sterkere leerlingen, waar het leerplan er in versneld tempo wordt doorgejaagd en er daarnaast ruimte is voor individuele verdieping. Ik had bijvoorbeeld enorm graag wat meer 'zwaardere' wiskunde gehad in mijn middelbaar, maar dat is te moeilijk en te abstract (om van nutteloos te zwijgen) voor de meesten.

Het belangrijkste argument tegen zo'n systeem zijn uiteraard de extra kosten, maar:

1) Er wordt een enorm bedrag gepompt in de zwakkeren. Waarom de sterkeren, die uiteindelijk ook de meest 'productieve' richtingen zullen gaan doen, niet eveneens steunen?
2) Aangezien er in zo'n richting veel meer nadruk op zelfstudie en individueel werk zou worden gelegd, hoeft het niet eens zoveel meer te kiezen.

Daarnaast zijn er natuurlijk nog enkele andere zwaktes: het ontbreken van degelijke informatica (ondertussen toch stilaan een basiswetenschap geworden, dus waarom die niet in een ASO-wetenschappen aan bod komt is me een raadsel), het relatief lage niveau van veel vakken enzovoort.

ivm het laatste: informatica is een middel, geen doel op zich. Toch niet voor 95% van de mensen. Informatica mag wat mij betreft als vak verdwijnen in het middelbaar, maar moet wel systematisch geïntegreerd zijn in het onderwijs.

JPV zei:

ivm het laatste: informatica is een middel, geen doel op zich. Toch niet voor 95% van de mensen. Informatica mag wat mij betreft als vak verdwijnen in het middelbaar, maar moet wel systematisch geïntegreerd zijn in het onderwijs.

Klik om te vergroten...

Chemie is ook geen doel op zich voor de meeste mensen. Fysica en wiskunde al helemaal niet. En toch worden ze (weliswaar op tamelijk laag niveau) gegeven in het ASO, om evidente redenen.

Informatica is een wetenschap zoals alle andere, één die meer dan volwassen genoeg is om een vaste plaats in een wetenschapsopleiding te verdienen. En dan bedoel ik niet werken met Word en Excel, maar een basis van programmeren, van algoritmen, van wiskundige modellen als zoekalgoritmen enzovoort.

Ik hou niet zo van 'integreren in andere vakken'. Zo is het vandaag: informatica als speelgoedje, als gimmick om de les Frans te kleuren. Maar daar leer je niets mee, al zeker geen informatica.

JPV zei:

ivm het laatste: informatica is een middel, geen doel op zich. Toch niet voor 95% van de mensen. Informatica mag wat mij betreft als vak verdwijnen in het middelbaar, maar moet wel systematisch geïntegreerd zijn in het onderwijs.

Klik om te vergroten...

Informatica in het middelbaar is dan ook geen of nauwelijks werkelijk informatica, met informaticabeheer en boekhouden-informatica als uitzondering uiteraard.

Informatica-Wiskunde lijkt me trouwens wel een goede en toekomstgerichte richting binnen ASO.

Karre zei:

Informatica in het middelbaar is dan ook geen of nauwelijks werkelijk informatica, met informaticabeheer en boekhouden-informatica als uitzondering uiteraard.

Informatica-Wiskunde lijkt me trouwens wel een goede en toekomstgerichte richting binnen ASO.

Klik om te vergroten...

Is dat er dan niet weer een klein beetje over? ASO moet ook een zekere breedte blijven bieden, het lijkt me zinvoller om het gewoon als volwaardige vierde wetenschap in de richting Wetenschappen te steken.

Algemeen:
1) Hoe lager het onderwijsniveau, hoe beter ons onderwijs scoort. We hebben schitterend kleuter- en lager onderwijs, uitstekend secundair onderwijs, goed bacheloronderwijs, matig masteronderwijs en zwak doctoraatsonderwijs.

2) Klasgrootte en financiële omkadering zijn minder belangrijk voor onderwijskwaliteit. De kwaliteit van de leraar is wel cruciaal (zie PISA-onderzoeken). In dat opzicht is het zwakker wordend niveau van leraren (bachelor leraren uit het BSO of TSO-onderwijs, steeds makkelijker worden om een master te halen) geen goed teken. Het feit dat vb. het Fins onderwijs zo excellent scoort ligt in de hoge diploma-vereisten (postuniversitair) voor alle leerkrachten (dus ook voor lager onderwijs).

Specifiek op je vragen:
1) Ik vind het een goed idee mocht er een soort Vlaams eindexamen komen in het secundair onderwijs. Op die manier kan zowel de overheid als de ouder makkelijker de outputkwaliteit van de scholen nagaan. Nu zijn er scholen die de lat bewuster lager leggen om hun leerlingen niet te verliezen. Tegelijkertijd ben ik er een tegenstander van als de overheid exact bepaalt wat leerlingen mogen zijn; die vorm van "concurrentie" tussen scholen is goed.

2) Pedagogen vergeten al te makkelijk dat onderwijs moet discrimineren, onderscheid moet maken tussen goed/slecht presteren, etc.. Onderwijs is geen welzijnssector! Ik heb een broertje dood aan die nivellering in het onderwijs. Alles moet dichtbij de "leefwereld van de jongeren" staan (wat dat ook moge zijn), alles moet afgestemd zijn om de zwakkere leerling niet te ontmoedigen, etc.
Ik vind dat onderwijs intellectueel moet uitdagen (door vb. abstracte wiskundige bewijzen op te leggen ipv op basis van praktische voorbeelden een theorie proberen op te bouwen) en dat onderwijs een belangrijke kennisoverdragende functie heeft (met dus instampen van feitenkennis - je kan niet van elke leerling verwachten dat ze zelf op basis van proefjes komen tot het diep inzicht dat de grote wetenschappers kregen). Ook al betekent dit dat sommige leerlingen af moeten haken, zelfs op kleuterniveau.

hyperon zei:

Pedagogen vergeten al te makkelijk dat onderwijs moet discrimineren, onderscheid moet maken tussen goed/slecht presteren, etc.. Onderwijs is geen welzijnssector! Ik heb een broertje dood aan die nivellering in het onderwijs. Alles moet dichtbij de "leefwereld van de jongeren" staan (wat dat ook moge zijn), alles moet afgestemd zijn om de zwakkere leerling niet te ontmoedigen, etc.
Ik vind dat onderwijs intellectueel moet uitdagen (door vb. abstracte wiskundige bewijzen op te leggen ipv op basis van praktische voorbeelden een theorie proberen op te bouwen) en dat onderwijs een belangrijke kennisoverdragende functie heeft (met dus instampen van feitenkennis - je kan niet van elke leerling verwachten dat ze zelf op basis van proefjes komen tot het diep inzicht dat de grote wetenschappers kregen). Ook al betekent dit dat sommige leerlingen af moeten haken, zelfs op kleuterniveau.

Klik om te vergroten...

Amen. Give this man a medal! (en een ministerpostje)

hyperon zei:

2) Klasgrootte en financiële omkadering zijn minder belangrijk voor onderwijskwaliteit. De kwaliteit van de leraar is wel cruciaal (zie PISA-onderzoeken). In dat opzicht is het zwakker wordend niveau van leraren (bachelor leraren uit het BSO of TSO-onderwijs, steeds makkelijker worden om een master te halen) geen goed teken. Het feit dat vb. het Fins onderwijs zo excellent scoort ligt in de hoge diploma-vereisten (postuniversitair) voor alle leerkrachten (dus ook voor lager onderwijs).

Klik om te vergroten...

Ben ik persoonlijk niet me akkoord.

Het is wel juist dat de 'screening' van (toekomstige) leerkrachten nodig is maar systematisch verwijderen van TSO/BSO studenten lijkt mij er over. Een persoon moet zich als leerkracht kunnen ontplooien, je kan namelijk tot een bepaald niveau leren om leerkracht te worden.

Ik ben zelf een TSO student van opleiding en hoewel ik niet de meest fantastische student ben in de lessen (behalve mijn hoofvakken zelf) en niet altijd de meest didactische aanpak heb, leg ik wel mijn stages altijd zeer goed af op gebied van interactie met de leerlingen en hoe voor de klas staan.

hyperon zei:

1) Ik vind het een goed idee mocht er een soort Vlaams eindexamen komen in het secundair onderwijs. Op die manier kan zowel de overheid als de ouder makkelijker de outputkwaliteit van de scholen nagaan. Nu zijn er scholen die de lat bewuster lager leggen om hun leerlingen niet te verliezen. Tegelijkertijd ben ik er een tegenstander van als de overheid exact bepaalt wat leerlingen mogen zijn; die vorm van "concurrentie" tussen scholen is goed.

Klik om te vergroten...

Scholen leggen soms inderdaad de lat lager, zelfs zo erg dan sommige schoolcommisies soms de examens nakijkt en vergemakkelijken om een hoger slaagpercentage te hebben.

hyperon zei:

2) Pedagogen vergeten al te makkelijk dat onderwijs moet discrimineren, onderscheid moet maken tussen goed/slecht presteren, etc.. Onderwijs is geen welzijnssector! Ik heb een broertje dood aan die nivellering in het onderwijs. Alles moet dichtbij de "leefwereld van de jongeren" staan (wat dat ook moge zijn), alles moet afgestemd zijn om de zwakkere leerling niet te ontmoedigen, etc.
Ik vind dat onderwijs intellectueel moet uitdagen (door vb. abstracte wiskundige bewijzen op te leggen ipv op basis van praktische voorbeelden een theorie proberen op te bouwen) en dat onderwijs een belangrijke kennisoverdragende functie heeft (met dus instampen van feitenkennis - je kan niet van elke leerling verwachten dat ze zelf op basis van proefjes komen tot het diep inzicht dat de grote wetenschappers kregen). Ook al betekent dit dat sommige leerlingen af moeten haken, zelfs op kleuterniveau.

Klik om te vergroten...

Persoonlijk me akkoord!

Wat is er mis met een leerling uit te dagen terwijl je de andere leerlingen die het moeilijker hebben verder helpt? Onderwijs wilt een middelmaat creëren waardoor men de zwakkere leerling wel helpt en de sterkere onderdrukt...

Silmarunya zei:

@OP: een universeel curriculum bestaat in veel andere landen en leidt daar steevast tot teaching to the test: leraren focussen enkel op de onderwerpen van het eindexamen en maken tot in den treure modeloefeningetjes. Weg inspiratie, weg ruimte voor 'dat beetje meer'.

Het huidige systeem van een leerplan vind ik op zich best oké, met één nuance: te veel leerkrachten zien dat leerplan als 'het doel', terwijl dat zo belachelijk beperkt is dat het in het beste geval een absoluut minimum zou mogen zijn.

Klik om te vergroten...

Voor vele vakken is dit ook nodig om tot eenzelfde niveau te komen zoals Geschiedenis, Aardrijkskunde en Wiskunde.

Hoe zou jij het aanpakken? Het huidige systeem behouden of brainstormen op nieuwe ideeën?

Silmarunya zei:

De grootste zwakte van ons systeem, althans naar mijn ervaring, is dat er te weinig diversificatie is. En dan niet enkel voor de zwakkere leerlingen waar iedereen over spreekt, want die hebben het al best goed. Neen, ik bedoel voor de sterkere leerlingen - de leerlingen die hun broek verslijten in lessen die ze met de vinger in de neus begrijpen.

Daarom pleit ik voor een soort parallelonderwijssysteem (cfr. honor classes in de VS) voor de sterkere leerlingen, waar het leerplan er in versneld tempo wordt doorgejaagd en er daarnaast ruimte is voor individuele verdieping. Ik had bijvoorbeeld enorm graag wat meer 'zwaardere' wiskunde gehad in mijn middelbaar, maar dat is te moeilijk en te abstract (om van nutteloos te zwijgen) voor de meesten.

Het belangrijkste argument tegen zo'n systeem zijn uiteraard de extra kosten, maar:

1) Er wordt een enorm bedrag gepompt in de zwakkeren. Waarom de sterkeren, die uiteindelijk ook de meest 'productieve' richtingen zullen gaan doen, niet eveneens steunen?
2) Aangezien er in zo'n richting veel meer nadruk op zelfstudie en individueel werk zou worden gelegd, hoeft het niet eens zoveel meer te kiezen.

Klik om te vergroten...

Zeer goed argument maar Honor Classes kunnen een elitaire houding tegenover de 'niet honor classes' aangeven, zoals je vaak ziet in Amerika, wat nog meer pestgedrag en problemen binnen de schoolmuren creëren. Anderzijds kan het werken, wat zou zorgen voor vlottere en tragere lessen voor de 'niet honor classes'.

Silmarunya zei:

Daarnaast zijn er natuurlijk nog enkele andere zwaktes: het ontbreken van degelijke informatica (ondertussen toch stilaan een basiswetenschap geworden, dus waarom die niet in een ASO-wetenschappen aan bod komt is me een raadsel), het relatief lage niveau van veel vakken enzovoort.

Klik om te vergroten...

JPV zei:

ivm het laatste: informatica is een middel, geen doel op zich. Toch niet voor 95% van de mensen. Informatica mag wat mij betreft als vak verdwijnen in het middelbaar, maar moet wel systematisch geïntegreerd zijn in het onderwijs.

Klik om te vergroten...

Ik ruik hier een discussie

Als leerkracht informatica in opleiding ben ik er steenvast van overtuigd dat een niet-informaticaleerkracht NIET over de nodige kennis en vaardigheden alsook interesse (Informaticaleerkrachten beoefenen hun vak meestal thuis) bezit dan een leerkracht specifiek daarvoor opgeleid!

Het curriculum voor Informatica beperkt zich trouwens enkel tot het Officepakket en 'hoe met internet werken' (wat water naar zee dragen is; leerlingen kunnen soms beter met internet overweg dan de leerkracht) waar bruikbare informatie ('Hoe onderhoudt ik een computer', etc..) meestal weggelaten wordt.

Informatica is een vak dat specialisatie vraagt en smeekt om een ASO richting die dieper ingaat op programmeren, hardware, grafisch en ontwerp design (Photoshop EN websiteontwikkeling) maar spijtig genoeg bestaan hier weinig of geen oplossingen voor tenzij men naar het TSO onderwijs gaat...

GammaGamer zei:

Voor vele vakken is dit ook nodig om tot eenzelfde niveau te komen zoals Geschiedenis, Aardrijkskunde en Wiskunde.

Hoe zou jij het aanpakken? Het huidige systeem behouden of brainstormen op nieuwe ideeën?

Zeer goed argument maar Honor Classes kunnen een elitaire houding tegenover de 'niet honor classes' aangeven, zoals je vaak ziet in Amerika, wat nog meer pestgedrag en problemen binnen de schoolmuren creëren. Anderzijds kan het werken, wat zou zorgen voor vlottere en tragere lessen voor de 'niet honor classes'.

Ik ruik hier een discussie

Als leerkracht informatica in opleiding ben ik er steenvast van overtuigd dat een niet-informaticaleerkracht NIET over de nodige kennis en vaardigheden alsook interesse (Informaticaleerkrachten beoefenen hun vak meestal thuis) bezit dan een leerkracht specifiek daarvoor opgeleid!

Het curriculum voor Informatica beperkt zich trouwens enkel tot het Officepakket en 'hoe met internet werken' (wat water naar zee dragen is; leerlingen kunnen soms beter met internet overweg dan de leerkracht) waar bruikbare informatie ('Hoe onderhoudt ik een computer', etc..) meestal weggelaten wordt.

Informatica is een vak dat specialisatie vraagt en smeekt om een ASO richting die dieper ingaat op programmeren, hardware, grafisch en ontwerp design (Photoshop EN websiteontwikkeling) maar spijtig genoeg bestaan hier weinig of geen oplossingen voor tenzij men naar het TSO onderwijs gaat...

Klik om te vergroten...

Het huidige systeem haalt de slechtst presterende scholen er wel uit, zij het vaak te laat. Ik denk dat je met kleine tweaks aan het bestaande systeem verder kunt komen dan met uniforme examens. Nogmaals, een 'teaching to the test'-systeem zoals in veel Amerikaanse staten of in het VK blijkt veruit inferieur aan een systeem dat meer vrijheid aan leerkrachten laat, zoals het Vlaamse of Finse.

Voor mij waren de meest interessante leerkrachten zij die verder gingen dan hun leerplan. De leerkrachten die al eens verder doorgingen op een complex bewijs of een link legden met de praktijk. En dat ontmoedig je net met uniforme evaluatie.

Pesten en uitsluiting zijn een potentieel probleem, maar mogen geen excuus zijn voor eenheidsworst. Overigens heb ik altijd ervaren dat je niet werd gepest omwille van wat je studeerde (of net niet studeerde), maar omwille van wie je was. Dat verander je niet met honor classes. En een elitaire houding? Geen probleem, je moet gewoonweg kunnen aanvaarden dat er een 'elite' bestaat op cognitief vlak. Het probleem is dat onze maatschappij al te vaak cognitieve vaardigheden als 'hoger' inschat dan andere, minstens even nuttige praktische talenten. Maar dat los je niet op door het concept 'sterke' richting af te schaffen, dat los je op door de maatschappij te veranderen.

Mensen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Dat is iets dat al te vaak uit het oog verloren wordt.

En over je informaticapakket: ik zou denken dat je in een ASO-richting eerder de meer wiskundige/logische kant van informatica belicht dan dingen zoals grafisch ontwerp (die me meer geschikt lijken voor een praktischer richting in TSO of KSO).

In een chemiecursus uit het ASO komen relatief gevorderde dingen aan bod: moleculaire orbitalen, chemische evenwichten enzovoort. Ook fysica en wiskunde halen een zeker niveau. In die mate zelfs dat in het eerste jaar van een sterke wetenschappelijke uniefrichting meer uitbreiding dan nieuwe stof wordt gegeven. Waarom kan dat niet voor informatica? Wat discrete wiskunde, wat bewijstheorie, wat programmeren.

Silmarunya zei:

Pesten en uitsluiting zijn een potentieel probleem, maar mogen geen excuus zijn voor eenheidsworst. Overigens heb ik altijd ervaren dat je niet werd gepest omwille van wat je studeerde (of net niet studeerde), maar omwille van wie je was. Dat verander je niet met honor classes. En een elitaire houding? Geen probleem, je moet gewoonweg kunnen aanvaarden dat er een 'elite' bestaat op cognitief vlak. Het probleem is dat onze maatschappij al te vaak cognitieve vaardigheden als 'hoger' inschat dan andere, minstens even nuttige praktische talenten. Maar dat los je niet op door het concept 'sterke' richting af te schaffen, dat los je op door de maatschappij te veranderen.

Mensen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Dat is iets dat al te vaak uit het oog verloren wordt.

Klik om te vergroten...

Hoe onderscheidt je dan leerlingen die in 1 vak uitblinken? Of uitblinken in bepaalde vakken in TSO/BSO onderwijs? (gewoon vragen he, ben je niet aan het roosteren ofzo )

Silmarunya zei:

En over je informaticapakket: ik zou denken dat je in een ASO-richting eerder de meer wiskundige/logische kant van informatica belicht dan dingen zoals grafisch ontwerp (die me meer geschikt lijken voor een praktischer richting in TSO of KSO).

Klik om te vergroten...

Grafische ontwerpers voor grote reclamestudios/kranten zijn zeer gewild en vragen vaak een zeer hoge opleiding
Je kan ze al beginnen opleiden in het ASO om het zo verder te begeleiden naar Hogeschool/Universiteit

Silmarunya zei:

In een chemiecursus uit het ASO komen relatief gevorderde dingen aan bod: moleculaire orbitalen, chemische evenwichten enzovoort. Ook fysica en wiskunde halen een zeker niveau. In die mate zelfs dat in het eerste jaar van een sterke wetenschappelijke uniefrichting meer uitbreiding dan nieuwe stof wordt gegeven. Waarom kan dat niet voor informatica? Wat discrete wiskunde, wat bewijstheorie, wat programmeren.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Complexe berekeningen, quaternionen, matrices, etc... kunnen allemaal 'tot leven' komen op de computer, wat natuurlijk ook voor toegepaste wiskunde binnen informatica zou zorgen. Het probleem is dat hier (nog) geen leerkrachten voor bestaan.

GammaGamer zei:

Hoe onderscheidt je dan leerlingen die in 1 vak uitblinken? Of uitblinken in bepaalde vakken in TSO/BSO onderwijs? (gewoon vragen he, ben je niet aan het roosteren ofzo )

Grafische ontwerpers voor grote reclamestudios/kranten zijn zeer gewild en vragen vaak een zeer hoge opleiding
Je kan ze al beginnen opleiden in het ASO om het zo verder te begeleiden naar Hogeschool/Universiteit

Inderdaad. Complexe berekeningen, quaternionen, matrices, etc... kunnen allemaal 'tot leven' komen op de computer, wat natuurlijk ook voor toegepaste wiskunde binnen informatica zou zorgen. Het probleem is dat hier (nog) geen leerkrachten voor bestaan.

Klik om te vergroten...

Om te beginnen zijn de meeste goede leerlingen in het ASO leerlingen die over de hele lijnen goed presteren, of minstens op een bepaalde groep van vakken. Maar opnieuw kan een systeem van honor classes hier een uitkomst bieden, door ze per vak aan te bieden. En dat is natuurlijk ook mogelijk in het TSO en misschien zelfs in het BSO - ik kan me voorstellen dat er evengoed leerlingen met een uitzonderlijk talent voor pakweg elektromechanica zijn.

Dat een goede grafische vormgever een mooie toekomst kan hebben, is op zich geen argument. ASO is opgevat als een brede abstract-theoretische opleiding en dingen als design passen daar niet naadloos in. Wat natuurlijk niet betekent dat ze niet aan bod mogen komen in het ASO, verre van. Maar de hoofdmoot zou het soort informatica dat je in een academische bachelor informatica ziet, op lager niveau uiteraard - net zoals met chemie en fysica gebeurt. Overigens zijn de beste grafici vaak minstens evenveel kunstenaar als informaticus, en dat soort profiel is niet echt dik gezaaid in het ASO

Zo'n leerkrachten zijn er al - afgestudeerde masters in computerwetenschappen, wiskunde, ingenieurswetenschappen enzovoort. Met een bijkomende lerarenopleiding heb je een instant pool van competente leerkrachten.

Dan moet je ze natuurlijk wel kunnen aantrekken - leerkrachten mogen gerust meer verdienen, maar dan ook strenger beoordeeld worden op vakkennis. En waarom het loon van leerkrachten niet per vakgebied laten variëren? Zo kan men ook in 'moeilijke' vakken als wiskunde of informatica toppers aantrekken. Vandaag zijn lonen eenheidsworst, waardoor de lonen voor sommige diploma's (veel algemene vakken en sommige taalvakken) zéér concurrentieel zijn en voor andere diploma's (exacte vakken bijvoorbeeld) zo laag zijn dat ze vaak moeite hebben om gemotiveerde leerkrachten te vinden.

Silmarunya zei:

Chemie is ook geen doel op zich voor de meeste mensen. Fysica en wiskunde al helemaal niet. En toch worden ze (weliswaar op tamelijk laag niveau) gegeven in het ASO, om evidente redenen.

Klik om te vergroten...

Wiskunde etc is wel een doel. Met het begrijpen van bepaalde wiskunde kan je bouwen voor verder. Idem voor fysica en Chemie. Informatica is een "eindrichting" indien je het wil geven zoals iemand hierboven zegt (onderhoud van pc, ...). Dat lijkt me redelijk nutteloos en moet je imho leren thuis net zoals je het leren fietsen ook thuis moet leren.

Silmarunya zei:

Informatica is een wetenschap zoals alle andere, één die meer dan volwassen genoeg is om een vaste plaats in een wetenschapsopleiding te verdienen. En dan bedoel ik niet werken met Word en Excel, maar een basis van programmeren, van algoritmen, van wiskundige modellen als zoekalgoritmen enzovoort.

Klik om te vergroten...

als je begint over algoritmes ben ik met je mee. Dat heeft z'n nut, al kan je zoiets misschien ook in wiskunde integreren, samen met logica.

hyperon zei:

2) Pedagogen vergeten al te makkelijk dat onderwijs moet discrimineren, onderscheid moet maken tussen goed/slecht presteren, etc.. Onderwijs is geen welzijnssector! Ik heb een broertje dood aan die nivellering in het onderwijs. Alles moet dichtbij de "leefwereld van de jongeren" staan (wat dat ook moge zijn), alles moet afgestemd zijn om de zwakkere leerling niet te ontmoedigen, etc.

Klik om te vergroten...

nivellering is net wat er vroeger was, differentiering is de norm nu. Zowel naar boven als naar beneden, al hebben tegenstanders van ons huidig onderwijs schrik van de differentiering voor zwakkere kinderen.

Je bent zo'n voorstander van de kwaliteit van het lager onderwijs, wel net daar zitten kinderen van alle niveau's al decennialang samen, zonder aan kwaliteit in te boeten. Kinderen die in het lager niet meekunnen mogen vaak meeschuiven in de klas, ook al behalen ze het niveau niet. Zo zijn er bij ons af en toe kinderen die vanuit het vierde lager rechtstreeks naar het BSO gaan.

Je moet idd de zwakkere leerling niet ontmoedigen, maar moet ook de sterkere leerlingen iets extra's kunnen aanbieden.

JPV zei:

Wiskunde etc is wel een doel. Met het begrijpen van bepaalde wiskunde kan je bouwen voor verder. Idem voor fysica en Chemie. Informatica is een "eindrichting" indien je het wil geven zoals iemand hierboven zegt (onderhoud van pc, ...). Dat lijkt me redelijk nutteloos en moet je imho leren thuis net zoals je het leren fietsen ook thuis moet leren.als je begint over algoritmes ben ik met je mee. Dat heeft z'n nut, al kan je zoiets misschien ook in wiskunde integreren, samen met logica.

Klik om te vergroten...

Dan kun je je evengoed afvragen waarom fysica en zelfs sommige deeltakken van de chemie als discrete vakken worden gegeven - het zijn uiteindelijk net als informatica toegepaste vormen van wiskunde, niet meer en niet minder.

Overigens is informatica meer dan een 'eindrichting'. Ook om fysica, chemie, geologie en biologie degelijk te begrijpen heb je informatica nodig - hoe ga je anders modelleren, analyseren enzovoort? Nu moet die informatica van nul beginnen aan de universiteit, waarom niet wat voorkennis meegeven?

Maar van mij mag het gerust in wiskunde worden geïntegreerd hoor, zeker omdat de meeste wiskundigen ook goede informatici zijn. Oh, wat zou ik graag een richting met een tiental uur wiskunde zien...

JPV zei:

nivellering is net wat er vroeger was, differentiering is de norm nu. Zowel naar boven als naar beneden, al hebben tegenstanders van ons huidig onderwijs schrik van de differentiering voor zwakkere kinderen.

Je bent zo'n voorstander van de kwaliteit van het lager onderwijs, wel net daar zitten kinderen van alle niveau's al decennialang samen, zonder aan kwaliteit in te boeten. Kinderen die in het lager niet meekunnen mogen vaak meeschuiven in de klas, ook al behalen ze het niveau niet. Zo zijn er bij ons af en toe kinderen die vanuit het vierde lager rechtstreeks naar het BSO gaan.

Je moet idd de zwakkere leerling niet ontmoedigen, maar moet ook de sterkere leerlingen iets extra's kunnen aanbieden.

Klik om te vergroten...

Vroeger was er meer nivellering, maar ook meer bereidheid om om mensen die niet meekonden met dat vooropgesteld niveau te verwijderen. Ik heb het genoegen gehad nog een paar keer onderwerpen als projectieve en analytische meetkunde en complexere integraalrekening uit handboeken uit de late jaren '60 gekregen te hebben (omdat ze maar zeer beperkt aan bod komen in hedendaagse boeken en omdat onze oude, cynische leerkracht een punt wou maken) en ik moet zeggen: fap. fap fap. fap. Toen was wiskunde nog abstract en inzichtelijk zwaar.

Maar differentiëren is uiteraard ook een valabele optie, op voorwaarde dat er ook voldoende naar boven gedifferentieerd wordt. Op dit moment komt differentiëren neer op: er is een lat. Wie er niet over raakt, krijgt begeleiding. Wie er al te vlot over springt? Tjah, die laat men doen. Zo geef je leerlingen die meer kunnen niet de kans dat 'meer' te realiseren.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het onderwijs toen in alle opzichten beter was. Maar een opleiding mocht tenminste nog abstract zijn, met veel ruimte voor 'saaie' onderwerpen als literatuur en zuivere wiskunde. Dat zijn we ergens onderweg verloren en moeten we imo dringend terug opzoeken.

Silmarunya zei:

Maar van mij mag het gerust in wiskunde worden geïntegreerd hoor, zeker omdat de meeste wiskundigen ook goede informatici zijn. Oh, wat zou ik graag een richting met een tiental uur wiskunde zien...

Klik om te vergroten...

Wat mij opvalt in deze thread is de grote drang naar specialisatie in het middelbaar. ASO heeft als bedoeling om een algemene basis mee te geven, waarom dan die basis vernietigen ten voordele van een grote specialisatie in wiskunde (die je op unief toch gaat zien)? Wat dan als een leerling na x jaar 10u/wiskunde per week wiskunde volledig beu is en in het hoger iets volledig anders wil doen, iets met talen bv? Pech gehad?

Ik zou dan liever eerder een verdere verbreding hebben, bv. in de wetenschappen twee uur economie in plaats van extra wiskunde. Specialiseren, daar dient hoger onderwijs voor.

Fliblit zei:

Wat mij opvalt in deze thread is de grote drang naar specialisatie in het middelbaar. ASO heeft als bedoeling om een algemene basis mee te geven, waarom dan die basis vernietigen ten voordele van een grote specialisatie in wiskunde (die je op unief toch gaat zien)? Wat dan als een leerling na x jaar 10u/wiskunde per week wiskunde volledig beu is en in het hoger iets volledig anders wil doen, iets met talen bv? Pech gehad?

Ik zou dan liever eerder een verdere verbreding hebben, bv. in de wetenschappen twee uur economie in plaats van extra wiskunde. Specialiseren, daar dient hoger onderwijs voor.

Klik om te vergroten...

Economie zou inderdaad welkom zijn, volledig akkoord. Maar sinds wanneer hoeven diepte en breedte elkaar uit te sluiten? Enkel als je aanneemt dat de werklast in het middelbaar op dit moment al op zijn maximum ziet, maar dat is niet zo. De meeste vakken gaan enorm traag en zien zeer kleine hoeveelheden leerstof per uur - zeker in taalvakken. En waarom niet wat meer (begeleide) zelfstudie?

Overigens hoeft zwaardere wiskunde geen grotere mate van specialisatie te betekenen. Het is een betere voorbereiding voor haast alles, van economie tot wetenschappen en zelfs voor totaal niet-wiskundige richtingen, omwille van de essentiële vaardigheden die het aanleert (analytisch denken, abstraheren, rigoureus redeneren enzovoort).

Een algemene basis mag toch een zekere diepte hebben. Wat is taal zonder literatuur en grammatica, wiskunde zonder abstracte, zuivere concepten en fysica zonder grotere vraagstukken en problemen? De 'saaie' dingen hebben in alle vakken aan belang verloren, maar zo maak je van ASO geen goede voorbereiding - hoogstens een flauwe smaakmaker.

En tot slot: wat is er in se mis met een grotere mate van specialisatie, mits dit een keuze blijft? Zonder mogelijkheid tot 'specialisatie' blijven getalenteerde leerlingen langer dan nodig hun broek verslijten in een richting die te 'makkelijk' voor hen is. Een beetje goede leerling kan de breedte van een ASO-richting gemakkelijk aan en daarnaast nog enkele vakken naar keuze op hoger niveau.