Archief - Exacte wetenschappen en sociale wetenschappen.

Benjamin zei:

Ik denk dat hij doelt op het feit dat jij niet voor alle theoretische bachelorvakken van burgerlijk ingenieur op dat niveau examen hebt moeten doen. Dat kan je als een vrijstelling beschouwen.

Klik om te vergroten...

Ik heb wel degelijk vakken die ik al gedaan heb moeten herdoen, zonder een vrijstelling te krijgen. Absurd tot en met, maar 'dat staat zo in het reglement'.

Exacte wetenschappen hebben vandaag de dag meer nut dan sociale wetenschappen. Dat wil niet zeggen dat kunst compleet zinloos is, kijk maar naar vroeger: Charles Dickens, Montaigne, ... al die mensen hebben met hun literatuur enorme doorbraken in de wereldvisie of zelfs wetswijzigingen aangebracht. Vandaag de dag zijn er nog steeds schrijvers die hieraan mee bouwen (Rushdie bijvoorbeeld).
Voor zover mijn bijdrage, die hoogstwaarschijnlijk niets voorstelt

Ironpole zei:

En daarbij mag je de burgies zoveel met de schakelaars vergelijken als je wil. Op het einde van de lijn hebben de schakelaars nog altijd niet het volledige theoretische pakket maar leren de burgies de praktijk wel in de beroepswereld.

Klik om te vergroten...

M.a.w. bedrijven moeten minder investeren in schakelaars. Dat is ook de reden waarom er veel bedrijven schakelaars boven burgies verkiezen. Ze hebben de kennis die vereist is en weten meteen hoe die in de praktijk om te zetten.

coldplayke zei:

Exacte wetenschappen hebben vandaag de dag meer nut dan sociale wetenschappen. Dat wil niet zeggen dat kunst compleet zinloos is, kijk maar naar vroeger: Charles Dickens, Montaigne, ... al die mensen hebben met hun literatuur enorme doorbraken in de wereldvisie of zelfs wetswijzigingen aangebracht. Vandaag de dag zijn er nog steeds schrijvers die hieraan mee bouwen (Rushdie bijvoorbeeld).
Voor zover mijn bijdrage, die hoogstwaarschijnlijk niets voorstelt

Klik om te vergroten...

meer nut is een foute verwoording vind ik wel...

Ik sta aan de sociale wetenschappen kant Black
No worries!

Epyon zei:

M.a.w. bedrijven moeten minder investeren in schakelaars. Dat is ook de reden waarom er veel bedrijven schakelaars boven burgies verkiezen. Ze hebben de kennis die vereist is en weten meteen hoe die in de praktijk om te zetten.

Klik om te vergroten...

Negatief. Dat is de reden waarom bedrijven de industrieel boven burgerlijk kiezen. Als er een job is die een industrieel evengoed kan, dan sparen ze geld uit door die te nemen. Als er een job is die effectief een burgerlijk vereist met dus theoretische kennis, of in iedergeval de mogelijkheid om rationeel te redeneren, dan slaagt de niet-schakelaar daar beter in en heeft die de voorkeur.

Schakelaars zijn imo vis nog vlees. Ze zijn te duur tov een industrieel (want ze hebben immers toch de titel ir. gekregen) maar hebben niet het pure redeneren van een burgerlijk.

Ik snap de haat tegen burgie schakels niet goed. Als je het diploma behaald => Zelfde competenties als reguliere studenten is aangetoond.

Met zever afkomen zoals "niet het pure redeneren van een burgerlijk." is een belachelijk argument. Het diploma stelt een set van competenties voor die je staaft met examens. Als je voor die examens slaagt dan heb is (min of meer) aangetoond dat je deze competenties hebt. Bovendien kan je goed redeneren niet aanleren, dat is er of het is er niet. Het enige wat meer onderwijs daar aan doet is het vormen.

crazyman2 zei:

Ik snap de haat tegen burgie schakels niet goed. Als je het diploma behaald => Zelfde competenties als reguliere studenten is aangetoond.

Met zever afkomen zoals "niet het pure redeneren van een burgerlijk." is een belachelijk argument. Het diploma stelt een set van competenties voor die je staaft met examens. Als je voor die examens slaagt dan heb is (min of meer) aangetoond dat je deze competenties hebt. Bovendien kan je goed redeneren niet aanleren, dat is er of het is er niet. Het enige wat meer onderwijs daar aan doet is het vormen.

Klik om te vergroten...

Het diploma is hetzelfde maar de opleiding niet. De schakelaars moeten (zoals ik al zei) bvb geen theorie examen afleggen voor thermodynamica bij ons. Ze moeten formules uit het boek kunnen gebruiken en dat is wat ze moeten kunnen (in theorie dan toch, op de laatste oefenles vragen ze nog hoe ze de tabellen achteraan het boek moeten gebruiken...) De theorie erachter missen ze dan, of kennen ze héél oppervlakkig (genoeg om oefeningen te kunnen). Zo zijn er nog een pak vakken die ze maar partim of zelfs helemaal niet zien en waarvan ze dus niet het volledige examen moeten afleggen.

Dus naast het feit dat ze niet alles moeten kennen wordt er ook niet over alles ondervraagd. Laat staan de vakken die ze niet gehad hebben. Ik wil hun algebra of scheikunde kennis wel eens zien. Dat hoort allemaal bij het brede toepassingsveld van de burgie die de schakelaar dan niet heeft. En dat zorgt inderdaad voor een vakoverschrijdend theoretisch redeneren.

Ze hebben het schakelprogramma ingevoerd om mensen de kans te geven om in te stromen. Maar daarbij willen ze die niet alle burgievakken laten volgen (want dan heeft schakelen geen nut meer) maar willen ze die nog wel hier en daar een voorbereidend vakske (want het is partim) laten volgen om de minder theoretische indie kennis te laten opvangen. En imo compenseert dat niet.

Ironpole zei:

Negatief. Dat is de reden waarom bedrijven de industrieel boven burgerlijk kiezen. Als er een job is die een industrieel evengoed kan, dan sparen ze geld uit door die te nemen. Als er een job is die effectief een burgerlijk vereist met dus theoretische kennis, of in iedergeval de mogelijkheid om rationeel te redeneren, dan slaagt de niet-schakelaar daar beter in en heeft die de voorkeur.

Klik om te vergroten...

Alle vertegenwoordigers en andere mensen van grote bedrijven die ik spreek stellen zeer duidelijk dat zij schakelaars verkiezen. Dat zijn dan wel allemaal industriële bedrijven (Electrabel, Eandis, Siemens, etc) tho, dus daar komt een burgie met praktische kennis natuurlijk ook het meest tot zijn recht.

Overigens, ik vind het bijzonder amusant dat door de inkanteling van de hogescholen de vijfjarige indies op hetzelfde niveau als de burgies zullen komen. En als je denkt dat een bedrijf met de huidige krapte aan technisch gekwalificeerd personeel een moer zal geven over het verschil 'Master Industriële Wetenschappen' en 'Master Werktuigkunde', think again.

Epyon zei:

Overigens, ik vind het bijzonder amusant dat door de inkanteling van de hogescholen de vijfjarige indies op hetzelfde niveau als de burgies zullen komen.

Klik om te vergroten...

Hetzelfde niveau? Vanwaar komt plots die opmerking...

Epyon zei:

En als je denkt dat een bedrijf met de huidige krapte aan technisch gekwalificeerd personeel een moer zal geven over het verschil 'Master Industriële Wetenschappen' en 'Master Werktuigkunde', think again.

Klik om te vergroten...

Als er geen verschil is, waarom zou je dan in godsnaam schakelen?

Is een deel van de reden van de krapte ook niet te wijten aan het feit dat het niveau van burgelijk ingenieurswetenschappen toch al meteen vrij hoog ligt, en je nergens aan de univ. een vergelijkbare, maar "makkelijkere" richting vindt?
Laten we eerlijk zijn industriële ingenieurs staan in mijn mening qua gemiddelde intelligentie van de mensen die studeren - en dus bij uitbreiding de vereiste intelligentie om voor die richting te slagen -, hoger aangeschreven dan een redelijk aantal universitaire richtingen.

Benjamin zei:

Ideaal gesproken zou de opleiding burgerlijk ingenieur ook gewoon wat langer moeten duren. Maak er een 6- of misschien wel 7-jarige opleiding van, net als bij geneeskunde, en je kan zowel het theoretische deel als de praktische component goed behandelen.

Klik om te vergroten...

Geneeskunde vraagt maturiteit. Er zullen weinig chirurgen zijn, toch in vredestijd, die onbegeleid diep in het vlees mogen snijden, voor hun dertigste. Net zoals er ook maar weinig ingenieurs zijn die zonder ervaring levenskritieke bouwsels mogen neerzetten.

Epyon zei:

Ik heb wel degelijk vakken die ik al gedaan heb moeten herdoen, zonder een vrijstelling te krijgen. Absurd tot en met, maar 'dat staat zo in het reglement'.

Klik om te vergroten...

Maar toch niet alle theoretische vakken?

Epyon zei:

Daar ben ik niet akkoord mee. Vijf jaar is net goed. Zowel voor burgie als indie (voor deze laatste moeten ze dan wel een betere invulling vinden dan gewoon een extra jaar stage). We moeten immers ingenieurs opleiden, geen wetenschappers. Degene die wetenschapper willen worden zullen dat, net zoals ingenieurs die in het bedrijfsleven verder gaan, wel aanleren in hun carrière nadien.

Opleiden om op te leiden moeten we ten allen koste vermijden. Een ingenieur die een zevenjarige opleiding genoten heeft zal geen betere ingenieur zijn dan eentje die er vijf jaar heeft opzitten. Zeker in deze hoogdynamische tijden waarin kennis zeer snel evolueert heeft het geen zin mensen langer in een statische opleiding te sluiten. Er dienen bepaalde basisvaardigheden aangeleerd te worden waarmee men later in zijn carrière de kennis die op dat moment vereist is snel en efficiënt kan opzoeken en aanleren.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat het mogelijk moet zijn om en tot een wetenschapper en tot een ingenieur opgeleid te worden zonder diep in de buidel te tasten. Wie daar niet voor wil kiezen, prima, maar laat anderen hier wel voor kiezen.
Als wetenschapper kan je nu eenmaal minder gemakkelijk een goede boterham verdienen (zeker als je als wiskundige of als natuurkundige blijft werken, je kan voor een financieel bedrijf gaan werken) dan als ingenieur (afhankelijk van de gekozen specialisatie). Het zijn in principe de mensen met dezelfde talenten, laat ze hun talenten optimaal ontwikkelen als ze dat willen. Het is zonde als talent niet tot bloei komt. Gisteren plaatste ik nog een leuk voorbeeldje van iemand die televisie wilde studeren aan de UCLA maar die talent voor wiskunde bleek te hebben, moet je nagaan hoeveel onontdekt talent er is onder de ingenieurs. Briljante mensen die voor wiskundige en natuurkundige doorbraken kunnen zorgen maar die om opportunistische redenen maar voor een ingenieursopleiding kiezen.

crazyman2 zei:

Ik snap de haat tegen burgie schakels niet goed. Als je het diploma behaald => Zelfde competenties als reguliere studenten is aangetoond.

Klik om te vergroten...

Nee!
Enkel voor zo ver het om hetzelfde opleidingstraject gaat. Je kan nu eenmaal niet bij twee verschillende opleidingstrajecten stellen dat de opleidingen gelijk of gelijkwaardig zijn.
Hiermee stel ik geenzins dat een schakelaar per definitie onderdoet voor een reguliere student.
Wat mij betreft is de essentie m.b.t. het schakelen dat de kwaliteit wordt bewaakt door de schakelaars voor alle theoretische vakken (die er toe doen, we gaan niet zeveren over filosofie, economie, religie en een paar projectjes) exact dezelfde examens te laten afleggen.
Aangezien die schakelaars al de helft van al die vakken hebben gehad kunnen ze dat in de helft van de tijd doen, of in ieder geval zouden ze dat moeten kunnen doen. Laten we stellen dat per jaar zo'n 80-90% van het programma tot de theoretische en praktische basis behoort dan kom je uit op een schakelprogramma van 1-1,5 jaar. Dat komt redelijk overeen met de praktijk maar net niet helemaal.

Ach ja, het is beter dan in Nederland. In Nederland mag je na een vierjarige HBO-opleiding van een belachelijk laag niveau (bijna vergelijkbaar met de vroegere MBO-opleidingen) met een schakelprogrammaatje van 30 EC's al instromen in de masterfase van een WO-opleiding. Veel HBO-scholen hebben dan ook nog eens de afspraak gemaakt met een universiteit dat ze dat schakelprogrammaatje tijdens hun vierjarige HBO-opleiding mag volgen, als onderdeel van die vierjarige HBO-opleiding. Dus 210 EC's HBO en 30 EC's schakelprogramma.
Dat is om te janken. Ik hoop dat de Vlamingen dit soort fratsen blijven weten te voorkomen.

@Ironpole etc:

Het is idd zo dat schakelaars die basis van in de bachelorjaren vaak niet mee hebben, maar dat maakt imo zeer weinig uit.
Ik zit in mijn 1ste master burgie momenteel, en ik ken zeker zoveel reguliere burgies die gewoon compleet niks meer van hun bachelor jaren kennen, als dat er schakelaars(indies) zijn die de leerstof nog nooit gezien hebben. Ge ziet in uw bachelor ook veel vakken die compleet niks meer met uw master te maken hebben, ik zie niet in wat daar het voordeel van geweest is tbh.

Niet zo lang geleden een labo over frequentieregeling (FOC) gehad, waar ik in de groep zat bij 2 indies en één reguliere burgie, en het was de reguliere burgie die er geen hol van snapte, echt erg eigenlijk. Ik wil maar zeggen: het hangt imo 100% van de persoon zelf af, als er indies zijn die een goed inzicht hebben en slim genoeg zijn voor burgie, zullen die zeker niet moeten onderdoen omdat ze enkele bachelorvakken niet gezien hebben.. Uiteindelijk moet ge in élk bedrijf toch nog de stof waar dat bedrijf mee bezig is bijstuderen, en dan gaat het puur om het inzicht/intelligentie van die persoon zelf.

Ik denk dat een voorwaarde hiervoor wel is dat het schakelprogramma een voldoende sterke selecterende (op niveau) functie heeft.

Ironpole zei:

Hetzelfde niveau? Vanwaar komt plots die opmerking...

Klik om te vergroten...

Omdat het beide vijfjarige universitaire opleidingen zijn vanaf komend academiejaar.

Als er geen verschil is, waarom zou je dan in godsnaam schakelen?

Klik om te vergroten...

Er zal vanaf dan idd niet meer geschakeld worden.

Benjamin zei:

Maar toch niet alle theoretische vakken?

Klik om te vergroten...

Ik moest vakken die ik reeds in de bachelors gezien had opnieuw afleggen in de schakel. Dat was 'omdat ze niet konden weten waar iedere schakelaar vandaan komt en iedereen dus dat programma moest doorlopen'. Ondertussen is het, gelukkig en logischerwijs, mogelijk creditbewijzen over te dragen.

Ik vind dat het mogelijk moet zijn om en tot een wetenschapper en tot een ingenieur opgeleid te worden zonder diep in de buidel te tasten. Wie daar niet voor wil kiezen, prima, maar laat anderen hier wel voor kiezen.

Klik om te vergroten...

Er is geen nood aan een opleiding 'wetenschappper'. Of liever: die is er al in de vorm van een doctoraat. Dat is zelfs een betaalde 'opleiding', dus je hoeft er helemaal niet voor in de buidel te tasten. Iedere goede en gemotiveerde student komt hiervoor in aanmerking en kan hier, na het beëindigen van zijn (ingenieurs)studies dus voor kiezen.

Darkseid zei:

@Ironpole etc:

Het is idd zo dat schakelaars die basis van in de bachelorjaren vaak niet mee hebben, maar dat maakt imo zeer weinig uit.
Ik zit in mijn 1ste master burgie momenteel, en ik ken zeker zoveel reguliere burgies die gewoon compleet niks meer van hun bachelor jaren kennen, als dat er schakelaars(indies) zijn die de leerstof nog nooit gezien hebben. Ge ziet in uw bachelor ook veel vakken die compleet niks meer met uw master te maken hebben, ik zie niet in wat daar het voordeel van geweest is tbh.

Niet zo lang geleden een labo over frequentieregeling (FOC) gehad, waar ik in de groep zat bij 2 indies en één reguliere burgie, en het was de reguliere burgie die er geen hol van snapte, echt erg eigenlijk. Ik wil maar zeggen: het hangt imo 100% van de persoon zelf af, als er indies zijn die een goed inzicht hebben en slim genoeg zijn voor burgie, zullen die zeker niet moeten onderdoen omdat ze enkele bachelorvakken niet gezien hebben.. Uiteindelijk moet ge in élk bedrijf toch nog de stof waar dat bedrijf mee bezig is bijstuderen, en dan gaat het puur om het inzicht/intelligentie van die persoon zelf.

Klik om te vergroten...

Of nu de bachelor zijn nut heeft of niet is nog een geheel andere discussie. De ene vindt het nuttig de andere niet. Het hangt inderdaad ook van persoon tot persoon af of je er iets mee aanvangt. Maar beweren dat de bachelor nutteloos is omdat je de stof bij een bedrijf wel zal bijleren is wel heel kort door de bocht. Het gaat dan ook niet per se puur om de kennis. Anders heeft het geen zin om een burgerlijk aan te nemen hé, pak dan toch gewoon een industrieel. Als je mij kunt aantonen dat geen enkel bedrijf gegeerd is achter burgerlijk ingenieurs dan geloof ik u dat de bachelor nutteloos is.

Dat terzijde valt het dan niet te ontkennen dat de schakelaars een groot stuk van de opleiding missen: de bachelor! Het schakelprogramma van de schakelaars bevat voornamelijk vakken die ze nodig hebben om de master aan te kunnen vangen. En toegegeven, de masterspecifieke vakken zijn nu ook niet je dat. Dat zijn maar 36 studiepunten specifieke vakken en dan 36 algemene. Nog 24 thesis en 24 keuzevakken. Je ziet dus dat er van intensief schakelen niet echt zoveel in huis komt. Het schakelprogramma bestaat dus uit een verzameling partim's voor die master en compenseert de bachelor niet. Bijgevolg imo geen gelijkwaardig diploma.

Epyon zei:

Omdat het beide vijfjarige universitaire opleidingen zijn vanaf komend academiejaar. Er zal vanaf dan idd niet meer geschakeld worden.

Klik om te vergroten...

Ik wacht nog steeds op uw redenering waarom het niveau van de opleiding industrieel plots wél theoretisch en gelijk zou staan met burgerlijk omdat:
1. het vijf jaar wordt,
2. het een universitair diploma wordt.

Ironpole zei:

Ik wacht nog steeds op uw redenering waarom het niveau van de opleiding industrieel plots wél theoretisch en gelijk zou staan met burgerlijk omdat:
1. het vijf jaar wordt,
2. het een universitair diploma wordt.

Klik om te vergroten...

Zoals je in mijn post kon lezen had ik het over het type diploma dat beide een universitaire vijfjarige master wordt met dezelfde titel. Beide kunnen dus solliciteren voor dezelfde posities en komen in dezelfde looncategorieën terecht (cfr de overheid waar men om een Master diploma vraagt).

Wat het inhoudelijk niveau betreft laat ik dit in het midden daar dit uiteraard een puur subjectieve discussie is.