Archief - Exacte wetenschappen en sociale wetenschappen.

Genious · 17 mei 2012

Ingenieurs zijn idd belangrijk en relatief zeldzaam. Dat zou hun prijs moeten optrekken.

Maar als ik de threads hier zo zie (en ik denk aan eentje die ik ken), dan zitten de meeste ingenieurs met een soft skill probleem genaamd arrogantie. Misschien verklaart dat wel deel van het loon. :unsure:

DaFreak · 17 mei 2012

Het is juist de financiele sector die heel wat exacte wetenschappers weet te lokken met hoge verloning... Op de moment kan je in ieder geval niet zeggen dat economen de economie draaiende weten te houden. Financiele instellingen en centra die economen aanwerven om de markt te "voorspellen" liggen mee aan de basis van onze huidige problemen.

Benjamin · 17 mei 2012

Het blijft jammer dat de mods voor dit subforum de imagetag niet hebben geactiveerd, nu moeten mensen eerst klikken.

Hier ben ik het mee eens. De meeste bijdragen komen van de wetenschappen en de toegepaste wetenschappen, de wetenschappen (met name fysica en chemie en in mindere mate biologie) zijn het puurst en wiskunde maakt dit alles mogelijk. Voor de bijdrages van de grote wiskundigen en de grote natuurkundigen heb ik het meeste respect. Kijk maar eens naar wat Euler allemaal heeft bedacht.

Benjamin · 17 mei 2012

Genious zei:
Ingenieurs zijn idd belangrijk en relatief zeldzaam. Dat zou hun prijs moeten optrekken.

Maar als ik de threads hier zo zie (en ik denk aan eentje die ik ken), dan zitten de meeste ingenieurs met een soft skill probleem genaamd arrogantie. Misschien verklaart dat wel deel van het loon.

Ik denk eerder dat hun probleem is dat ze onvoldoende naar leken toe communiceren wat ze allemaal bijdragen.

Epyon · 17 mei 2012

Riverdale27 zei:
Ik word wel belast en kan niet ten laste zijn. Collega's van mij idem. Sommige ook weer niet. Hangt allemaal af van je statuut. Heb je een IWT of een FWO beurs, dan inderdaad: geen belastingen, geen RSZ, maar ook geen pensioenrechten.

Dat is geen waar. Het klopt dat je als bursaal benadeeld bent omdat je pensioen berekend wordt a.d.h.v. je bruto wedde en dat die als bursaal tot meer dan een derde lager ligt dan bij een gewone werknemer met gelijkaardig netto loon. Echter, doctors komen na het promoveren in looncategorieën terecht die zo hoog zijn dat ze op het einde van hun carrière toch tegen het maximumpensioen zitten (en dat bereik je sneller dan je zou verwachten).

Een andere rechtzetting is dat je als geregistreerd samenwonend of getrouwd koppel steeds fiscaal voordeel doet als één van de twee doctoreert als bursaal. Je komt eigenlijk niet 'ten laste' van je partner, maar je dient als koppel slechts één belastingsaangifte in waarop het gecombineerde belastbaar loon wordt aangegeven (dus in essentie enkel dat van je partner). Omdat je daardoor onder bepaalde drempelbedragen valt krijg je een groot deel van de bedrijfsvoorheffing van je partner teruggestort. Dit werkt onafhankelijk van welk type bursaal.

Als bursaal doe je dus eigenlijk weinig tot geen schade. Je pensioen blijft behouden, je geniet evenveel van de sociale zekerheid als een gewone werknemer, je kan er als koppel fiscaal voordeel uit doen etc. Je krijgt ook gewoon je dubbel vakantiegeld en je eindejaarspremie uitbetaald (indien je dit niet krijgt, krijg je gewoon een hoger maandloon).

Het grote nadeel van een bursaal is het niet kunnen gebruiken van fiscale aftrekposten. Het afsluiten van een hypotheek, pensioensparen etc. zijn fiscaal en financieel gezien weinig interessant voor een bursaal. Dat is het enige nadeel wat je als bursaal in België hebt.

PS: ik ben zelf doctorandus op een bursaal.

Riverdale27 · 17 mei 2012

DaFreak zei:
De sociale wetenschappen produceren subjectieve denkpistes die wel leuk zijn om te volgen maar op het eind van de dag produceren ze niets fysieks en is de waarde die ze toevoegen virtueel. Elke mens haalt voordeel uit de exacte wetenschappen, iedereen wil wel geholpen worden door een dokter, over lange afstand met kenissen communiceren, goedkope groene energie,... De waarde die sociale wetenschappen creeren kan enkel gesmaakt worden door mensen met een bepaalde interesse. IMO kan je dus wel stellen dat exacte wetenschappen belangrijker zijn dan sociale. Bovendien zijn exacte wetenschappen een verreiste voor het veilig stellen van onze toekomst en het voortbestaan van onze soort.

Subjectieve denkpistes? Daar ben ik het compleet niet mee eens. In de sociale wetenschappen, bijv. economie, worden theorieën ook wel degelijk getest. Maar het grote verschil is natuurlijk dat wij veel minder kunnen experimenteren (ge kunt geen test-economie opzetten) en ook dat de realiteit die we proberen te ontdekken vermoedelijk veel meer randomness bevat dan de fysische wereld.

Neem een zeer eenvoudig voorbeeld uit de fysica: E = mc². Die vergelijk klopt gewoon in de natuurlijk wereld. Diezelfde wet, hypothetisch gezien, zou er in de sociale wetenschappen als volgt uitzien: E = mc² + e, waarbij e een fout is. En die fout bestaat natuurlijk omdat de de omgeving die wij willen verklaren oneindig complex is. Pas op, ik heb zeer veel respect voor fysici, maar het belangrijke onderscheid dat je moet maken is dat ze andere fenomenen bestuderen. Experimenteren leidt bovendien tot het afleiden van causale relaties, iets wat je in de observationele wetenschappen veel minder makkelijk kunt doen, tenzij er een goede theorie achter zit.

Dat ze niks fysieks produceren of dat hun waarde virtueel is, daar ben ik het ook niet mee eens. Zelfs als het waar zou zijn trouwens, zie ik geen probleem. De waarde van goud is in zekere zin ook virtueel, en wiskunde produceert op zich ook rechtstreeks niks fysieks, ondanks haar grote waarde. Ik vind het vreemd dat je durft stellen dat economie bijv. niks produceert, terwijl die hele wetenschap nu bezig is met het zoeken en vinden van oplossingen voor de problemen die elke dag onze voorpagina's vullen.

Stel je eens voor dat bepaalde economische inzichten nooit gemaakt werden. Door een hoop economische concepten in de praktijk te brengen hebben we vandaag als maatschappij gigantische vooruitgang kunnen boeken. GIGANTISCHE vooruitgang. Natuurlijk staat de economie niet alleen, integendeel: ik ben geen voorstander van hokjesdenken.

Riverdale27 · 17 mei 2012

Epyon zei:
Dat is geen waar.

Dat je geen pensioenrechten opbouwt (als niet RSZ-betalende bursaal) is wel waar, maar ik snap wat je bedoelt. Je bouwt ze niet op, maar het nadeel is miniem omdat je met je loon snel aan het maximum zit, zelf zonder de extra vier jaren.

Racing_Genk · 17 mei 2012

De grap is inderdaad dat (de meeste) ingenieurs zichzelf bezien als superieur, terwijl een bedrijf met enkel maar ingenieurs wellicht het meest wereldvreemde bedrijf ter wereld zou zijn...

NotoriousP · 17 mei 2012

Alsof ingenieurs allemaal wereldvreemd zijn, je zou het niet eens aan mij merken moest je mij irl tegenkomen.

Riverdale27 zei:
Subjectieve denkpistes? Daar ben ik het compleet niet mee eens. In de sociale wetenschappen, bijv. economie, worden theorieën ook wel degelijk getest. Maar het grote verschil is natuurlijk dat wij veel minder kunnen experimenteren (ge kunt geen test-economie opzetten) en ook dat de realiteit die we proberen te ontdekken vermoedelijk veel meer randomness bevat dan de fysische wereld.

Neem een zeer eenvoudig voorbeeld uit de fysica: E = mc². Die vergelijk klopt gewoon in de natuurlijk wereld. Diezelfde wet, hypothetisch gezien, zou er in de sociale wetenschappen als volgt uitzien: E = mc² + e, waarbij e een fout is. En die fout bestaat natuurlijk omdat de de omgeving die wij willen verklaren oneindig complex is. Pas op, ik heb zeer veel respect voor fysici, maar het belangrijke onderscheid dat je moet maken is dat ze andere fenomenen bestuderen. Experimenteren leidt bovendien tot het afleiden van causale relaties, iets wat je in de observationele wetenschappen veel minder makkelijk kunt doen, tenzij er een goede theorie achter zit.

Dat ze niks fysieks produceren of dat hun waarde virtueel is, daar ben ik het ook niet mee eens. Zelfs als het waar zou zijn trouwens, zie ik geen probleem. De waarde van goud is in zekere zin ook virtueel, en wiskunde produceert op zich ook rechtstreeks niks fysieks, ondanks haar grote waarde. Ik vind het vreemd dat je durft stellen dat economie bijv. niks produceert, terwijl die hele wetenschap nu bezig is met het zoeken en vinden van oplossingen voor de problemen die elke dag onze voorpagina's vullen.

Stel je eens voor dat bepaalde economische inzichten nooit gemaakt werden. Door een hoop economische concepten in de praktijk te brengen hebben we vandaag als maatschappij gigantische vooruitgang kunnen boeken. GIGANTISCHE vooruitgang. Natuurlijk staat de economie niet alleen, integendeel: ik ben geen voorstander van hokjesdenken.

Verwar wel economische wetenschappen niet met economische wetenschappers. Heel wat van die economische concepten die de wereld verbeterd hebben zijn niet afkomstig van economische wetenschappers maar van wiskundigen zoals bijvoorbeeld von Neumann.

De meeste kritiek die je hier geuit kan vinden is op de studierichtingen en de resulterende bijdragen van de afgestudeerden, niet op het veld zelf. Er is hier niemand die beweert dat economische concepten geen enorme bijdrage hebben geleverd hoor.

Epyon · 17 mei 2012

Riverdale27 zei:
Dat je geen pensioenrechten opbouwt (als niet RSZ-betalende bursaal) is wel waar, maar ik snap wat je bedoelt. Je bouwt ze niet op, maar het nadeel is miniem omdat je met je loon snel aan het maximum zit, zelf zonder de extra vier jaren.

Alle bursalen uit een Europees land zijn aan volledige RSZ bijdragen onderworpen. Voor niet-Europese bursalen wordt dit meestal via een een bilateraal socialezekerheidsverdrag geregeld waardoor ook deze bursaal RSZ dient te af te dragen. Zowel FWO, IWT en universitaire mandaathouders als mandaatassistenten bouwen pensioen op, hebben recht op werkloosheidsuitkering, uitkering wegens ziekte en invaliditeit, recht op kinderbijslag en uitkering voor arbeidsongevallen.

Black · 17 mei 2012

Sdc zei:
QFT

geen enkele studie is belangrijker dan de andere. Als je geen mensen hebt die een diploma haarkapster bezitten of kleding (of hoe noemt dat) dan moogt ge als hoog gediplomeerde in een bananenblad met dreadlocks naar uw werk, maar te voet want die mannen van den band die de instructies van de ingenieurs uitvoeren om uwe chique auto in elkaar te steken zijn niet belangrijk...
Hou op met dat hokjesdenken. Iedereen is belangrijk en niemand is belangrijk.

/thread

Benjamin · 17 mei 2012

NotoriousP zei:
Alsof ingenieurs allemaal wereldvreemd zijn, je zou het niet eens aan mij merken moest je mij irl tegenkomen.

De groep ingenieurs is inderdaad zeer divers, alle typen mensen kom je er tegen.

Epyon · 17 mei 2012

Als ingenieur en wetenschapper in de exacte wetenschappen heb ik eigenlijk geen probleem met het loon dat hoger opgeleiden in niet-exacte wetenschappen al dan niet verdienen. Voor mijn part verdient iedereen zoveel hij wil. Werkgever (of aandeelhouders) zullen wel beslissen welk loon iemand waard is.

Ik heb echter andere gevoelens als ik zie welke onderzoeken en wetenschappers in de niet-exacte wetenschappen betaald worden met overheidsgeld. Onderzoek naar het eetgedrag van de Eburonen of de invloed van de zus van Van Gogh op zijn Den Haagse periode is allemaal mooi en wel, maar is dat geld niet nuttiger besteed aan kankeronderzoek of hernieuwbare energie? Then again gaat het grootste aandeel van het onderzoeksbudget gelukkig wel nog naar nuttig onderzoek.

Riverdale27 · 17 mei 2012

DaFreak zei:
Het is juist de financiele sector die heel wat exacte wetenschappers weet te lokken met hoge verloning... Op de moment kan je in ieder geval niet zeggen dat economen de economie draaiende weten te houden. Financiele instellingen en centra die economen aanwerven om de markt te "voorspellen" liggen mee aan de basis van onze huidige problemen.

De financiële sector lokt inderdaad veel exacte wetenschappers, vooral burgerlijk ingenieurs, fysici en wiskundigen, met mooie lonen maar ook met mooie uitdagende jobs in het algemeen.

Wat je daarna zegt is echter complete onzin, I'm sorry to say. Waarom houden economen de sector niet draaiende en de exacte wetenschappers wel? Wie denk je dat de meerderheid van die "foute modellen" heeft opgesteld? Indeed, exacte wetenschappers. Niet dat daar ook maar iets mis mee is. Als zij het niet kunnen, kan niemand het. De fenomenen die zij moeten modelleren zijn gewoon te complex om dat zonder fout te doen. Ze doen wel erg hun best, maar het kan niet altijd lukken. En zelfs als het lukt: het management moet nog steeds luisteren! Modellen kunnen soms grote risico's aangeven, maar als het management niet luistert sta je daar. En het management, dat zijn heus niet alleen economen.

De huidige problemen hebben inderdaad veel te maken met foutieve modellen, of in ieder geval modellen die moeilijk voorspellen in tijden dat die voorspellingen echt nodig zijn. Maar om te zeggen dat al het slechts van de economen in banken komt, en al het goede van de fysici in de banken (of gelijkaardige uitspraken), dat is absurd. Als er iemand is die modellen ontwikkeld voor de financiële sector, dan zijn het wel exacte wetenschappers. Maar again, ik insinueer in geen enkel geval dat zij opzettelijk fouten hebben gemaakt of niet bekwaam zijn. Financiële markten zijn nu eenmaal moeilijk te voorspellen.

Riverdale27 · 17 mei 2012

Epyon zei:
Als ingenieur en wetenschapper in de exacte wetenschappen heb ik eigenlijk geen probleem met het loon dat hoger opgeleiden in niet-exacte wetenschappen al dan niet verdienen. Voor mijn part verdient iedereen zoveel hij wil. Werkgever (of aandeelhouders) zullen wel beslissen welk loon iemand waard is.

Ik heb echter andere gevoelens als ik zie welke onderzoeken en wetenschappers in de niet-exacte wetenschappen betaald worden met overheidsgeld. Onderzoek naar het eetgedrag van de Eburonen of de invloed van de zus van Van Gogh op zijn Den Haagse periode is allemaal mooi en wel, maar is dat geld niet nuttiger besteed aan kankeronderzoek of hernieuwbare energie? Then again gaat het grootste aandeel van het onderzoeksbudget gelukkig wel nog naar nuttig onderzoek.

Als aandeelhouders het loon mogen beslissen, waarom mag de overheid dan niet beslissen naar wat het onderzoeksgeld gaat? De overheid is immers ook min of meer aandeelhouder (eerder stakeholder) in alle onderzoek. En wie is de overheid? Dat zijn wij, de mensen, de belastingsbetalers. Het is ons geld. En ik kan mij niet inbeelden dat er geen mensen zijn die een deeltje van hun geld in kunstonderzoek willen steken. De grote pot die de overheid heet, moet besteed worden naargelang de wensen van de mensen die de pot 'samenleggen'. Er zal dus altijd wel een deel, en terecht, vloeien naar onderzoeken die jij misschien minder nuttig vindt, maar anderen mensen wel degelijk erg interesseren.

SysRq · 17 mei 2012

Alles is interessant en de moeite waard er tijd in te steken, maar een dag is ook maar zolang en kiezen werkt verlammend. Persoonlijk lijd ik aan chronische luiheid, omdat ik op het autistische af de juiste rationele keuze denk te kunnen maken, maar dat is niet mogelijk, juist omdat je toch niet van alles op de hoogte kan zijn. Ik moet meer mijn buikgevoel laten spreken, afgaan op mijn intuïtie. Zenuwcellen bij hopen daar beneden.

Exacte wetenschappen zijn leuk, en ik ben ze dankbaar voor mijn TV, maar wiskundigen hebben niet de tijd of de interesse verder te komen dan het uitzenden van ruis vrees ik. Hoe leerrijk staren naar ruis ook mag zijn...

Riverdale27 · 17 mei 2012

NotoriousP zei:
Verwar wel economische wetenschappen niet met economische wetenschappers. Heel wat van die economische concepten die de wereld verbeterd hebben zijn niet afkomstig van economische wetenschappers maar van wiskundigen zoals bijvoorbeeld von Neumann.

Het hangt er maar van af hoe je "econoom" definieert. Is dat een diploma economie hebben? Of is dat werken op een economische faculteit?

Paul Samuelson was een wiskundige die op een economische faculteit werkte... is dat dan een econoom of een wiskundige? You tell me... Adam Smith, was dat een filosoof of een econoom? You tell me...

Allemaal niet zo eenvoudig. Maar al bij al durf ik wel te stellen dat de toepassing van wetenschappelijke principes uit het economische gebeuren zeer fruitfull is geweest. Economie is voor mij sowieso een wetenschap die tussen exact en sociaal ligt. Het beschrijft sociale fenomenen maar doet dat op een zeer wiskunde manier, misschien zelfs de meest wiskundige van alle wetenschappen. En dat heeft mij al vaak gefrustreerd tijdens het lezen van theoretische papers

.

Epyon · 17 mei 2012

Riverdale27 zei:
Als aandeelhouders het loon mogen beslissen, waarom mag de overheid dan niet beslissen naar wat het onderzoeksgeld gaat? De overheid is immers ook min of meer aandeelhouder (eerder stakeholder) in alle onderzoek. En wie is de overheid? Dat zijn wij, de mensen, de belastingsbetalers. Het is ons geld. En ik kan mij niet inbeelden dat er geen mensen zijn die een deeltje van hun geld in kunstonderzoek willen steken. De grote pot die de overheid heet, moet besteed worden naargelang de wensen van de mensen die de pot 'samenleggen'. Er zal dus altijd wel een deel, en terecht, vloeien naar onderzoeken die jij misschien minder nuttig vindt, maar anderen mensen wel degelijk erg interesseren.

Dat is waar, maar dat laat mij nog altijd vrij daar mijn eigen mening over te hebben. En die is dat dat overheidsmiddelen aangewend dienen te worden voor zaken die een maximale output voor de maatschappij creëren. Maar dat past eerder een algemene politieke discussie dan hier.

Riverdale27 · 17 mei 2012

Epyon zei:
Dat is waar, maar dat laat mij nog altijd vrij daar mijn eigen mening over te hebben. En die is dat dat overheidsmiddelen aangewend dienen te worden voor zaken die een maximale output voor de maatschappij creëren. Maar dat past eerder een algemene politieke discussie dan hier.

Dat klopt en dat recht heb je absoluut zonder twijfel. Maar dan kan ik weer stellen dat 100% kankeronderzoek (ik stel het effe simpel voor) niet de output maximaliseert. En dat je met een mooi evenwicht tussen kankeronderzoek en andere, volgens jou minder belangrijke, onderwerpen, beter tot een maximum komt. Het is namelijk het geluk van de maatschappij die van belang is, niet die van jou alleen

. De reden is eenvoudig: iedereen betaalt belastingen.

Epyon · 17 mei 2012

Riverdale27 zei:
Dat klopt en dat recht heb je absoluut zonder twijfel. Maar dan kan ik weer stellen dat 100% kankeronderzoek (ik stel het effe simpel voor) niet de output maximaliseert. En dat je met een mooi evenwicht tussen kankeronderzoek en andere, volgens jou minder belangrijke, onderwerpen, beter tot een maximum komt. Het is namelijk het geluk van de maatschappij die van belang is, niet die van jou alleen . De reden is eenvoudig: iedereen betaalt belastingen.

Ik ben een utilitarist en denk dus niet enkel aan mijn eigen geluk

. Voor zover ik weet heb ik zelf geen kanker, maar sowieso zal één derde van iedereen op dit forum ooit kanker krijgen. Dan denk ik dat het ontwikkeld hebben van een goede kankertherapie het maatschappelijk welzijn en geluk meer zal maximaliseren dan een studie over het klinkergebruik in Noord-Arabische talen.

Dit is natuurlijk cru gesteld, en het blijft mijn mening. De werkelijkheid is dat er maar weinig 'nutteloos' onderzoek meer gefund wordt omdat men nu steeds een valorisatie van de onderzoeksresultaten eist. Dan vallen 'etherische' onderzoeken automatisch al uit de boot.

Archief - Exacte wetenschappen en sociale wetenschappen.

Genious

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Racing_Genk

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Black

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

SysRq

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Epyon

Legacy Member