Archief - Exacte wetenschappen en sociale wetenschappen.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tweak37

Legacy Member
etii0 zei:
De natuurwetenschap bestudeert de fysische context waarin wij leven. Gelukkig kunnen wij die niet beïnvloeden. Een wet die ontdekt is, blijft (indien fysici het juist hadde) dan ook geldig voor altijd. Daar kan geen mens iets aan veranderen. In de economie worden maatregelen genomen aan de hand van bepaalde kennis die is opgedaan. Hierdoor wordt het studieonderwerp beïnvloed (de maatschappij of de markt), waardoor het kan dat die eerder opgedane kennis niet meer geldt. Dat bedoel ik.

Ik heb de indruk dat jij mijn posts eigenlijk helemaal niet leest. Het bericht waarop je reageert is eigenlijk een perfect antwoord op je antwoord. Ware economische principes zijn even universeel geldig als wetten uit de natuurwetenschap. Ik ga nu een heel eenvoudig vb geven, dat niettemin de essentie vat: stel een huis stort in. Je ontdekt de "wet" waarom dat huis instort. Je besluit om vanaf dan huizen anders te gaan bouwen, zodat die situatie niet meer voorkomt. Niettemin blijft die wet gelden.
Stel nu, je ondekt een principe dat aantoont dat een zeker beleid tot zeer hoge inflatie leidt. Je besluit dat beleid te vermijden. Het principe is nu niet meer "werkzaam" in de maatschappij, maar daarom niet minder waar.

Als je dan toch een verschil wilt vinden, dan is dat het volgende: economische principes zijn vaak veel meer gebonden aan zeer particuliere situaties, waardoor ze misschien minder universeel lijken dan pakweg de zwaartekracht. Maar dat is geen wezenlijk verschil.

nite

Legacy Member
Tweak37 zei:
Stel nu, je ondekt een principe dat aantoont dat een zeker beleid tot zeer hoge inflatie leidt. Je besluit dat beleid te vermijden. Het principe is nu niet meer "werkzaam" in de maatschappij, maar daarom niet minder waar.

Als je dan toch een verschil wilt vinden, dan is dat het volgende: economische principes zijn vaak veel meer gebonden aan zeer particuliere situaties, waardoor ze misschien minder universeel lijken dan pakweg de zwaartekracht. Maar dat is geen wezenlijk verschil.

Hier kan ik mij wel bij aansluiten.

Riverdale27

Legacy Member
Tweak37 zei:
Ik heb de indruk dat jij mijn posts eigenlijk helemaal niet leest. Het bericht waarop je reageert is eigenlijk een perfect antwoord op je antwoord. Ware economische principes zijn even universeel geldig als wetten uit de natuurwetenschap. Ik ga nu een heel eenvoudig vb geven, dat niettemin de essentie vat: stel een huis stort in. Je ontdekt de "wet" waarom dat huis instort. Je besluit om vanaf dan huizen anders te gaan bouwen, zodat die situatie niet meer voorkomt. Niettemin blijft die wet gelden.
Stel nu, je ondekt een principe dat aantoont dat een zeker beleid tot zeer hoge inflatie leidt. Je besluit dat beleid te vermijden. Het principe is nu niet meer "werkzaam" in de maatschappij, maar daarom niet minder waar.

Als je dan toch een verschil wilt vinden, dan is dat het volgende: economische principes zijn vaak veel meer gebonden aan zeer particuliere situaties, waardoor ze misschien minder universeel lijken dan pakweg de zwaartekracht. Maar dat is geen wezenlijk verschil.

Waarover zijn we nu eigenlijk bezig? Ik denk dat we zeker twee dingen moeten onderscheiden:

1° Economische "wetten" die altijd gelden
2° Economische "fenomenen" die gelden maar mogelijks veranderen omwille van hun bekendmaking.

Een goed voorbeeld van 1° is denk ik monetair beleid. Normaalgezien zorg je ervoor dat je geld bijdrukt in die mate dat je economie groeit. Maar stel nu dat je veel meer geld gaat drukken als centrale bank. Dan ontstaat er natuurlijk zeer hoge inflatie. Die "wet" is geldig wanneer je niet op de hoogte bent van de "wet", maar ook wanneer je wel op de hoogte bent van de "wet". Omdat je op de hoogte bent zal je niet meer teveel drukken en zal je het dus niet meer observeren in de toekomst. Maar het blijft een "wet", een "zekerheid" => teveel geld drukken zal inflatie veroorzaken.

Anderzijds heb je 2°. Een goed voorbeeld is een bepaald "fenomeen" op de aandelenmarkt. Stel dat investeerders kleine bedrijven relatief meer negeren, zodat kleine bedrijven het veel beter doen dan grote bedrijven, in die zin dat hun maandelijks rendement veel hoger lijkt te zijn zonder enige toename in risico. Stel nu dat zoiets ontdekt wordt in 1981 en er een paper over geschreven wordt. Opeens krijgt de wereld een idee van dat "fenomeen" en zal iedereen veel meer kleine aandelen kopen en minder grote. Prijzen van kleine aandelen stijgen en van grote aandelen zakken, hetgeen met zich meebrengt dat hun verwacht rendement respectievelijk zal dalen voor de kleine en zal stijgen voor de grote. Bijgevolg zal het "size-effect" niet meer geobserveerd kunnen worden. Het fenomeen is verdwenen door de bekendmaking ervan.

Ik denk dat je over een "wet" kan spreken wanneer je iets beschrijft in een theorie en de bekendmaking daarvan de wet niet verandert, zoals zwaartekracht. Daarnaast kan je spreken over "fenomenen" wanneer de bekendmaking ervan kan leiden tot een verandering in het fenomeen.

Samengevat:

Voor bekendmaking:
- Positief verband tussen geldhoeveelheid en inflatie
- Negatief verband tussen bedrijfsgrootte en rendement

Na bekendmaking:
- Positief verband tussen geldhoeveelheid en inflatie
- Geen verband tussen bedrijfsgrootte en rendement

nite

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Anderzijds heb je 2°. Een goed voorbeeld is een bepaald "fenomeen" op de aandelenmarkt. Stel dat investeerders kleine bedrijven relatief meer negeren, zodat kleine bedrijven het veel beter doen dan grote bedrijven, in die zin dat hun maandelijks rendement veel hoger lijkt te zijn zonder enige toename in risico. Stel nu dat zoiets ontdekt wordt in 1981 en er een paper over geschreven wordt. Opeens krijgt de wereld een idee van dat "fenomeen" en zal iedereen veel meer kleine aandelen kopen en minder grote. Prijzen van kleine aandelen stijgen en van grote aandelen zakken, hetgeen met zich meebrengt dat hun verwacht rendement respectievelijk zal dalen voor de kleine en zal stijgen voor de grote. Bijgevolg zal het "size-effect" niet meer geobserveerd kunnen worden. Het fenomeen is verdwenen door de bekendmaking ervan.

Ik denk dat je over een "wet" kan spreken wanneer je iets beschrijft in een theorie en de bekendmaking daarvan de wet niet verandert, zoals zwaartekracht. Daarnaast kan je spreken over "fenomenen" wanneer de bekendmaking ervan kan leiden tot een verandering in het fenomeen.

Hangt er eigenlijk vanaf welke nu de wet is die van toepassing is. Is de wet dat kleine aandelen meer opbrengen dan grote aandelen? Dan is dat inderdaad niet meer van toepassing. Maar is de wet dat aandelen die om een of andere reden genegeerd worden betere winstmarges opleveren, dan is dat nog steeds geldig.

Nuja, ik vind het eigenlijk niet zo belangrijk om economie te labellen als exact dan al dan niet exact. Economie is geen fysica, zoveel is zeker. Maar het maakt niet uit of het nu exact of niet exact is. Wat uitmaakt is of economie nuttig is of niet. En dat kan het zeker zijn. Zie maar je voorbeeld over die aandelen. Toch wel nuttig om te weten dat we kleine aandelen niet moeten negeren.

Tweak37

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Waarover zijn we nu eigenlijk bezig? Ik denk dat we zeker twee dingen moeten onderscheiden:

1° Economische "wetten" die altijd gelden
2° Economische "fenomenen" die gelden maar mogelijks veranderen omwille van hun bekendmaking.

Een goed voorbeeld van 1° is denk ik monetair beleid. Normaalgezien zorg je ervoor dat je geld bijdrukt in die mate dat je economie groeit. Maar stel nu dat je veel meer geld gaat drukken als centrale bank. Dan ontstaat er natuurlijk zeer hoge inflatie. Die "wet" is geldig wanneer je niet op de hoogte bent van de "wet", maar ook wanneer je wel op de hoogte bent van de "wet". Omdat je op de hoogte bent zal je niet meer teveel drukken en zal je het dus niet meer observeren in de toekomst. Maar het blijft een "wet", een "zekerheid" => teveel geld drukken zal inflatie veroorzaken.

Anderzijds heb je 2°. Een goed voorbeeld is een bepaald "fenomeen" op de aandelenmarkt. Stel dat investeerders kleine bedrijven relatief meer negeren, zodat kleine bedrijven het veel beter doen dan grote bedrijven, in die zin dat hun maandelijks rendement veel hoger lijkt te zijn zonder enige toename in risico. Stel nu dat zoiets ontdekt wordt in 1981 en er een paper over geschreven wordt. Opeens krijgt de wereld een idee van dat "fenomeen" en zal iedereen veel meer kleine aandelen kopen en minder grote. Prijzen van kleine aandelen stijgen en van grote aandelen zakken, hetgeen met zich meebrengt dat hun verwacht rendement respectievelijk zal dalen voor de kleine en zal stijgen voor de grote. Bijgevolg zal het "size-effect" niet meer geobserveerd kunnen worden. Het fenomeen is verdwenen door de bekendmaking ervan.

Ik denk dat je over een "wet" kan spreken wanneer je iets beschrijft in een theorie en de bekendmaking daarvan de wet niet verandert, zoals zwaartekracht. Daarnaast kan je spreken over "fenomenen" wanneer de bekendmaking ervan kan leiden tot een verandering in het fenomeen.

Samengevat:

Voor bekendmaking:
- Positief verband tussen geldhoeveelheid en inflatie
- Negatief verband tussen bedrijfsgrootte en rendement

Na bekendmaking:
- Positief verband tussen geldhoeveelheid en inflatie
- Geen verband tussen bedrijfsgrootte en rendement

Ik snap niet echt wat je hiermee precies wil zeggen. Je fenomeen zal inderdaad verdwijnen door het bekendmaken ervan, de achterliggende principes die het fenomeen verklaren niet, ook al blijven ze misschien impliciet. Het is het verschil tussen het waarnemen van een bepaald fenomeen (een huis stort in) wat natuurlijk iets particulier is, en het verklarende principe erachter (de wetmatigheid of het model dat verklaart waarom het huis instort).

Tweak37

Legacy Member
nite zei:
Hangt er eigenlijk vanaf welke nu de wet is die van toepassing is. Is de wet dat kleine aandelen meer opbrengen dan grote aandelen? Dan is dat inderdaad niet meer van toepassing. Maar is de wet dat aandelen die om een of andere reden genegeerd worden betere winstmarges opleveren, dan is dat nog steeds geldig.

Sterker nog, dat eerste blijkt gewoon geen wet te zijn. :)

Riverdale27

Legacy Member
Tweak37 zei:
Ik snap niet echt wat je hiermee precies wil zeggen. Je fenomeen zal inderdaad verdwijnen door het bekendmaken ervan, de achterliggende principes die het fenomeen verklaren niet, ook al blijven ze misschien impliciet. Het is het verschil tussen het waarnemen van een bepaald fenomeen (een huis stort in) wat natuurlijk iets particulier is, en het verklarende principe erachter (de wetmatigheid of het model dat verklaart waarom het huis instort).

Nee daar lig ik inderdaad wat mee in de knoop. Ik denk ook wel dat je gelijk hebt hoor, maar het is moeilijk in te beelden, laat staan te verwoorden.

Fighting Hobbit

Legacy Member
Tweak37 zei:
En in welke zin is dat iets anders dan wat ik zeg? Het punt is dat dit voor de economie ook geldt: economische principes gelden los van particuliere situaties. De manier waarop de economische wetenschap invloed heeft in de wereld verschilt niet wezenlijk van de manier waarop de natuurwetenschap dat heeft. Het eerste welvaartstheorema is een geldig principe, of je nu perfecte markten organiseert of niet.
Concreet: als inzichten ons gedrag doen aanpassen, betekent dat toch niet dat die inzichten opeens verkeerd zijn? Hooguit betekent het dat je dan andere fenomenen tegenkomt die het bestuderen waard zijn.

Stel ik maak een model om de markt te voorspellen.Als mijn model vrij goed is, dan zullen de spelers op de markt ook mijn model gebruiken om de markt te voorspellen. Maar mijn model houdt uiteraard geen rekening met het feit dat iedereen op de markt mijn model gebruikt. Het koopgedrag op de markt zal dus veranderen door mijn model, wat mijn model in principe zwakker maakt.

Als ik daarentegen een natuurkundig model heb, zal dat model op zich de natuur niet aanpassen. Je kan je natuurlijk filosofisch bedenken dat je model antwoorden geeft op vragen, hoewel je niet weet of je wel de juiste vragen stelt. Dit lijkt me echter toch wel een subtiel verschil.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Tweak37 zei:
Ware economische principes zijn even universeel geldig als wetten uit de natuurwetenschap. Ik ga nu een heel eenvoudig vb geven, dat niettemin de essentie vat: stel een huis stort in. Je ontdekt de "wet" waarom dat huis instort. Je besluit om vanaf dan huizen anders te gaan bouwen, zodat die situatie niet meer voorkomt. Niettemin blijft die wet gelden.

:p Ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat dit een treffend voorbeeld is, de econoom die zijn les pas leert nàdat het huis ingestort is.
Is het falen van het voorspellen van pakweg de recente financiële crisis, niet een blammage voor economie als modellerende wetenschap? Of op z'n minst van de ecomische wetenschappelijke gemeenschap, waarbij een aantal economen misschien wel de crisis effectief voorspelden, maar de meerderheid doodleuk meeging in het politiek véél beter verkoopbaar en mogelijk winstgevender "alles is OK"-verhaal?
Toegegeven wetenschappelijke modellen in andere disciplines kunnen ook falen, maar het falen in het voorspellen van dergelijke systeemcrisissen lijkt me toch een serieuze fout waar ik zelfs niet meteen een vergelijk in een ander veld voor kan bedenken.

Eén van de aspecten van economie dat me overigens vaak dwarszit is hoe economen in actualiteitenprogramma's altijd maar hameren op economische groei, in die mate dat een status quo van een goede situatie of nulgroei zelfs iets negatiefs lijkt te zijn. In welke mate beseffen moderne economen eigenlijk wel of niet dat we wel degelijk op een eindige wereld met eindige grondstoffen zitten? Je kan toch niet groei blijven creëren? En in welke mate zijn economische modellen nog geldig wanneer je de limieten van die groei bereikt?

freakykiller

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
:p Ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat dit een treffend voorbeeld is, de econoom die zijn les pas leert nàdat het huis ingestort is.
Is het falen van het voorspellen van pakweg de recente financiële crisis, niet een blammage voor economie als modellerende wetenschap? Of op z'n minst van de ecomische wetenschappelijke gemeenschap, waarbij een aantal economen misschien wel de crisis effectief voorspelden, maar de meerderheid doodleuk meeging in het politiek véél beter verkoopbaar en mogelijk winstgevender "alles is OK"-verhaal?
Toegegeven wetenschappelijke modellen in andere disciplines kunnen ook falen, maar het falen in het voorspellen van dergelijke systeemcrisissen lijkt me toch een serieuze fout waar ik zelfs niet meteen een vergelijk in een ander veld voor kan bedenken.

Eén van de aspecten van economie dat me overigens vaak dwarszit is hoe economen in actualiteitenprogramma's altijd maar hameren op economische groei, in die mate dat een status quo van een goede situatie of nulgroei zelfs iets negatiefs lijkt te zijn. In welke mate beseffen moderne economen eigenlijk wel of niet dat we wel degelijk op een eindige wereld met eindige grondstoffen zitten? Je kan toch niet groei blijven creëren? En in welke mate zijn economische modellen nog geldig wanneer je de limieten van die groei bereikt?

²
En daarom ben ik uiteindelijk de wetenschappelijke kant opgegaan ipv economische :unsure:

Tweak37

Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
Stel ik maak een model om de markt te voorspellen.Als mijn model vrij goed is, dan zullen de spelers op de markt ook mijn model gebruiken om de markt te voorspellen. Maar mijn model houdt uiteraard geen rekening met het feit dat iedereen op de markt mijn model gebruikt. Het koopgedrag op de markt zal dus veranderen door mijn model, wat mijn model in principe zwakker maakt.

Als ik daarentegen een natuurkundig model heb, zal dat model op zich de natuur niet aanpassen. Je kan je natuurlijk filosofisch bedenken dat je model antwoorden geeft op vragen, hoewel je niet weet of je wel de juiste vragen stelt. Dit lijkt me echter toch wel een subtiel verschil.

Maar de "economische natuur" wordt ook niet aangepast, alleen de particuliere situatie waarop het wordt toegepast. Nu bij zulke ingewikkelde modellen die in feite slechts voor 1 particuliere situatie zijn ontworpen is dat verschil misschien vaag en weinig zinvol, maar conceptueel blijft het toch een relevant verschil. In die zin blijf ik bij mijn standpunt dat de economie en bij uitbreiding de andere sociale wetenschappen slechts gradueel verschillen van de natuurwetenschappen, en dat er in principe dus exacte wetmatigheden kunnen geformuleerd worden net zoals in de natuurwetenschappen, al is dat dus heel wat moeilijker.

En om nog eens in te haken op een van de vorige discussiepunten: ik denk dat het wel degelijk belangrijk is en nuttig dat er bijvoorbeeld mensen zijn die nadenken over de wetenschappelijkheid van een bepaalde discipline. Het fundeert de geldigheid en waarde van (in dit geval) economisch onderzoek, en het biedt een kader om van buitenaf over methoden en aanpak na te denken. In feite is het zelfs voor iedere individuele wetenschapper een evidentie dat er niet zomaar blind aan onderzoek wordt gedaan, en die evidentie is allicht de beste rechtvaardiging van gesofisticeerd wetenschapsfilosofisch onderzoek.

Tweak37

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
:p Ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat dit een treffend voorbeeld is, de econoom die zijn les pas leert nàdat het huis ingestort is.
Is het falen van het voorspellen van pakweg de recente financiële crisis, niet een blammage voor economie als modellerende wetenschap? Of op z'n minst van de ecomische wetenschappelijke gemeenschap, waarbij een aantal economen misschien wel de crisis effectief voorspelden, maar de meerderheid doodleuk meeging in het politiek véél beter verkoopbaar en mogelijk winstgevender "alles is OK"-verhaal?
Toegegeven wetenschappelijke modellen in andere disciplines kunnen ook falen, maar het falen in het voorspellen van dergelijke systeemcrisissen lijkt me toch een serieuze fout waar ik zelfs niet meteen een vergelijk in een ander veld voor kan bedenken.

Er zijn veel academische economen die deze zaken hebben voorspeld, zoveel is zeker. Wat de eurocrisis betreft is er bijvoorbeeld vanaf het begin op de mogelijkheid van problemen zoals we die nu kennen gewezen. Maar de economen hebben het nu eenmaal niet voor het zeggen, en er is nog een verschil tussen iets kunnen voorspellen en er ook een oplossing voor hebben natuurlijk.
Los daarvan is het gewoon enorm moeilijk om redenen die hierboven al voldoende zijn aangehaald. De economie kan natuurlijk bijlange na niet de resultaten voorleggen van de natuurwetenschappen. Maar vergelijk het met het voorspellen van de tsunami in Japan ofzo, dat is de natuurwetenschappers ook niet echt gelukt nietwaar? En daar komt dan nog niet eens menselijk gedrag aan te pas. ;)

KnightOfCydonia zei:
Eén van de aspecten van economie dat me overigens vaak dwarszit is hoe economen in actualiteitenprogramma's altijd maar hameren op economische groei, in die mate dat een status quo van een goede situatie of nulgroei zelfs iets negatiefs lijkt te zijn. In welke mate beseffen moderne economen eigenlijk wel of niet dat we wel degelijk op een eindige wereld met eindige grondstoffen zitten? Je kan toch niet groei blijven creëren? En in welke mate zijn economische modellen nog geldig wanneer je de limieten van die groei bereikt?

Groei wordt klassiek verklaard door productiviteitswinsten dankzij technologische vooruitgang, niet door steeds meer grondstoffen te verbruiken. Economie is juist de wetenschap van de schaarste, dus je zou kunnen zeggen dat het feit dat we "op een eindige wereld met eindige grondstoffen zitten" precies de basis vormt van de economische wetenschap. ;) Dat neemt niet weg dat oneindige groei natuurlijk niet mogeilijk is, en op zich ben ik het verder dus wel met je eens dat het groeidogma als te vanzelfsprekend wordt genomen, maar het is nu eenmaal de hoeksteen van ons systeem. Ervan afstappen is enorm moeilijk vrees ik.

Fighting Hobbit

Legacy Member
Tweak37 zei:
Maar de "economische natuur" wordt ook niet aangepast, alleen de particuliere situatie waarop het wordt toegepast. Nu bij zulke ingewikkelde modellen die in feite slechts voor 1 particuliere situatie zijn ontworpen is dat verschil misschien vaag en weinig zinvol, maar conceptueel blijft het toch een relevant verschil. In die zin blijf ik bij mijn standpunt dat de economie en bij uitbreiding de andere sociale wetenschappen slechts gradueel verschillen van de natuurwetenschappen, en dat er in principe dus exacte wetmatigheden kunnen geformuleerd worden net zoals in de natuurwetenschappen, al is dat dus heel wat moeilijker.

IK ben geen specialist op vlak van economie, maar zijn de financiële markten niet in het algemeen nogal cruciaal in onze economie?

Riverdale27

Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
Stel ik maak een model om de markt te voorspellen.Als mijn model vrij goed is, dan zullen de spelers op de markt ook mijn model gebruiken om de markt te voorspellen. Maar mijn model houdt uiteraard geen rekening met het feit dat iedereen op de markt mijn model gebruikt. Het koopgedrag op de markt zal dus veranderen door mijn model, wat mijn model in principe zwakker maakt.

Dit is niet altijd het geval hoor. Het CAPM (Capital Asset Pricing Model) werd uitgevonden in 1964 door Sharpe (Nobelprijswinnaar) en het model stelt vrij eenvoudig dat het verwacht rendement op eender welk effect gelijk is aan de risicovrije rentevoet (spaarboekje of AAA staatsobligaties), plus de gevoeligheid ten opzichte van de markt in zijn geheel, vermenigvuldigd met de verwachte risicopremie van de markt. Wiskundig:

E(R) = Rf + Beta * [E(Rm) - Rf]

Stel nu even hypothetisch dat dit model opgaat in de realiteit maar dat we in 1958 zitten en nog niemand dit model heeft uitgevonden. Het model werkt, maar niemand kent "het model". Achteraf, als het model gepubliceerd wordt, zal het nog steeds werken, ondanks dat iedereen ervan op de hoogte is. Nu dat is iets belangrijks om te weten, want het model linkt verwacht rendement aan risico. Het is niet omdat mensen op de hoogte zijn van dit model dat opeens het universum van aandelen zal veranderen en daarom het verwacht rendement van vele aandelen zal veranderen. Neen, risico blijft risico en mensen reageren hetzelfde op risico als vóór de publicatie. Ze optimaliseren hun portefeuille nog steeds op dezelfde manier als tevoren en aan het hele systeem verandert niks.

In de economie kan je modellen hebben die de realiteit beschrijven en waarvan de publicatie de realiteit niet verandert, maar je kan ook modellen hebben die de realiteit wel veranderen, bijv. een model dat stelt dat aandelen een irrationeel reversal effect hebben (past winners worden losers en past losers worden winners). De marktspelers zouden daarvan kunnen profiteren door past winners te verkopen en past losers te kopen. Past winners dalen in prijs en hun verwacht rendement stijgt terug, past losers stijgen in prijs en hun verwacht rendement daalt terug. En hopla, alles is terug in evenwicht en het effect is compleet verdwenen.

Het punt is: beschrijft het model een menselijke fout tegen de rationaliteit of niet. Als dat zo is dan inderdaad: mensen kunnen zich dan mogelijk aanpassen zodat het effect dat het model beschrijft verdwijnt. Maar ik zou zoiets eigenlijk ook niet "een model" noemen. Dat is hoogstens een empirische vaststelling.

Een echt model dat beschrijft hoe mensen zich gedragen (vraag&aanbod bijv.) dat verandert niet omdat mensen er weet van hebben.

nite

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Toegegeven wetenschappelijke modellen in andere disciplines kunnen ook falen, maar het falen in het voorspellen van dergelijke systeemcrisissen lijkt me toch een serieuze fout waar ik zelfs niet meteen een vergelijk in een ander veld voor kan bedenken.
Kan een wetenschap eigenlijk falen? Tis waar dat er geen consensusmodel bestaat over de oorzaak van economische crisissen. En het zou natuurlijk betere zijn als we wel zo een model hadden. Maar een echte faling is dat toch niet. Dat zou willen zeggen dat we een consensusmodel zouden moeten hebben. Maar wie kan bepalen wat we zouden moeten weten? Onze economische kennis reikt tot een bepaald punt. Maar dat geld evengoed voor andere disciplines. Onze fysische of medische kennis reikt ook tot een bepaald punt en niet verder. Is het dan een faling van de fysica dat we nog geen universele theorie hebben? Of een faling van de medische wetenschap dat we nog geen vaccin tegen verkoudheden hebben? Natuurlijk niet.

We weten dat wat we weten en we doen ons best om meer te weten. Maar dat wat we niet weten is geen faling. Dat weten we gewoon nog niet.

Eén van de aspecten van economie dat me overigens vaak dwarszit is hoe economen in actualiteitenprogramma's altijd maar hameren op economische groei, in die mate dat een status quo van een goede situatie of nulgroei zelfs iets negatiefs lijkt te zijn. In welke mate beseffen moderne economen eigenlijk wel of niet dat we wel degelijk op een eindige wereld met eindige grondstoffen zitten? Je kan toch niet groei blijven creëren?
Tuurlijk kan je eeuwig groei blijven creëren. Er zijn verschillende soorten groei: meer produceren met meer grondstoffen (de klassieke visie waar jij aan denkt) OF meer produceren met minder grondstoffen (energiezuinige wagens, recyclage) OF meer produceren door nieuwe grondstoffen te ontdekken en methoden vinden om deze te gebruiken (bio-energie, zonne energie),... Al die dingen zijn ook economische groei. Het eerste is misschien niet altijd wenselijk, maar die andere dingen zijn wel altijd wenselijk en kunnen voor praktisch oneindige groei zorgen.

En in welke mate zijn economische modellen nog geldig wanneer je de limieten van die groei bereikt?
Over welke specifieke modellen heb je het eigenlijk? Ik kan mij er niet direct iets bij voorstellen


Fighting Hobbit zei:
Stel ik maak een model om de markt te voorspellen.Als mijn model vrij goed is, dan zullen de spelers op de markt ook mijn model gebruiken om de markt te voorspellen. Maar mijn model houdt uiteraard geen rekening met het feit dat iedereen op de markt mijn model gebruikt. Het koopgedrag op de markt zal dus veranderen door mijn model, wat mijn model in principe zwakker maakt.
Ik denk wel dat uw model geldig zal blijven. Als gij de enige zijt die de markt goed gaat voorspellen, gaat ge grotere winsten maken. Als meerdere mensen de markt goed voorspellen, dan gaan uw winsten dalen. Maar dat wil daarom niet zeggen dat ge de markt slechter voorspelt. In dit geval blijft uw model geldig.

Maar het is wel zo dat ge in de economische wetenschap, dat de effecten van menselijke handelingen bestudeerd, het menselijk gedrag ook moet modelleren. Tis duidelijk dat als menselijke handelingen bestudeerd, ge dat niet zomaar als een constante moogt aanzien. Ge moet eigenlijk in een goed model, een extra variable invoeren die dat menselijk gedrag bevat. Bvb, in uw voorbeeld zou ge het model moeten aanpassen door een variabele in te voeren die weergeeft hoeveel mensen uw model gebruiken.

Dus zelfs als menselijke reacties veranderen omdat ge uw model hebt, wil dat niet zeggen dat uw model ongeldig wordt omdat ge die menselijke reacties ook kunt incorporeren in uw model.

Riverdale27

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
:p Ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat dit een treffend voorbeeld is, de econoom die zijn les pas leert nàdat het huis ingestort is. Is het falen van het voorspellen van pakweg de recente financiële crisis, niet een blammage voor economie als modellerende wetenschap?

Hier heb ik toch twee counterpunten voor:

1) Ten eerste is er selection bias aan jouw kant, omdat je enkel de situaties observeert waar het misloopt. Als alles goed gaat, de modellen hun werk doen en er geen onverwachte verrassingen zijn, zal dat allemaal niet zo speciaal zijn. Bijv. een bank die correct inschat dat de groei in het BBP tijdelijk zal dalen en zich daardoor extra indekt tegen kredietrisico's. De bank overleeft zonder kleerscheuren en niemand heeft iets gemerkt. Het is pas wanneer de bank faalt dat mensen hard beginnen roepen.

2) Er is een belangrijke hypothese in de financiële economie die stelt dat het toekomstige verloop van aandelenprijzen en prijzen van andere assets tot in zeer grote mate onvoorspelbaar is (de efficiënte markthypothese, ontwikkelt door Eugene Fama). Wanneer men spreekt over de crisis spreekt men vaak over een bubble. Op een paar maanden storten de wereldindices ongeveer 40% in mekaar. Is dat een faling van de modellen? Ik weet het niet. Als marktprijzen enkel rekening houden met verwachtingen, en die verwachtingen opeens dramatisch wijzigen, dan is het logisch dat prijzen ineenstorten. Achteraf is het altijd makkelijk praten, maar vooraf dingen voorspellen is een heel andere zaak. Het is pas wanneer iets op voorhand te voorspellen is, dat we het een bubble mogen noemen. Zoniet is het gewoon een rationele aanpassing van verwachtingen.

Om het eenvoudig te stellen, je hebt twee tijdstippen: vandaag en morgen. Uw model weet vandaag dat er morgen iets dramatisch kan gebeuren (bijv. AAA obligaties gaan failliet), al geeft uw model aan dat de kans zeer klein is. De prijzen gebaseerd op die modellen zijn dus redelijk hoog. We jumpen naar morgen: het risico realiseert zich en bijgevolg daalt de prijs dus gigantisch. Op zich heeft het model hier niet gefaald. Het is niet omdat het een kleine kans aangeeft dat het ook nooit kan voorkomen. Wat er in realiteit natuurlijk gebeurd is, is dat modellen foutieve assumpties veronderstellen en daarom kansen fout inschatten. Maar ik wil maar aantonen dat een perfect model ook een observatie kan creëeren waarvan jij zou zeggen: "het faalde om dit te voorspelllen!"

KnightOfCydonia zei:
Eén van de aspecten van economie dat me overigens vaak dwarszit is hoe economen in actualiteitenprogramma's altijd maar hameren op economische groei, in die mate dat een status quo van een goede situatie of nulgroei zelfs iets negatiefs lijkt te zijn. In welke mate beseffen moderne economen eigenlijk wel of niet dat we wel degelijk op een eindige wereld met eindige grondstoffen zitten? Je kan toch niet groei blijven creëren? En in welke mate zijn economische modellen nog geldig wanneer je de limieten van die groei bereikt?

Intuïtief vermoed ik het volgende (al ben ik minder ervaren op macro-economisch vlak): economische groei zou in principe niet nodig zijn (maar wel wenselijk) indien de populatie zich zou stabiliseren. Zolang de populatie exponentieel blijft groeien (zoals nu het geval is) is er nood aan economische groei, anders zal iedereen collectief verarmen. Als de populatie constant blijft is groei ook wenselijk, aangezien dat vooruitgang betekent, maar nulgroei zou dan geen probleem zijn aangezien we dan in een status quo terechtkomen. Maar zodra er dan één extra persoon bij komt zal de economie weer moeten groeien. In een ideale situatie is de werkelijke output gelijk aan de potentiële output, zodat iedereen werk heeft.

Maar als we toch spreken over economische groei tot in het oneindige, lijkt het mij inderdaad goed om u af te vragen: kan dit wel oneindig? Het antwoord is natuurlijk: zeer waarschijnlijk niet. Maar de vraag is: wat is de technologische vooruitgang in de oneindigheid? Ik denk dat we zeker nog wel een paar honderd jaar de planeet kunnen bewonen zonder een al te grote kans op uitsterven. Het is zeer moeilijk in te schatten wat de technologie in die tussentijd zal kunnen bereiken. Als je in 1500 iemand een vliegtuig had laten zien zou die dat niet geloven. Idem voor ons als we kijken naar wat we zullen hebben in 2500. Dus het is afwachten. Ik zie trouwens ook mogelijkheden in groei buiten de planeet. Ruimtevaart wordt steeds meer en meer ingeburgerd, en ik zie niet in waarom de mens in de oneindigheid (als we toch zover nadenken) geen gebruik zou kunnen maken van mogelijkheden op bijv. Mars.

Riverdale27

Legacy Member
Trouwens: als een fenomeen onvoorspel is, faalt een wetenschap dan als het dat fenomeen niet kan voorspellen? Mensen moeten ook eens rekening houden met de probabilistische aard van veel zaken.

esperto

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Eén van de aspecten van economie dat me overigens vaak dwarszit is hoe economen in actualiteitenprogramma's altijd maar hameren op economische groei, in die mate dat een status quo van een goede situatie of nulgroei zelfs iets negatiefs lijkt te zijn. In welke mate beseffen moderne economen eigenlijk wel of niet dat we wel degelijk op een eindige wereld met eindige grondstoffen zitten? Je kan toch niet groei blijven creëren? En in welke mate zijn economische modellen nog geldig wanneer je de limieten van die groei bereikt?
Het is voor een groot deel ook van moeten. België zit met een schuld die 100 procent van het BBP is. Groei is de beste manier om die schuld te laten verwateren. Je zal zelf ook een nominaal bedrag makkelijker kunnen terugbetalen als je de helft meer verdient.
Doe daarbij ook nog eens de kost van de vergrijzing, en groei is de enige mogelijkheid om onze welvaartsstaat in stand te houden.

Groei hoeft ook niet altijd te gaan om 'meer' en grotere schaal, met meer gebruik van grondstoffen. Met 1 liter benzine naar Italië kunnen rijden zal ook voor extra groei zorgen. 3D printen is nog zo'n voorbeeld.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan