Archief - Exacte wetenschappen en sociale wetenschappen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Epyon
Legacy Member
Die benamingen verdwijnen. Je krijgt een vijfjarige master in de industriële wetenschappen en eentje in de ingenieurswetenschappen. Beide zullen in aanmerking komen voor dezelfde jobs. Check bij de overheid of grote bedrijven: men vraagt om een 'master in de Industriële Wetenschappen of Ingenieurswetenschappen'. In het oude industrieel-burgerlijk systeem was het onderscheid tussen de twee veel sterker aanwezig. Dat verdwijnt nu.Ironpole zei:
Je blijft zeuren over de inhoud, terwijl ik al meerdere malen gesteld heb dat ik het daar niet over heb. De inhoudelijke kwaliteit van de opleiding is een subjectieve materie en spreek ik me niet over uit. Ik heb het over het verschil tussen hogeschool lange type en universitair die verdwijnt.
Als je mijn posts gelezen had, had je gezien dat ik reeds enkele pagina's terug het over dit extra jaar had en mijn afkeur afsprak over de stage-invulling die men er aan zal geven.
Een titel heeft wel degelijk veel waarde omdat overheidsbedrijven hier barema's aan koppelen. Ook dien je voor bepaalde functies bepaalde titels te hebben. Door industrieel ingenieurs nu ook de MSc titel te geven komen ze in aanmerking voor functies die anders enkel voor universitairen voorbehouden waren. Zo kan een 'oude' industrieel ingenieur nu ook professor worden bvb, of rechtstreeks solliciteren voor een expertenpositie bij een overheidsagentschap.
Tweak37
Legacy Member
etii0 zei:
Los van je kwalificering wereldvreemd die er niets mee te maken heeft, waarom niet? Abstract denken en belezen zijn, lijkt me best een goede aanzet tot een definitie van een intellectueel.
Verder vind ik dat een maatschappij ruimte moet bieden aan onderzoek dat niet binnen het utilitaristische en kapitalistisch kader past. De mens moet kennis nastreven, en niet enkel "valoriseerbare" kennis. Dat hoort gewoon bij de rijkdom van de maatschappij, net zoals andere vormen van cultuur. Als iemand die de switch gemaakt heeft van (toegepaste) wetenschap naar minder toepasbare kennisdomeinen ben ik uiteraard bevooroordeeld, maar dat geldt voor zowat iedereen in deze thread lijkt me. Uiteraard mag er (veel) meer geld gaan naar economisch interessant onderzoek, maar dat is al zo. Moet je alle oneconomische zaken afschaffen ten voordele van kankeronderzoek? Ik denk het niet, kanker "genezen" heeft geen oneindige waarde. Net zoals je niet alle middelen moet aanwenden om verkeersdoden te vermijden of armoede te bestrijden.
Ik ben dus voor een status quo, eventuele extra middelen mogen grotendeels naar economisch verantwoord onderzoek gaan, bijvoorbeeld met een verdeelsleutel 95% - 5%. Ik weet niet wat de huidige verhouding precies is, maar als je alles meetelt zal ze daar niet zo ver van afliggen trouwens. Wat directe overheidsfinanciering betreft ligt de verhouding tussen exacte/toegepaste/biomedische wetenschappen en de rest ongeveer op 3:1. Met indirecte en externe financiering erbij, wordt die verhouding nog wel een stuk scherper vermoed ik. Veel hangt natuurlijk af van wat je precies als economisch waardevol beschouwt en wat niet. Binnen de fundamentele exacte wetenschappen is er natuurlijk ook veel onderzoek dat weinig of geen economische waarde heeft. En als het dat wel heeft, wordt die waarde vaak pas jaren later duidelijk.
etii0
Legacy Member
Tweak37 zei:
Eerlijk gezegd vind ik niet dat er met belastingsgeld (of ruimer gezien, geld uit de economie) de 'hobbybeoefening' van bepaalde mensen moeten financiëren. De argumenten die je nl geeft zijn ingegeven van een subjectief gegeven: het is interessant, 't is toch niet enkel wetenschap die telt? Wel, ik kan daar tegenover plaatsen: ik geef geen zier om kunst bijvoorbeeld. Voor mij mag alle geld dat naar kunstonderzoek gaat naar ander onderzoek. Ik ga ook geen nuttig gebruik van het kunstonderzoek. En onze maatschappij verandert niet als we daar niet meer in investeren. Het punt is in de hele discussie: is het normaal dat er zoveel eisen worden gesteld vanuit de niet-wetenschappen omtrent de waardering en het belang van hun studiegebied, terwijl ze economisch van weinig nut zijn (niet alle wel te verstaan), maar wel geld vragen. Als men dat toch interessant vindt, kan dat ook na de uren gestudeerd worden.
Tweak37
Legacy Member
Jurgenv1 zei:Uw filosofen gingen nooit die computer uitvinden waar je nu zit op te tokkelen.De vooruitgang hebben we dus niet te danken aan een schrijver, filosoof of socioloog. Dat zijn gewoon personen die zichzelf en hun meerwaarde ferm overschatten. Trouwens, een schrijver voert nu toch ook maar enkel uit, nl. schrijven volgens uw gedachtegang?
Wetenschappers als louter uitvoerders beschouwen is natuurlijk even bespottelijk als ontkennen dat een schrijver, filosoof of socioloog "zichzelf overschatten" (waar komt dat vandaan?
noreeeee is geen van de drie hoor) en dat ze een significante rol hebben gespeeld in "de vooruitgang".euhm
Legacy Member
Epyon zei:
Volgende uitleg geldt enkel voor de chemische sector:
Beide ingenieurstypes solliciteren in deze sector voor andere jobs. Zeker in de productiebedrijven.
Ik studeer namelijk dit jaar af als industrieel ingenieur chemie. Bij het spreken van mensen uit de grote chemische bedrijven (Bayer, Monsanto, Total, Exxon mobil,...) bleek duidelijk dat een industrieel ingenieur andere jobs uitvoert dan een burgerlijk ingenieur. Deze jobs zijn meer uitvoerend en met minder doorgroeimogelijkheden.
Ik denk niet dat dit onderscheid gaat verdwijnen door een extra jaar aan industrieel te plakken. Als dit zelfs een jaar stage wordt denk ik zelfs dat de diploma's nog verder uit elkaar gaan liggen.
Jurgenv1
Legacy Member
Tweak37 zei:Wetenschappers als louter uitvoerders beschouwen is natuurlijk even bespottelijk als ontkennen dat een schrijver, filosoof of socioloog "zichzelf overschatten" (waar komt dat vandaan?
Ik gaf hem gewoon een koekje van eigen deeg hoor.
noreeeee zijn post slaat werkelijk nergens op en dient (vermoedelijk) enkel om te trollen.Tweak37
Legacy Member
etii0 zei:
Onze maatschappij verandert wel, ze zal verarmen in de brede zin van het woord. Amateur onderzoek kan nooit hetzelfde niveau bereiken van professioneel onderzoek. Dat jij daar niet veel last van zult hebben, is al bij al niet echt relevant. Onze kennis uitbreiden is volgens mij een objectieve waarde, en a priori valt onmogelijk uit te maken wat de significantie zal zijn van een bepaald onderzoek. Er is inderdaad een zekere subjectiviteit in de beslissing welke kennis interessant is en welke niet. Daarom lijkt het mij het beste om daar gewoon niet over te beslissen en onderzoek naast economische waarde enkel te evalueren op basis van kwaliteit.
etii0
Legacy Member
Tweak37 zei:
In mijn ogen is de enige objectieve parameter economie. Waar interesse voor is, is geld voor beschikbaar (vanuit privé-initiatief). Tot op heden is er geen mogelijkheid om een echte economie rond kunsten e.d. op te starten. Alles leeft van subsidies. Het feit dat jij vindt dat amateuronderzoek slechter is dan professioneel. Onze kennis uitbreiden is een objectieve waarde, 'volgens jou', wat weer subjectief is. Ik vind de kennis uitbreiden die nuttig is enkel interessant.
Snap je wat ik bedoel? Het steunt allemaal op emotie, en niet op vooruitgang
HighLow
Legacy Member
NotoriousP zei:Denk jij dat burgies niet feesten?
tuurlijk feesten burgies! Ik ben er zelf één, maar als ik voor ing. ging kon ik 4 jaar veel meer feesten dan dat ik dat heb kunnen doen tijdens ir.
Ik ken wat vriendinnen die ing. gedaan hebben, en zij hadden veel minder te studeren, terwijl ik met minder energie meer punten scoorde in het secundair.
Tweak37
Legacy Member
etii0 zei:
Economie is de enige objectieve parameter "in jouw ogen", subjectief dus?
Als je bedoelt dat de markt objectief voor financiering zorgt, waarom dan überhaupt onderzoek subsidiëren?
Nee, ook jij hebt overtuigingen over wat waardevol is en wat niet, los van de marktwerking die nu eenmaal zijn beperkingen kent. En het is niet omdat je ergens over kunt discussiëren, dat er geen objectieve positie mogelijk is of dat het over emoties zou gaan. Mijn kritiek is dat je "nut" en "vooruitgang" te eng en te kortzichtig definieert. De mens wordt er beter van wanneer hij bijvoorbeeld kennis vergaart over zwarte gaten, ook al heeft dat geen enkele economische waarde. Overigens betekent dat niet dat de markt zo'n onderzoek niet zou kunnen financieren, maar er zijn argumenten genoeg om het toch aan de overheid over te laten.
Epyon
Legacy Member
Wie spreekt er over 'amateuronderzoek'? Voor mijn part kan niet-valoriseerbaar onderzoek en de opleiding er van perfect professioneel blijven bestaan zoals nu, enkel niet gesubsidieerd. Subsidies kan je immers zien als een wissel op de toekomst die nadien terug ingelost dient te worden.Tweak37 zei:
Ik denk dat je in een niet-gesubsidieerd kader ook gemotiveerdere studenten zult hebben en een hogere kwaliteit van output. Immers, nu beperkt de motivatie van veel studenten van dergelijke richtingen zich tot dat 'iets moeten doen aan de unief' en dat 'het wel interessant leek'.
Tweak37
Legacy Member
Epyon zei:
Ik reageerde op de opmerking dat je zulke "hobby's" wel "na de uren" kunt doen. Over de financiering kan natuurlijk nagedacht worden (zie vele andere topics), maar ik ben het er niet mee eens dat overheidsfinanciering van zo'n onderzoek per se verkeerd is, ook al is het inderdaad geen investeringsbeleid.
Benjamin
Legacy Member
Natuurlijk maar bij bètaonderzoek weet je door de aard van het onderzoek vaak pas achteraf of dat het nuttig is geweest, aangezien je nu eenmaal tig onderzoeken moet doen om 1 zeer nuttig resultaat te krijgen zijn al die onderzoeken nuttig.bludgeoned zei:
Neem bijv. Einsteins relativiteitstheorie. Ik heb er geen idee van hoeveel geld het heeft opgeleverd maar miljarden Euro's zou een zeer lage schatting zijn.
Had iemand kunnen bedenken dat het oplossen van dat hiaatje in de klassieke mechanica zoveel nut zou hebben? Nee, Einstein zelf was net zo verbaasd als zijn collega's toen die elegante formule E = MC² hieruit rolde.
Einsteins relativiteitstheorie was volgens objectieve normen amateuronderzoek: hij ontwikkelde deze theorie immers als student en als net afgestudeerde natuurkundige die, hoe ironisch, te licht werd bevonden, om leraar natuurkunde te worden en dus maar voor een octrooibureau is gaan werken (geen slechte baan overigens).Tweak37 zei:
Waarbij aangetekend moet worden dat het lerarenvak toendertijd veel meer prestige had dan tegenwoordig.
Dat ben ik met je eens. Niet alle waarde is in geld uit te drukken. Kan jij met de filosofie verklaren hoe het komt dat dit (alles maar in geld willen uitdrukken) tegenwoordig een van de grote valkuilen is in onze maatschappij?Tweak37 zei:Economie is de enige objectieve parameter "in jouw ogen", subjectief dus?
Als je bedoelt dat de markt objectief voor financiering zorgt, waarom dan überhaupt onderzoek subsidiëren?
Nee, ook jij hebt overtuigingen over wat waardevol is en wat niet, los van de marktwerking die nu eenmaal zijn beperkingen kent. En het is niet omdat je ergens over kunt discussiëren, dat er geen objectieve positie mogelijk is of dat het over emoties zou gaan. Mijn kritiek is dat je "nut" en "vooruitgang" te eng en te kortzichtig definieert. De mens wordt er beter van wanneer hij bijvoorbeeld kennis vergaart over zwarte gaten, ook al heeft dat geen enkele economische waarde. Overigens betekent dat niet dat de markt zo'n onderzoek niet zou kunnen financieren, maar er zijn argumenten genoeg om het toch aan de overheid over te laten.
Het doet wel pijn als je de budgetten voor onderzoek hier in de lage landen vergelijkt met wat ze in de USA en de top van de UK te besteden hebben.
Benjamin
Legacy Member
Overheid? Ja.Epyon zei:
Bedrijven? Nee.
Het zou inderdaad kunnen dat die bedrijven een wat hoger salaris gaan betalen omdat die industrieel ingenieur bij de overheid een hoger salaris kan krijgen maar dan gaat dat weer ten koste van zijn concurrentiepositie gaan aangezien het salarisgat tussen de industrieel ingenieur en de burgerlijk ingenieur kleiner wordt. Nu zijn er natuurlijk profielen waarvoor ze liever een industrieel ingenieur hebben maar op het moment dat dat niet zo is dan zullen ze allicht toch liever die burgerlijk ingenieur in dienst nemen aangezien de industrieel ingenieur niet langer goedkoper is.
Hier kom je op mij wat biassed over. Het kan best objectief worden vastgesteld dat het theoretische niveau van de burgerlijk ingenieur hoger is.
Waarom zou een faculteit een industrieel ingenieur benoemen tot hoogleraar wanneer ze een burgerlijk ingenieur kan benoemen tot hoogleraar? Uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd, het is best mogelijk dat een enkele industriële ingenieur zich dermate bewijst in het onderzoek dat hij hoogleraar wordt maar in het algemeen zullen de universiteiten gewoon blijven kiezen voor de burgerlijk ingenieur die een betere theoretische basis heeft.
Er zijn heel wat meer motivaties voor subsidies. Denk bijv. aan de subsidie voor kinderen die muziekles volgen of die lid worden van een sportclub.Epyon zei:
In het algemeen mag er kritischer worden gekeken naar subsidies maar het is zeker niet zo dat een voorwaarde voor een subsidie is dat dat op de lange termijn geld oplevert.
Tweak37
Legacy Member
pomm zei:
Je bekijkt het een beetje verkeerd. De exacte wetenschappen en overigens ook de sociale wetenschappen zijn vanuit de filosofie ontwikkeld en uiteindelijk verzelfstandigd. Voor Descartes en Newton was hun proto-fysica gewoon een manier van aan filosofie doen. Hen exacte wetenschappers noemen is anachronistisch. Je laatste zin is ook niet echt correct: filosofen (voor de 20e eeuw trouwens vaak juist geen academici) hebben de aanzet gegeven tot die nieuwe disciplines. In de 18e en 19e eeuw krijg je daardoor inderdaad vaak wat ambigue figuren, die enerzijds in zekere zin moderne wetenschappers kunnen genoemd worden, maar anderzijds vaak ook nog filosofische ambities hadden.
Met andere woorden, de vermageringskuur van de filosofie van de laatste twee eeuwen is geen diskwalificatie van wat de filosofie daarvoor was.
En het is perfect voorstelbaar dat wat vandaag nog tot de filosofie gerekend wordt, over 20 jaar een zelfstandige discipline is binnen de exacte of de sociale wetenschappen.etii0
Legacy Member
Tweak37 zei:Je bekijkt het een beetje verkeerd. De exacte wetenschappen en overigens ook de sociale wetenschappen zijn vanuit de filosofie ontwikkeld en uiteindelijk verzelfstandigd. Voor Descartes en Newton was hun proto-fysica gewoon een manier van aan filosofie doen. Hen exacte wetenschappers noemen is anachronistisch. Je laatste zin is ook niet echt correct: filosofen (voor de 20e eeuw trouwens vaak juist geen academici) hebben de aanzet gegeven tot die nieuwe disciplines. In de 18e en 19e eeuw krijg je daardoor inderdaad vaak wat ambigue figuren, die enerzijds in zekere zin moderne wetenschappers kunnen genoemd worden, maar anderzijds vaak ook nog filosofische ambities hadden.
Met andere woorden, de vermageringskuur van de filosofie van de laatste twee eeuwen is geen diskwalificatie van wat de filosofie daarvoor was.
Reden te meer voor mij om aan te nemen dat er niet veel deftigs meer binnen het vakgebied 'filosofie' zit. Het proevertje dat ik gezien heb aan de unief, stelde alleszins niet veel voor: een reeks vraagstukken die compleet irrelevant (zoals het enveloppenprobleem) waren en wereldvreemde docenten. Bovendien heb je dan nog de belangrijke tak: moraalfilosofie, waarmee men zich ineens denker en veroordeler kan noemen over anderen of andere zaken.
Ik weet wat je bedoelt met het feit dat wetenschappen uit filosofie zijn voortgekomen, dat heb ik ook gezien. Je mag dat wel niet uit zijn context halen. Filosofie was vroeger de wereld proberen te begrijpen. Er was nog geen sprake van enige kennis, dus alles moest onderzocht worden. Ik heb soms de indruk dat filosofen tegenwoordig niet veel bijdragen meer leveren. Ik kan mij vergissen, maar belangrijke realisaties voor de mensheid zie ik van die zijde toch ook niet meer komen de laatste tijd. Tegenwoordig brengt de ene wetenschap de volgende voort. Vanuit elke wetenschap kan een belangrijk probleem worden benaderd. Vanuit de fysica gaat men nu zelfs het bestaan of de mogelijkheid van het bestaan van een god onderzoeken. En met heel wat betere argumenten dan wat zitten denken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.