Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Five-seveN

Legacy Member
MrKend54l zei:
Hoepel maar al een eind op met je loontje.

Dat is gewoon een deftig loon hoor. Toch zeker als starter in Limburg.

Denken sommige mensen nu echt dat je van de schoolbank rolt en direct 6k bruto schept? En ook altijd die zelfde zever over dat ze heel den boel al aant overnemen zijn. Het eerste jaar dat je werkt neem je helemaal niks over. Je mag al blij zijn dat je uw weg kent in het bedrijf, en weet dat je bij Mieke moet zijn voor X en pietje voor Y.

Met alle respect maar 2400 bruto of 1600 euro netto is misschien 150 euro netto meer dan iemand die niet 4 jaar verder gestudeerd heeft en in een callcenter werkt.
Ik zeg toch zelf dat ik ook aan dat loon begonnen ben 7 jaar geleden.

Dat is zeker een deftig loon als starter maar het blijft wel een loontje voor een ingenieur.
Zoek maar op internet starterslonen voor industrieel ingenieur, met 2400 zit je zeker onder het gemiddelde.
Kijk hier maar eens Loon van eenÂ*industrieel ingenieur - OpleidingIngenieur.com

Het startsalaris doorheen de tijd
2008: gemiddeld €2236 bruto
2010: gemiddeld €2376 bruto
2012: gemiddeld €2537 bruto
2014: gemiddeld €2584 bruto

Na 1 jaar goed werk moet dat onmiddelijk zonder discussie omhoog of er is iets fouts aan de hand.
Dan kan je wel zeggen hoepel op maar ik zeg het voor uw eigen goed.

Polis

Legacy Member
Dat loon zonder iets van voordelen is idd poverkes voor iemand die zoveel gestudeerd heeft en toch nog altijd ingenieur is.

Five-seveN

Legacy Member
Bimmer zei:
Zo een commentaar kom je hier wel vaker tegen, dan spreek ik het over het algemeen.
Ik snap dat niet. Dat is toch een persoonlijke mening?

Ik zie hier ook vaak profielen passeren dat ik denk van, dat zou ik niet willen doen en al helemaal niet voor dat loon. Maar wilt niet zeggen omdat ik dat denk, dat het ook zo is. Daarom dat ik zo een zaken hier ook nooit zeg.

Heb nu 2 kameraden die 2 jaar geleden hier zijn begonnen en de ene heeft een master en de andere een industrieel ingenieur. Hun doen de job ook graag. De aanbiedingen dat ze hadden gekregen voor de rest was allemaal rond de 3400 euro, dat vonden ze te weinig. Nu zijn ze bij ons begonnen en kunnen later nog zien of ze ergens anders willen beginnen met hun diploma.
Uiteindelijk zijn dat allemaal persoonlijke keuzes.

Maar is uw maat, die industrieel ingenieur, is echt een process operator?
Dus met als functiebeschrijving operator?

Ja sommigen pakken misschien liever de eerste jaren veel poen en daarna kan je nog naar een ingenieursfunctie in hetzelfde bedrijf stappen.

Bimmer

Legacy Member
Dieter85 zei:
Maar is uw maat, die industrieel ingenieur, is echt een process operator?
Dus met als functiebeschrijving operator?

Ja sommigen pakken misschien liever de eerste jaren veel poen en daarna kan je nog naar een ingenieursfunctie in hetzelfde bedrijf stappen.

Die zijn proces operators die vullen dezelfde functies in zoals de andere. Hier zijn er nog zo'n in de ploeg. De meeste van die mannen willen wel zo doorgroeien. Je hebt er ook sommige die na een tijd zeggen ik zit hier goed blijf op deze plaats staan.

Maar over het algemeen zijn die mannen wel meer gemotiveerd. Ale wilt niet zeggen dat je dat diploma hebt dat het zo zal zijn, je moet het tenslotte ook nog doen. Het is ook niet zo dat die veel sneller doorgroeien ofzo.

Voordeel wat die wel hebben is de kennis wat ze dan leren als proces operator bij die plant en dan met een ir diploma dat die voor functies kunnen solliciteren waardat iemand met een bachelor die proces operator is moeilijk zal kunnen. Er zijn uitzonderingen, maar dat komt zelden voor.




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

benhito

Legacy Member
Ik zal ook eens dat van mij posten:

1. PERSONALIA
Leeftijd: 23
Opleiding: Master Industriële wetenschappen bouwkunde
Werkervaring (wat/hoelang) : 11 maand
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): PC200
Huidige functie: Werfleider in de wegenbouw
Functiebeschrijving:
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): fulltime 40u
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk
Land waar je werkzaam bent: /
Plaats waar je werkzaam bent: Oost- en West-Vlaanderen
Verantwoordelijkheid over personeel:Ja, variërend van 1-25 arbeiders

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2600
Maand salaris (netto): +- 1650, vanaf deze maand komt daar €150 nettovergoeding bij
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: Ja, 12.5
Auto (VAA?): Nu een volkswagen Caddy, lichte vracht. Vanaf volgende maand VW Golf Variant
Woon-werkverkeer vergoed?: nee
Tankkaart: Ja, in heel Belgie
Laptop (eigen bijdrage?): ja (15)
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): /
Ecocheques: €250 per jaar
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering: ja
Andere voordelen:

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: Varieert naargelang de werf, nu is dat 45 km enkel
Afstand woon/werk in tijd: momenteel 1h15 per dag
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 12
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: beperkt (bouwverlof)
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: >55u.
Glijdende werkuren: ja
Oproepbaar door werkgever?: Ja
Stress? : Redelijk veel
Hoe vaak overuren te presteren? : Elke dag (eigen aan de job)
Auto nodig voor het werk? : Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: Ja

Ben matig tevreden met mijn loon gezien het aantal uren dat ik bezig ben per week met mijn werk. Ik doe het graag maar ik zie het me niet doen voor de rest van mijn carrière, daarvoor is de stress en de werkdruk te hoog.

Fatih_A

Legacy Member
Nineshots zei:
Hangt er ook van af wanneer z'n eerste loonsverhoging is. Misschien wachten ze wel 6 maand vooraleer ze hem een serieus loonpakket aanbieden.

Eerste loonsverhoging is pas na een jaar. Uit nieuwsgierigheid, hoeveel mag je verwachten? is 100euro bruto een normale loonsverhoging?

josilirios zei:
Megaton?

Is geen verlonging om van achterover te vallen maar bouw in het algemeen is daar geen topper in denk ik.
Bij aannemer kan je daar wagen/gsm/laptop bijkrijgen maar dan zit je dan volgens mij ook met hogere werkdruk (je vult niet in hoeveel je nu wekelijks aan uw job spendeert).
Blij met jobinhoud? Ondersteuning als schoolverlater? Opleidingen? Ook allemaal belangrijke factoren.

Nee niet Megaton, maar wel een van de andere :)
Ik spendeer ongeveer 45u per week. Moet om 8.30 beginnen t/m 17u. Meestal ben ik er tot 17.15 en soms tot 18u.
Ik ben blij met de jobinhoud, en ik kan met mijn vragen altijd terecht bij mijn collega's. Opleidingen worden ook voorzien.

Polis

Legacy Member
Als ik dat hier lees ben ik echt wel blij met mijn sector, de IT, holy fuck :lol:

silent785

Legacy Member
Polis zei:
Als ik dat hier lees ben ik echt wel blij met mijn sector, de IT, holy fuck :lol:

Zoveel verschil is dat nu ook weer niet(als ik vergelijk met benhito), buiten wat meer extralegale voordelen.

Nineshots

Legacy Member
Fatih_A zei:
Eerste loonsverhoging is pas na een jaar. Uit nieuwsgierigheid, hoeveel mag je verwachten? is 100euro bruto een normale loonsverhoging?

Niet echt, als het nu wat onderbetaald is (zoals ik kan afleiden uit reacties van anderen, niet mijn eigen mening), dan mag er toch wel echt een pak bij.

silent785

Legacy Member
Polis zei:
Ik heb geen master he
Idd als je het zo bekijkt is dat wel 2 jaar van uw leven.
emoji4.png


Sent from my SM-G935F using Tapatalk

Plecotus

Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd: 34
Opleiding: Bachelor Multimedia en Communicatie
Werkervaring (wat/hoelang) : 12,5 jaar
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: wettelijk samenwonend
Aantal kinderen ten laste: 1

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): IT - Par. Comité 200
Huidige functie: Senior IT Network Engineer
Functiebeschrijving: Internal operational IT (NOC)
Anciënniteit: 6 maanden
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): full-time 38u
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: nee
Plaats waar je werkzaam bent: Brusselse
Verantwoordelijkheid over personeel: nee

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 5.960 EUR
Maand salaris (netto): ± 3.010 EUR
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: er kan gekozen worden om 0 - 10% van het bruto loon uit te laten betalen (netto afhouding) in bedrijfsaandelen aan voordeeltarief
GSM (eigen bijdrage)?: ja, twv 200EUR elke 2 jaar
Auto (VAA?): nee
Woon-werkverkeer vergoed?: nee
Tankkaart: nee
Laptop (eigen bijdrage?): ja (geen bijdrage)
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): ja, twv 6EUR (eigen bijdrage: 1,12EUR)
Ecocheques: ja, 250EUR
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering: ja, uitgebreid met extra verzekering voor ambulante, oog- en tandartskosten (ook orthopedie) twv ± 2.500EUR per familielid per jaar.
Andere voordelen: 1/ permanentie bonus 420EUR bruto per week (6 á 7 keer per jaar) 2/ prestatie-gebonden bonus van 12 á 18% van jaarlijks bruto loon (dus 9.300-13.950 EUR)

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 76km (enkele rit)
Afstand woon/werk in tijd: 55min (enkele rit)
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 8
Vakantiedagen (andere extra): 5 (enkel te spenderen voor vrijwilligerswerk tvv goede doelen)
Vrijheid om verlof te nemen: volledig flexibel
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 45 á 50 (inclusief woon-werk verkeer)
Glijdende werkuren: ja, start- en stoptijden zijn volledig flexibel, plus 1 á 2 dagen per week voltijds van thuis werken (tijdens permanentie kan dit mogelijk ook een hele week thuiswerk zijn)
Oproepbaar door werkgever?: 6 á 7 keer per jaar is er één week permanentie 24/7
Stress? Bedrijf met jaarlijkse omzet van > 45.000.000.000 EUR, >70.000 werknemers. Als het netwerk niet deftig draait kan het zeer snel escaleren met verliezen die in de miljoenen per uur oplopen. Stress? Ja!
Hoe vaak overuren te presteren? zelden (enkel tijdens permanentie of uitzonderlijke projecten). Overuren worden extra vergoed.
Auto nodig voor het werk? ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: ja

Bimmer

Legacy Member
Plecotus zei:

Die 0-10% winstuitkering is veronderstel ik op u bruto jaarinkomen en niet op u bruto maandinkomen?
Ook wel grappig dat je 5 dagen verlof krijgt, enkel als je vrijwilligerswerk gaat doen, eerste keer dat ik dat ben tegengekomen. :D

Tja qua stress verhaal, moet je het ook in verhouding zien natuurlijk. Het bedrijf waar ik voor werk, maakt veel meer omzet als de uwe. Overlaatst hadden we ook 13 miljoen verlies gehad bij 1 stom ding. Ons stress is nu niet veel hoger gegaan, omdat het voor ons bedrijf ook niet echt wauw bedrag is. Als ik nu voor een bedrijf zou werken die 100 miljoen euro omzet zou hebben, zou de stress vele malen hoger liggen.

Voor de rest een mooi loonpakket, mooi bedrag. Zeker op gebied van flexibiliteit en uren bezig voor u werk, zijn toch zaken waar ik goed op let. ;)

Polis

Legacy Member
En bij deze is het cliché dat alle mensen van IT een bedrijfswagen krijgen ook meteen doorprikt.
@Plecotus: Is dit een bewuste keuze (in ruil voor meer loon bvb) of heb je nooit de keuze gehad eentje te krijgen?
Vraag me ook af welke certificates je al allemaal hebt. Toch een zeer mooi loon :D

Plecotus

Legacy Member
Bimmer zei:
Die 0-10% winstuitkering is veronderstel ik op u bruto jaarinkomen en niet op u bruto maandinkomen?
Dat wordt wel degelijk maandelijks afgehouden, maar vakantiegelden en 13e maand tellen ook mee, dus in juli en december zijn die bedragen groter en ook tijdens een maand dat er permanentie geweest is zal die afhouding dus wat hoger uitvallen. De effectieve 'aankoop' en uitkering van de aandelen gebeurd slechts 2x per jaar.

Bimmer zei:
Ook wel grappig dat je 5 dagen verlof krijgt, enkel als je vrijwilligerswerk gaat doen, eerste keer dat ik dat ben tegengekomen. :D
Dit is inderdaad ook de eerste werknemer waar ik dit meemaak, maar ik vind het desalniettemin een zeer mooie 'geste' van het bedrijf om op deze manier hun personeel te proberen motiveren iets terug te doen voor de minder gegoede medemens!

Bimmer zei:
Tja qua stress verhaal, moet je het ook in verhouding zien natuurlijk. Het bedrijf waar ik voor werk, maakt veel meer omzet als de uwe. Overlaatst hadden we ook 13 miljoen verlies gehad bij 1 stom ding. Ons stress is nu niet veel hoger gegaan, omdat het voor ons bedrijf ook niet echt wauw bedrag is. Als ik nu voor een bedrijf zou werken die 100 miljoen euro omzet zou hebben, zou de stress vele malen hoger liggen.
Ik heb hier inderdaad de nadruk wat te veel gelegd op de cijfertjes. De stress komt hem niet van de verloren omzet (daar mag het management van mij over stressen, dat is mijn "zorg" niet). De stress komt er op die momenten van de enorme visibiliteit bij hoger management dat deze incidenten veroorzaakt en de 10-tallen verschillende mensen en teams die plots hun volledige aandacht focussen op "jou" om het probleem op te lossen. Plots zit je op een call met een Director of VP die nu meteen wil weten wat er aan de hand is en wanneer het opgelost zal zijn. Plots kennen ze je bij naam, en dan wil je toch niet met je mond vol tanden staan en/of gezichtsverlies leiden.
Ook het effect dat mogelijke imagoschade van het bedrijf naar onze klanten soms teweegbrengt bij het management wordt maar al te vaak downstream naar het uitvoerend personeel "uitgewerkt".

Bimmer zei:
Voor de rest een mooi loonpakket, mooi bedrag. Zeker op gebied van flexibiliteit en uren bezig voor u werk, zijn toch zaken waar ik goed op let. ;)
Flexibiliteit is van ONSCHATBARE waarde. Ik krijg het vaak aan familie en vrienden niet uitgelegd hoe ik er mee weg kom om gewoon 's morgens te beslissen "vandaag werk ik van thuis" of "vandaag heb ik even een uurtje of twee nodig voor persoonlijke zaken", en dat de werkgever hier nooit problemen van maakt. Het vergt uiteraard enige zelfdiscipline en wederzijds respect maar ik zou het eerlijk gezegd zeer moeilijk hebben moest ik die vrijheid ooit moeten opgeven.
Ook met kinderen is die flexibiliteit een godsgeschenk!

brandon_

Legacy Member
Bimmer zei:
Ook wel grappig dat je 5 dagen verlof krijgt, enkel als je vrijwilligerswerk gaat doen, eerste keer dat ik dat ben tegengekomen. :D

Jammer dat dit "grappig" is, er zouden veel meer werkgevers zulke initiatieven moeten nemen me dunkt.

Bimmer

Legacy Member
Plecotus zei:
Dat wordt wel degelijk maandelijks afgehouden, maar vakantiegelden en 13e maand tellen ook mee, dus in juli en december zijn die bedragen groter en ook tijdens een maand dat er permanentie geweest is zal die afhouding dus wat hoger uitvallen. De effectieve 'aankoop' en uitkering van de aandelen gebeurd slechts 2x per jaar.
Hazo in die zin. Ik had het dan verkeerd begrepen.
Dat is dan eigenlijk een soort van lening, zoals bij ons. Wij mogen max 20% van ons vorig jaarloon inkopen, dit is dan ook met korting en geen kosten. Dan wordt er maandelijks dat bedrag afgehouden van ons loon, gedurende een periode, om het terug te betalen aan u werkgever. Tenzij je dat bedrag ineens betaalt, ipv maandelijks. Bij ons gebeurt dat dan jaarlijks en krijgen dan ook wat extra gratis aandelen en de rest met korting.

Ik betaal daar maandelijks ook voor ipv dat ineens, want zo krijg ik al dividenden op een bedrag dat ik nog niet gespaard heb.

Bimmer

Legacy Member
brandon_ zei:
Jammer dat dit "grappig" is, er zouden veel meer werkgevers zulke initiatieven moeten nemen me dunkt.

Grappig in de zin van, dat ik het nog nooit gehoord had als verlof. Maar zoals je zegt, zeker niet slecht.

Plecotus

Legacy Member
Polis zei:
En bij deze is het cliché dat alle mensen van IT een bedrijfswagen krijgen ook meteen doorprikt.
Het is in de IT echter nog steeds zeer courant hoor dat een wagen onderdeel is van je loonpakket. Hoewel ik persoonlijk het laatste jaar ofzo toch het gevoel begin te krijgen dat sommige bedrijven hun kar beginnen te keren en stilaan naar de toekomst kijken en reeds over alternatieven beginnen te denken. De maatregelen van de regering (of op til staande maatregelen/voorstellen) zijn daar allicht niet vreemd aan.
Zwaardere belastingen, strengere CO2 normen voor het wagenpark, de publieke opinie?
Ik zou er niet van staan te kijken moesten we over 6 á 8 jaar een pak minder bedrijfswagen op de wegen zien. We zullen zien :).

Polis zei:
@Plecotus: Is dit een bewuste keuze (in ruil voor meer loon bvb) of heb je nooit de keuze gehad eentje te krijgen?
Ik heb 12 jaar lang (sinds mijn eerste dag op mijn eerste job, récht uit school) altijd een bedrijfswagen gehad.
6 maanden geleden heb ik echter inderdaad bewust de keuze gemaakt om dit op te geven en voor extra (cash) verloning te gaan.
Nu opgepast, ik zit in een enorm bevoorrechte situatie waar mijn vriendin vlakbij werkt en we dus zowat elke dag kunnen carpoolen. En zij heeft wél nog een bedrijfswagen.
Moest ik echt zelf op eigen kosten met de wagen mijn woon-werk kilometers moeten doen dan was het allicht véél minder interessant geweest. De extra verloningen (extra loon, extra vakantiegeld, extra 13e maand, extra bonus, extra ziekteverzekering, enz) allemaal samen compenseren op het einde van de rit wel de kosten van een eigen wagen, maar toch maar nipt.
Kanttekening: je hebt natuurlijk die kost ook voor een deel zelf in de hand door de wagen die je kiest te kopen. Een wagen van 10.000EUR of eentje van 50.000EUR maakt natuurlijk een wereld van verschil (aankoop, afschrijving, verzekering, onderhoud, banden, ...).
Ik heb er toch best wel wat uurtjes aan gerekend (extra loon, kosten bewijzen in belastingsaangifte, ...) en over nagedacht, en ik weet toch niet of ik dezelfde beslissing had genomen moest ik niet kunnen carpoolen met mijn vriendin. Een eigen wagen financieren en onderhouden brengt toch extra kopzorgen mee. Een bedrijfswagen is oh zo gemakkelijk.
Verder is er de hoop/prospectie dat ik binnen een jaar of twee mogelijk promotie kan maken en dat dan een bedrijfswagen opnieuw op te tafel ligt. Dan zal ik opnieuw moeten kijken hoe de situatie dan is en beslissen of ik terug voor de wagen kies, of blijf kiezen voor de compensatie (hoger loon). Opnieuw: not too sure hoe de wetgeving rond bedrijfswagens over 5-6 jaar gaat zijn en hoe interessant het nog zal zijn (zowel voor werknemer als werkgever).

Polis zei:
Vraag me ook af welke certificates je al allemaal hebt. Toch een zeer mooi loon :D
Dat valt eigenlijk best nog mee :-). In deze sector heb ik ondervonden dat een diploma van ondergeschikt belang is (6 maanden geleden was de eerste keer in mijn 12.5 jarige carrière dat ik mijn diploma effectief uit de kast heb moeten halen). Werkervaring, bijscholing en inderdaad (relevante) certificaten die hoog aangeschreven zijn in de industrie zijn van veel groter belang.
Ik heb zelf 'enkel' mijn CCNP R&S certificatie (en wat Microsoft certificaatjes van lang geleden) maar ook, en naar mijn eigen mening zeker zo belangrijk, een schat aan technische hands-on en werkervaring die ik op tafel kan leggen. Ik heb de eerste 8 jaren van mijn professionele leven de wereld afgereisd en mijn handen vuil gemaakt in koude/luide datacenters en commsrooms, maar dat field-work is een gigantisch voordeel gebleken voor mijn latere carrière.

Plecotus

Legacy Member
Bimmer zei:
Hazo in die zin. Ik had het dan verkeerd begrepen.
Dat is dan eigenlijk een soort van lening, zoals bij ons.

Ik betaal daar maandelijks ook voor ipv dat ineens, want zo krijg ik al dividenden op een bedrag dat ik nog niet gespaard heb.
Dat is toch nog een iets ander systeem.
Ik geef elke maand max 10% van mijn bruto loon van die maand (inclusief bonussen of overuren of ...) en dit 6 maanden lang.
Op het einde van die 6 maanden wordt er voor dat totale bedrag het equivalent aan bedrijfsaandelen gekocht, maar aan voordeeltarief. Dat wil zeggen dat de aandelen aangekocht worden aan de laagste notering van het aandeel in de laatste 6 maanden én op die (laagste) notering wordt nog een korting van 15% toegekend.
Moest het aandeel het dus echt slecht doen en status quo draaien (of dalen!), dan haal je er toch nog steeds minimaal 15% winst uit, op voorwaarde dat het aandeel niet plots gigantisch crashed net op de dag dat ze aangekocht/uitgekeerd worden.

Uiteraard wordt je ook wel verondersteld om dit aan te geven bij het invullen van je belastingbrief en op de gemaakte winst de verschuldigde belasting te betalen (het blijft namelijk een vorm van inkomen).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan