Archief - DISCUSSION: Manga / Kunst :-)

perceptie eh

Dan is veel hedendaagse kunst enkel kunst voor mensen die gestudeerd hebben, is toch ook zo. mensen die kunst studeren zijn gewoon met een andere definitie van kunst bezig als jij. Met dom heeft het ook niks te maken. Voor mij hoeft het niet persee allemaal heel van zelfsprekend zijn je mag ook eens moeite doen. Tis wel een probleem dat veel hedendaagse kunst zonder de uitleg waarvoor je eerst een boek moet lezen op niet veel trekt.
Als iemand zo een bedoeling zegt van een kunstwerk dan zie je het toch, dat je die bedoeling niks vindt enz das iets anders.
of dat je het onozel vind dat die bedoeling erbij verteld moet worden.

Voor sommige mensen moet kunst mooi zijn.
Voor sommige mensen moet ze toegankelijk zijn.
Voor sommige mensen mag het wel eens wat complexer zijn zolang het ergens op slaat en er wat uit te leren valt
voor mij mag het zeker niet zo beperkend zijn als enkel mooi of enkel toegankelijk.

Kunst is niet zo subjectief, er wordt meer objectief over kunst geschreven als subjectief.
De hele kunstgeschiedenis kennen is niet genoeg. net goed voor de 20e eeuwse kunst niet voldoende voor de hedendaagse kunst.
Ik bepaal dat niet he,

dresse zei:

nu het toch over kunst gaat... ik ben ook geen "kunst" liefhebber. Vooral niet als iemand mij kunst probeert op te dringen. "Dit is kunst, want de kunstenaar bedoelt dit en dit, en als ge dat niet ziet zijt ge dom!"

Voor mij is iets kunst als de gevoelens en de emoties duidelijk naar boven komen zonder dat ik daarvoor de fancy uitleg van de kunstenaar moet lezen. Ik ben tegen "AHA-momenten". De kunstenaar moet de kijker meeslepen in zijn werk en hem overvallen. Het is imo niet de bedoeling dat ge naar een kunstwerk kijkt, de uitleg leest en dan zegt "AHAAAA... ja, als het kunstwerk die bedoeling heeft is het wel kunst!".

Zelfde in film. In een film moet op het moment zelf duidelijk zijn wat er gebeurt en waarom het gebeurt. De kijker moet mee zijn, moet de emoties voelen van het personage. Als de kijker achteraf moet zeggen "ahaaa, hij voelde zich zo". Dan zijt ge verkeerd bezig...

En dan kunt ge zeggen "ja,gij zijt gewoon te dom daarvoor, ik moet die uitleg bij een kunstwerk niet horen want ik ken heel men kunstgeschiedenis en de stromingen en waarom iets in dat tijdskader revolutionair was, en zo weet ik dat het kunst is". Maar zo zie ik kunst dus niet. Kunst is geen objectief label dat ge ergens op kunt plakken. Kunst is subjectief. IMO

Klik om te vergroten...

2nd that!

Veel hedendaagse kunst begint me wat de keel uit te hangen, het is tegenwoordig meer een kwestie van het goed kunnen uitleggen, dan van er effectief iets deftigs van te maken, waarbij geen uitleg nodig is.
Is kunst niet iets waar 'iedereen' iets aan moet hebben? Zonder dat je bijna de ganse levensloop ed. van een kunstenaar 1st moet kennen.

Kunst waarbij men zich moet focussen op de levensloop van de kunstenaar omdat het werk niet intressant genoeg is noemt men slechte kunst
bvb lorette lux
Dat is ook helemaal iets anders als het goed kunnen uitleggen, het zijn de critici die de levensloop van een kunstenaar erbij halen als ze niks zinnigs kunnen vertellen over het werk op zich.

Ohja, best wel grappig trouwens:

Bolteh zei:

Maar een potje stront met een handtekening op, (...) is niet kunstig maar krankzinnig.

Klik om te vergroten...

Dat met die pot stront. Dat is feitelijk de kunstenaar die net probeert aan te klagen wat jij ook zo shitty vind, maar dan op zijn eigen manier . Zie ook voor een verdere alludering hierop: http://www.cloaca.be/ . Het cynische van de "bedrijfswebsite" móet je toch gewoon inzien... Indien niet, is dat jammer. Ik vind het wel een sterk statement .

sterkt statement dat wel maar net die statement probeerde men ook neer te leggen door die urinoir als kunst te bestempelen. welliswaar niet zozeer gericht op de bedrijfswereld maar meer gericht op kunst.

"waarom zou die urinoir net geen kunst zijn?" kunst is zoo subjectief dat idd zelfs een urinoir kunst kan zijn, het heeft evenzeer interessante vormen en als je die dan kan plaatsen dan is dit voor mjn evenzeer kunst.
het is meer het idee erachter dat ik zo mooi vind, om kunst te maken hoef je al helemaal niet te kunnnen tekenen en dat is net wat zo mooi is aan kunst.(vroeger moest je natuurlijk wel kunnen tekenen, daar heeft net die urinoir erandering in gebracht, alhoewel ik de prijzen die erop worden geplakt uitermate overdreven vind maar dit terzijde)

waar ik dan al helemaal geen waardering voor kan opbrengen zijn idd die 2 rode lijnen, ik wel al niet weten hoeveel kunstenaars zijn afgekomen met een paar lijnen op een blad, een stip op posterformaat, een dood vierkant enz...

bovenal moet kunst gewoon origineel blijven alhoewel dit steeds moeilijker en moeilijker wordt.

Ja dat weet ik.. Maar als ik de oorlog in Irak wil aanklagen, ga ik niet zelf een oorlog starten, snap je?


Door het aanklagen van die "shitty" kunst door zelf "shitty" kunst te maken, heeft Delvoye zichzelf op het niveau gebracht van wat hij wou aanklagen. Het is zoals een moordenaar tot de doodstraf veroordelen. Het is als een vegetariër die vegetarisch is omdat hij geen levende wezens wilt eten (planten zijn ook levende organismen, for those that don't get it). Het is schijnheilig gezever om geld te verzamelen. En dit lukt ook, gewoon omdat de kunstenaar een goede relatie heeft met galerij- en/of museahouders, niet omdat het goed is. We leven in een tijdperk dat iets "kunst" noemt vanaf het in een museum of galerij staat, dus als een kunstenaar een goede relatie heeft met vorig genoemde mensen, dan maakt hij kunst. Of het nu stront, een lijn of een portret alla Rubens is, alles is kunst, iedereen is kunstenaar, zolang je het maar in een museum of galerij krijgt.


Anyway, ff gedaan met mijn participatie.. Ik ga verder doen met het studeren van kunstactualiteit (oh, the irony of it all)

mja, ik raak soms een beetje gefrustreerd ook dat er mensen zijn die maanden, jaren werken aan 1 werk. Die daar dag in dag uit met bezig zijn, die al heel hun leven werken aan hun skills om tot dat niveau te geraken... En dan is er ne pippo die denkt dat hij hedendaagse kunst maakt, hij zet een paar lijnen op een doek, verzint een uitlegje over de voorstelling van de hedendaagse pluralistische maatschappij die al zijn waarden en normen verliest en uiteenvalt in willekeur ... en hopla, hij heeft een kunstwerk. En er is veel kans dat die "hedendaagse kunstenaar" meer erkenning krijgt voor zijn werk dan die persoon met echte skills. En waarom... omdat niemand durft toe te geven dat ze het eigenlijk niet snappen en daarom maar zeggen "het is kunst". Terwijl het gewoon niet te snappen valt...

ik begrijp die frustratie volledig dresse, maar ik denk dat dit gewoon een van die nadelen zijn aan deze hedendaagse kunst, ik vind iemand die kan tekenen toch evengoed hedendaagse kunst, maarja zo zit dat kunstwereldje nu eenmaal in elkaar, tot iemand komt die kan tekenen en een prachtige tekening maakt deze dan ergens plaatst en zegt

"dit is hedendaagse kunst" er een betekenis achter plakt, en zo de hele kunstwereld op zijn kop zet.

Er zijn geen kunstenaars nu die een paar lijnen op een doek zetten.
En waarom mag iemand geen ultieme stilering doen, die schilderijen zijn niet op 1 dag gemaakt, er zijn vaak 100'en studies van.
het urinoir ondermijnt het idee van de goddelijke status van het "kunstwerk".
Kunst is niet zo subjectief dat een urinoir kunst kan zijn. De definitie van kunst is zo breed dat een urinoir kunst kan zijn sinds de readymade.

Nu is er nauwelijks nog kunst denkbaar die zich niet van haar kaders bewust is en er mee speelt, en als ze er niet mee speelt, was juist dat de bedoeling: bewuste naïviteit, geënsceneerde authenticiteit, berekende eerlijkheid.

De strontmachine is een beetje mislukte avant garde, leuk ideetje met humor in, maar nu nog gokken op het shock & awe princiepe vind ik toch wat wannabe avant garde.

100'den studies van een paar lijnen op een blad, sorry maar vind ik ronduit belachelijk, stel nu dat hij geen studies ervan had gemaakt is het dan nog altijd kunst? wie zegt dat zijn 1ste studie niet goed genoeg was om aan de muur te hangen? met mss een kleine aanpassing aan de betekenis, wat die ook moge zijn.

je hebt wel gelijk op het vlak van het begrip kunst is gewoon heel erg breed, dat is waar, maar subjectiviteit speelt ook een grote rol, met name als mensen jouw kunst nu eenmaal niet mooi vinden (het is en blijf kunst dat wel) zal de waarde, en zo ook het aanzien, van jouw kunstwerk zal op zich heel erg dalen en dat is jammer

maar daar zit dan weer het kapitalisme voor iets tussen, het is zoveel waard als iemand ervoor wil neerleggen.(subjectiviteit)

Bolteh zei:

Ja dat weet ik.. Maar als ik de oorlog in Irak wil aanklagen, ga ik niet zelf een oorlog starten, snap je?


Door het aanklagen van die "shitty" kunst door zelf "shitty" kunst te maken, heeft Delvoye zichzelf op het niveau gebracht van wat hij wou aanklagen. Het is zoals een moordenaar tot de doodstraf veroordelen. Het is als een vegetariër die vegetarisch is omdat hij geen levende wezens wilt eten (planten zijn ook levende organismen, for those that don't get it). Het is schijnheilig gezever om geld te verzamelen. En dit lukt ook, gewoon omdat de kunstenaar een goede relatie heeft met galerij- en/of museahouders, niet omdat het goed is. We leven in een tijdperk dat iets "kunst" noemt vanaf het in een museum of galerij staat, dus als een kunstenaar een goede relatie heeft met vorig genoemde mensen, dan maakt hij kunst. Of het nu stront, een lijn of een portret alla Rubens is, alles is kunst, iedereen is kunstenaar, zolang je het maar in een museum of galerij krijgt.


Anyway, ff gedaan met mijn participatie.. Ik ga verder doen met het studeren van kunstactualiteit (oh, the irony of it all)

Klik om te vergroten...

zo zit het inderdaad in mekaar
Het is een schijnheilig gezever om geld te verzamelen. Dat de meeste kunstenaars geen fluit verdienen is gewoon raar.
En kunstenaars zijn gewoon dikke vrienden met musea, Beuys ging ff een pintje drinken met Jan Hoet en sinds dien is het smak in kaart gebracht in de internationale kunstwereld. Een 10 op 10 voor kunst actualiteit.

Je moest eens weten hoe complex tentoonstellingen ineen zitten en wat daar bij komt kijken.
Laatste dat je zegt geef ik je gelijk iets is kunst vanaf het in een museum staat maar het kan wel rotslechte kunst zijn.
Eigenlijk vanaf de maker zegt dat het kunst is denk ik.


100'en studies het kan toch, het is schilderkunst. Ga tegen die kunstenaars ff zeggen dat ze gek zijn.
Het is een lijn in verf, voor de lijn kan je al 100'en kleuroplossingen zoeken.
De voorstudies hebben voor de rest niks met de kunst te maken, het is kunst omdat hij op het juiste moment het juiste schilderij heeft gemaakt en de critici van toen zijden. You're the man.

Strawberry zei:

Er zijn geen kunstenaars nu die een paar lijnen op een doek zetten.
En waarom mag iemand geen ultieme stilering doen, die schilderijen zijn niet op 1 dag gemaakt, er zijn vaak 100'en studies van.

Klik om te vergroten...

Dan zijn de 100 studies bijeen wss meer kunst dan dat ene werk met die paar lijntjes

Kunst moet in mijn ogen nog altijd mooi zijn.
Een potje kak of een wcpot zijn dat niet ondanks het wel als kunst word aanschouwd en dat zou vandaag de dag nietmeer mogen

Bolteh zei:

Ja dat weet ik.. Maar als ik de oorlog in Irak wil aanklagen, ga ik niet zelf een oorlog starten, snap je?


Door het aanklagen van die "shitty" kunst door zelf "shitty" kunst te maken, heeft Delvoye zichzelf op het niveau gebracht van wat hij wou aanklagen. Het is zoals een moordenaar tot de doodstraf veroordelen. Het is als een vegetariër die vegetarisch is omdat hij geen levende wezens wilt eten (planten zijn ook levende organismen, for those that don't get it). Het is schijnheilig gezever om geld te verzamelen. En dit lukt ook, gewoon omdat de kunstenaar een goede relatie heeft met galerij- en/of museahouders, niet omdat het goed is. We leven in een tijdperk dat iets "kunst" noemt vanaf het in een museum of galerij staat, dus als een kunstenaar een goede relatie heeft met vorig genoemde mensen, dan maakt hij kunst. Of het nu stront, een lijn of een portret alla Rubens is, alles is kunst, iedereen is kunstenaar, zolang je het maar in een museum of galerij krijgt.


Anyway, ff gedaan met mijn participatie.. Ik ga verder doen met het studeren van kunstactualiteit (oh, the irony of it all)

Klik om te vergroten...

Goed, ik begrijp je standpunt volledig en ik geef je ook geen ongelijk--omdat ik van mening ben dat jouw mening daarover evenveel waard is als de mijne .

Maar neem dan de esthetiek... Wat Jan Fabre doet, bijvoorbeeld, valt dat dan onder wat jij goed vindt? Want dat is nu een schoolvoorbeeld van wat ik echt crap durf noemen...

* Edit: ik realiseer me net dat ik schaamtelijk de verkeerde Jan genoemd heb... Er zijn er ook zoveel, lol . Rap typen is voor niets gezond ^^.

Jan Hoet heeft het smak naam gegeven in het buitenland en zo Belgische kunstenaars de mogelijkheid gegeven tot een internationale carriere wat is daar nu crap aan.
En Jan Hoet heeft het mogelijk gemaakt voor het smak om duurdere kunst goedkoper te kopen. Eenmaal je een echt goed werk hebt voor een mooie prijs in dit geval een werk van Beuys kon Jan Hoet dat als maatstaf gebruiken om ander werk te kopen. Ja maar ik heb dat werk dat veel meer waard is voor veel minder gekocht dus geef ik niet meer als dat voor het werk dat je verkoopt. En zo heeft het smak nu een hele mooie collectie je kan ze wel niet zien want ze hebben er geen plaats voor.

bedoel je niet Jan Fabre? oa vleeskolommen

Euh, ja dus lol .

Er zijn kunstenaars die op een academie hebben gestudeerd en dan echt alle kneepjes van het vak grondig kennen, door talent en opleiding. Ze tekenen en schilderen dan onwaarschijnlijk anatomisch correct, technisch feilloos etc.
Maar dan moeten ze een eigen visie ontwikkelen en vaak zullen ze dan afstappen van het 'academische', het klassieke 'been there, done that'.
Zie maar naar grootmeesters als Picasso, Kandinsky... die meer en meer hun rug toekeerde van het figuratieve, en verder het abstracte en mathemathische gingen opzoeken. Die mannen waren technisch zeer hoog van niveau in figuratief opzicht, maar ze hebben pas de geschiedenis veranderd toen ze ervan afstapten.
En de trend is, sinds de grote vader Duchamp, dat het conceptueel denken wordt afgestast en dat het hoofdgebeuren is.
Het is niet zo dat ze zo maar een paar lijntjes zetten, er zit een gigantisch studie en concept achter.
Dat concept is voor de meeste mensen moeilijk te achterhalen, juist omdat het te abstract en te intellectueel is. En met wat geluk is er iemand op een tentoonstelling die het allemaal uitlegt.

Maar ook ik begrijp de frustatie van dresse... het is veel mooier om iets tastbaar en begrijpbaar te zien, dat ook enorm esthetisch is. Een 'realistische' illustratie of een acryl van een bekende comic superhero is leuker om aan te zien, en gemakkelijker om van te genieten dan een action painting bijvoorbeeld.
Maar de esthetiek is terrein van de kunstfilosofie, wat te groot is om op een forum te posten. Het boek 'Denken over kunst' van Braembussche is een goede inleiding als dit je verder interesseert.

Een hedendaagse kunstenaar lijkt te knoeien, maar dat is niet altijd zo . En dan kom ik op mijn mening van amateur-kunstenaars. Ik vind dat die te veel around fucken, ik haat dat pretentieus gedoe. Van dat "ik denk dat ik weet wat ik doe, zolang anderen maar niet weten wat ik doe." Ik vind, je moet tenminste wat kunstgeschiedenis, wat culturele bagage en heel wat academische vorming krijgen, eer je jezelf kunstenaar mag noemen tegenwoordig. Want ik ook sta enorm kritisch en ongelovig tegenover moderne kunst.

Strawberry zei:

zo zit het inderdaad in mekaar
Het is een schijnheilig gezever om geld te verzamelen. Dat de meeste kunstenaars geen fluit verdienen is gewoon raar.
En kunstenaars zijn gewoon dikke vrienden met musea, Beuys ging ff een pintje drinken met Jan Hoet en sinds dien is het smak in kaart gebracht in de internationale kunstwereld. Een 10 op 10 voor kunst actualiteit.

Je moest eens weten hoe complex dat laatste wat je zegt ineen zit. Museahouders alleen al wtf.

Klik om te vergroten...

Ja, 10 op 10 voor kunstactualiteit, aangezien we effectief enorme teksten gezien hebbe met kritiek op "hedendaagse" (moderne) kunstenaars. Ik heb hier op de moment een artikel in de hand van Robert Hughes over Andy Warhol (uit mijn cursus van kunstgeschiedenis), vol kritiek over het werk van Warhol en andere moderne kunstenaars (vooral uit het Pop-art tijdperk). Hierin staat dat kunst een negatieve evolutie ondergaan is begonnen omstreeks de 20e eeuw, waar men geen belang meer ging hechten aan een idee of aan een vorm, waardoor we werken kregen die alleen mooi waren (minimal art, etc) of enkel een idee werden (ehm, zowat alles van de 20e eeuw?), met hier en daar een kunstwerk met vorm en betekenis.
Door Duchamp, Broodthaers en consoorten is de visie op kunst volledig omgeslagen naar een visie waardat alles kunst kan zijn, zolang je maar verbeeldingsvermogen genoeg hebt om er een draai aan te geven en zolang je maar een goede relatie hebt met de kunstwereld (galerijen, musea, etc).

Dit komt letterlijk uit die tekst (die ik moet kennen dus) van Robert Hughes.

Natuurlijk hebben we ook teksten van mensen zoals Ad de Visser over hoe brilliant ze wel niet zijn (die conceptionele kunstenaars dan), maar ook evenveel teksten over hoe crap het wel niet is allemaal.

Ik sluit me aan bij de "it's crap" teksten dus.

Robert Hughes zegt veel intressante dingen, vooral over hoe de boel in Amerika in elkaar zit en welke rol de kunst daarin speelt.
Als je naar de hedendaagse kunst kijkt kan je idd stellen dat het bergaf is gegaan maar de kunst is ook min of meer gedwongen geweest dat te doen door zichzelf steeds te willen vernieuwen en pogingen tot herdefiniering. Ik zou dat artiekel graag eens lezen heb je toevallig een scanner ofzo? Ik heb al wat Hughes gelezen vooral maatschappij kritiek en kritiek op de echt slechte kunst die zonder kunstenaars als warhol niet mogelijk geweest was.

Toevallig teksten van Marc Reugebrink? die heeft ook interessante dingen te vertellen. oa. waarom de strontmachine toch niet zo fantastisch is enz

Ik heb Warhol ook nog crap gevonden, toen ik in het middelbaar zat. Ik heb zijn biografie gelezen en ik vind warhol toch meer dan ok. Hij heeft ook geweldige tekeningen van voor zn carriere als kunstenaar en lelijk zijn die marilyns toch ook niet.

Sure, zal ze vanavond inscanne, is wel een blad of 20 (paginas per blad)