Archief - Algemene loopthread - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Vlitser

Legacy Member
Karry98 zei:
Lange broek, jij bent zot zeker! Ik zou echt een korte broek aandoen, anders zal je tegen de middag echt al spijt hebben. Sowieso t-shirt met korte broek in mijn ogen, beter een beetje fris bij de start (dat morgen relatief zal zijn) dan stikken na 2u. Daarbovenop heb ik altijd het gevoel dat een lange broek mij hindert in mijn bewegingen.

Je moet uiteraard vooral doen waar je zin in hebt :).

haha ja inderdaad
Nog geen trail in de ardennen gedaan met korte broek (gestart in de herfst pas hé :p)
Maar met die temperaturen zal ik inderdaad gewoon in korte broek zijn :)

alter ego

Legacy Member
Ik heb een vraag:
ik zou terug willen beginnen met lopen en dat eerst te beginnen met een start-to-run programma, maar onlangs zei iemand tegen me dat ik gewoon eens zou testen of ik al niet 5 km kan lopen aan een tempo van 7km/u en dan zo geleidelijk aan opbouwen. Wat lijkt jullie het beste om te doen?

MaTi

Legacy Member
alter ego zei:
Ik heb een vraag:
ik zou terug willen beginnen met lopen en dat eerst te beginnen met een start-to-run programma, maar onlangs zei iemand tegen me dat ik gewoon eens zou testen of ik al niet 5 km kan lopen aan een tempo van 7km/u en dan zo geleidelijk aan opbouwen. Wat lijkt jullie het beste om te doen?

Ik ben nu begonnen met start2run 10 km easy. 7 km/h is bijna wandelen dus dat lijkt me ook niks.

Ik doe het programma wel aan een hoger tempo. Elke dag eentje op voorwaarde dat ik geen spierpijn heb. Na een kleine 3 weken heb ik de eerste keer 3 km aan een stuk gelopen. Binnen enkele dagen staat de 5 km op en zit ik op 6 weken van de 12.

Er is ook een versie van 10 km op 6 weken maar die heb ik bewust niet gekozen. Die ga ik wel direct aanvatten als de easy 10 km afgewerkt is.

Achteraf begin ik dan aan de 15 km en in ene weg de 21 km erna. We zullen eerst zien of we blessurevrij blijven.

makila

Legacy Member
MaTi zei:
Ik ben nu begonnen met start2run 10 km easy. 7 km/h is bijna wandelen dus dat lijkt me ook niks.
Collega liep al joggend 1km lang aan amper 5km/u (Ik liep dat stukje mee met hem) en toen lag hij alreeds stikkapot op de grond. En ik bedoel dus echt ... helemaal stikkapot .. Ja dat is belachelijk traag maar als je dat niet gewoon bent ..

Als je iet of wat conditioneel OK bent dan is 7km/u pokketraag maar als je 150kg weegt, 45 bent, je alles met de wagen doet (zelfs om 100 meter verder naar de bakker te gaan) en je doet niets anders dan zittend bureauwerk, geloof mij .. dan is 7km/u al is het maar voor 1km een hel. :p

Iedereen doet het op zijn tempo hé. Ik kan ook tegen mijn collega zeggen: Fuck gast ik wandel sneller dan jij loopt, dat kan toch niet dat jij maar zo traag kan lopen? En AMPER 1km? Alle gast! Zelfs mijn bomma loopt 2km aan een hoger tempo! MAAR dan DEmotiveer ik die mens alleen maar, want die mens kan dat echt NIET belopen. ECHTER als hij een half jaartje hard traint, dan wil ik wedden dat hij 10km aan 7km/u kan lopen :)

alter ego zei:
Ik heb een vraag:
ik zou terug willen beginnen met lopen en dat eerst te beginnen met een start-to-run programma, maar onlangs zei iemand tegen me dat ik gewoon eens zou testen of ik al niet 5 km kan lopen aan een tempo van 7km/u en dan zo geleidelijk aan opbouwen. Wat lijkt jullie het beste om te doen?
Ik zou in het begin zeker niet blindstaren op de snelheid. De snelheid is bijkomstig en komt vanzelf. Inderdaad gewoon een start-to-run programma doen en allereerst rustig opbouwen.

MaTi

Legacy Member
makila zei:
Collega liep al joggend 1km lang aan amper 5km/u (Ik liep dat stukje mee met hem) en toen lag hij alreeds stikkapot op de grond. En ik bedoel dus echt ... helemaal stikkapot .. Ja dat is belachelijk traag maar als je dat niet gewoon bent ..

Als je iet of wat conditioneel OK bent dan is 7km/u pokketraag maar als je 150kg weegt, 45 bent, je alles met de wagen doet (zelfs om 100 meter verder naar de bakker te gaan) en je doet niets anders dan zittend bureauwerk, geloof mij .. dan is 7km/u al is het maar voor 1km een hel. :p

Iedereen doet het op zijn tempo hé. Ik kan ook tegen mijn collega zeggen: Fuck gast ik wandel sneller dan jij loopt, dat kan toch niet dat jij maar zo traag kan lopen? En AMPER 1km? Alle gast! Zelfs mijn bomma loopt 2km aan een hoger tempo! MAAR dan DEmotiveer ik die mens alleen maar, want die mens kan dat echt NIET belopen. ECHTER als hij een half jaartje hard traint, dan wil ik wedden dat hij 10km aan 7km/u kan lopen :)


Ik zou in het begin zeker niet blindstaren op de snelheid. De snelheid is bijkomstig en komt vanzelf. Inderdaad gewoon een start-to-run programma doen en allereerst rustig opbouwen.

Zo had ik het nog niet bekeken.

MrKend54l

Legacy Member
Start2run is imo goed voor beginners. Lopen en wandelen is ideaal als uw spieren en pezen al dat harde werk nog niet gewoon zijn.
Want lopen valt niet te onderschatten qua belasting. Wat jammer genoeg veel mensen wel doen.

MaTi

Legacy Member
MrKend54l zei:
Start2run is imo goed voor beginners. Lopen en wandelen is ideaal als uw spieren en pezen al dat harde werk nog niet gewoon zijn.
Want lopen valt niet te onderschatten qua belasting. Wat jammer genoeg veel mensen wel doen.

Ik begrijp soms niet als ik sommige mensen zie lopen dat ze het hun lichaam aandoen.

Ik vind lopen sowieso geen optie voor obese mensen. Eerst voeding en gewicht verliezen en dan opbouwen met lopen. Maar lopen als eerste optie voor mensen met serieus overgewicht, zal ik nooit snappen.

Karry98

Legacy Member
Het eerste echt grote doel van het jaar zit erop! De 55km gelopen op de Crêtes de Spa vandaag en het was veruit de leukste wedstrijd/trail die ik ooit heb gelopen! Heel mooi en echt loopbaar parcours met een perfecte organisatie. Het enige dat licht irritant was, is dat we iets langer dan voorzien hebben moet wachten op de shuttle bus naar de startplaats. Echter, voor de rest perfect: Voldoende bevoorradingen, voldoende douches, geweldige sfeer achteraf, t-shirt voor de finishers van de 55km, mooi uitgetekend parcours, enz.. Kortom absolute top!

Mijn wedstrijd in het kort: Redelijk snel gestart en eigenlijk vlot tussen de 20e en 30e plaats gelopen tot ongeveer kilometer 35. Daar heb ik geleidelijk aan de energie uit mijn benen voelen vloeien, het is duidelijk dat ik echt wel wat rust moet inbouwen voor zo'n wedstrijden. Een inspanning van 3u kan ik nog aan na een normale trainingsweek, maar 5u+ is iets te veel van het goede... :) Op de bevoorrading rond km 37 ben ik mijn looppartner dan tegengekomen, hij was 5min voor mij daar aangekomen en had beslist te wachten om de laatste 18km samen te lopen, wat echt super was. Mijn benen takelden geleidelijk aan af en de laatste 10km ging het echt bergaf. Het enige minpunt is dat we rond km 45 met een hele groep (7-tal man) verloren zijn gelopen. Op een lange klim naar boven waar we geen kant op leken te kunnen zagen we geen linten hangen, maar we gingen ervan uit dat het mogelijk was omdat het rechtdoor was. Na 750m dan beseft dat er iets niet klopte en dan beginnen zoeken of we een lint zagen + het parcours er even bij genomen op een smartphone. Na 10 à 15 min te hebben verloren dan toch beslist om terug te gaan en 750 lager terug de markering gevonden. Absurd dom van ons allemaal omdat iedereen weet dat je steeds om de 200m minstens een lint moet zien hangen, we hadden gewoon veel sneller moeten omkeren. Uiteindelijk bijna 15 min verloren, moraal even naar de vaantjes en achteraf gezien heeft het mijn 10 plaatsen gekost, maar ja.

Al bij al wel dik tevreden: 56km gelopen en gefinisht in 5u35, ben er al bij al zeker tevreden mee. Wel even melding maken van de winnaar Sébastien Carabin die hier eindigt in een waanzinnige 3u58.

Conclusie: Een fenomenale dag, ik kom volgend jaar zeker terug!

@ Vlitser: Laat zeker weten hoe uw ervaringen waren.

Vlitser

Legacy Member
Amai, wat een loopje - Cretes de Spa 55km

Alles ging goed tot km18, dan deed knie plots super veel zeer. Zelfs wandelen was pijnvol. (Misschien toch niet helemaal hersteld van vorige grote toer?)
Daarna bijna gevallen door voet tegen steen te 'schoppen': gebroken teennagel, maar die pijn deed wel even de pijn van mijn knie weg :)

Dan gelopen tot het punt waar mijn vriendin stond (km 44 ofzo) maar toen ik weer wou vertrekken opnieuw super pijn in de knie. Wandelingen gin ook niet meer. Dan een dafalgan van iemand gekregen. Ging daarna beter.
Op het einde nog wat doorgelopen.

Zeker genoten van het loopje, enkel de pijn aan de knie was ambetant. Daardoor iets trager dan gedacht, benen hadden nog wel iets over op het einde. Maar goed, tijd speelde nooit een rol.
Na 221 dagen 1780km getraind te hebben (waarvan de laatste 135 dagen echt wel met voor bereiding voor dit event) heb ik het toch gefinished!

Super blij nu :)

(Gezien dat Karry98 er wel 2u30 sneller overgedaan heeft, proficiat! :))

Robin75

Legacy Member
toch maar m'n eerste wedstrijd gaan lopen in Tienen vandaag. Genoeg snel volk aan de start zag ik meteen. Een paar uitstekende lopers uit Limburg, en zelfs een goede van Hannuit.
5,6km koos is. Eerste k 3'25", dan 3'31", 3'36", 3'52", 3'49" als volledige km's.
Lag in snel in 5de positie en de 6de lag op zo'n 15".
Parcours was best pittig daar in Houtem en heb dan ook veelal alleen gelopen en dus ook tegen de wind in gebokst.

Op training eergisterenavond liep ik de 5km 20" sneller dan nu de eerste 5km dus parcours doet best veel.
Niet echt tevreden van de tijd, wel van de plaats tov andere lopers.
Geldprijzen voor de eerste drie , dan weet je dat er steevast goede lopers afkomen.
De winnaar loopt de 5k op piste onder de 15min, dus daar kan ik nooit tegenop. Ik lag dan ook zo'n 1'30" achter op hem aan de meet.

Karry98

Legacy Member
Vlitser zei:
Amai, wat een loopje - Cretes de Spa 55km

Alles ging goed tot km18, dan deed knie plots super veel zeer. Zelfs wandelen was pijnvol. (Misschien toch niet helemaal hersteld van vorige grote toer?)
Daarna bijna gevallen door voet tegen steen te 'schoppen': gebroken teennagel, maar die pijn deed wel even de pijn van mijn knie weg :)

Dan gelopen tot het punt waar mijn vriendin stond (km 44 ofzo) maar toen ik weer wou vertrekken opnieuw super pijn in de knie. Wandelingen gin ook niet meer. Dan een dafalgan van iemand gekregen. Ging daarna beter.
Op het einde nog wat doorgelopen.

Zeker genoten van het loopje, enkel de pijn aan de knie was ambetant. Daardoor iets trager dan gedacht, benen hadden nog wel iets over op het einde. Maar goed, tijd speelde nooit een rol.
Na 221 dagen 1780km getraind te hebben (waarvan de laatste 135 dagen echt wel met voor bereiding voor dit event) heb ik het toch gefinished!

Super blij nu :)

(Gezien dat Karry98 er wel 2u30 sneller overgedaan heeft, proficiat! :))

Een dikke proficiat, zoals je aangeeft, doet de tijd er niet toe. Je hebt het gehaald, de training heeft geloond en nu kan je nagenieten van uw prestatie. Je moet ook niet vergelijken met mij, ik heb mijn training al langer verlegd naar de trails en ik train ook gewoon meer dan u. Is niet meer dan normaal dat ik nu sneller ben dan u, maar wie weet volgend jaar.. Nogmaals echt gefeliciteerd, dit zijn toch geen afstanden meer die je snel even kan lopen. Wel rot van de pijn die je hebt gehad, hopelijk niets ergs aan de knie.

Wat is het volgende doel? :)

Robin75 zei:
toch maar m'n eerste wedstrijd gaan lopen in Tienen vandaag. Genoeg snel volk aan de start zag ik meteen. Een paar uitstekende lopers uit Limburg, en zelfs een goede van Hannuit.
5,6km koos is. Eerste k 3'25", dan 3'31", 3'36", 3'52", 3'49" als volledige km's.
Lag in snel in 5de positie en de 6de lag op zo'n 15".
Parcours was best pittig daar in Houtem en heb dan ook veelal alleen gelopen en dus ook tegen de wind in gebokst.

Op training eergisterenavond liep ik de 5km 20" sneller dan nu de eerste 5km dus parcours doet best veel.
Niet echt tevreden van de tijd, wel van de plaats tov andere lopers.
Geldprijzen voor de eerste drie , dan weet je dat er steevast goede lopers afkomen.
De winnaar loopt de 5k op piste onder de 15min, dus daar kan ik nooit tegenop. Ik lag dan ook zo'n 1'30" achter op hem aan de meet.

Ik train dan wel absoluut niet op korte afstanden, maar die snelheid haal ik echt nooit... :) Blij dat je tevreden bent met uw resultaat!

Robin75

Legacy Member
Vlitser zei:
Amai, wat een loopje - Cretes de Spa 55km

Alles ging goed tot km18, dan deed knie plots super veel zeer. Zelfs wandelen was pijnvol. (Misschien toch niet helemaal hersteld van vorige grote toer?)
Daarna bijna gevallen door voet tegen steen te 'schoppen': gebroken teennagel, maar die pijn deed wel even de pijn van mijn knie weg :)

Dan gelopen tot het punt waar mijn vriendin stond (km 44 ofzo) maar toen ik weer wou vertrekken opnieuw super pijn in de knie. Wandelingen gin ook niet meer. Dan een dafalgan van iemand gekregen. Ging daarna beter.
Op het einde nog wat doorgelopen.

Zeker genoten van het loopje, enkel de pijn aan de knie was ambetant. Daardoor iets trager dan gedacht, benen hadden nog wel iets over op het einde. Maar goed, tijd speelde nooit een rol.
Na 221 dagen 1780km getraind te hebben (waarvan de laatste 135 dagen echt wel met voor bereiding voor dit event) heb ik het toch gefinished!

Super blij nu :)

(Gezien dat Karry98 er wel 2u30 sneller overgedaan heeft, proficiat! :))

proficiat aan beiden, een avontuur om niet snel te vergeten!!

Vlitser

Legacy Member
Karry98 zei:
Een dikke proficiat, zoals je aangeeft, doet de tijd er niet toe. Je hebt het gehaald, de training heeft geloond en nu kan je nagenieten van uw prestatie. Je moet ook niet vergelijken met mij, ik heb mijn training al langer verlegd naar de trails en ik train ook gewoon meer dan u. Is niet meer dan normaal dat ik nu sneller ben dan u, maar wie weet volgend jaar.. Nogmaals echt gefeliciteerd, dit zijn toch geen afstanden meer die je snel even kan lopen. Wel rot van de pijn die je hebt gehad, hopelijk niets ergs aan de knie.

Wat is het volgende doel? :)

haha, ik heb niet direct de ambitie om je in te halen hoor ;)
Misschien eens een lange zonder al te veel klimmen, maar eerst genieten en zorgen voor de knie! :)

Jij mag ook trots zijn hoor, op naar jouw doel :)


@Robin, zoals Karry al zegt, zotte tijden :)

saruman

Legacy Member
Zotte prestaties hierboven! Chapeau :) (stiekem ook wel een beetje jaloers!). Zo'n afstanden zijn nog niet direct voor mij vrees ik.

Zelf las ik een paar looprustdagen in wegens pijnlijke pezen onderaan linkerbeen. Waarschijnlijk wat overbelasting na enkele malen een vrij intensieve 10 km te lopen op de 111 miles relay vorig weekend. Hopelijk snel terug in orde want moet mijn volume nog wat opdrijven voor de Addict Trail :)

MrKend54l

Legacy Member
Vlitser zei:
Dan een dafalgan van iemand gekregen. Ging daarna beter.
Op het einde nog wat doorgelopen.

Pijnstillers nemen voor en tijdens wedstrijden zijn echt schering en inslag in het ultracircuit. Iedereen doet ermee wat hij wilt natuurlijk. Maar als je op het punt bent aangekomen dat je pijnstilling nodig hebt om te starten of te finishen dan zou ik mij toch niet goed voelen.

Pijn is meestal een indicatie voor iets natuurlijk. Dat mag je zeker niet negeren.

Niks persoonlijks hoor trouwens. Kan er perfect inkomen dat dit voor u iets eenmalig was en puur was omdat je u hierop had toegegelegd. Maar ik merk wel met de marathoninificatie dat mensen hun grenzen soms vervagen
emoji14.png

Dionysus

Legacy Member
Robin75 zei:
toch maar m'n eerste wedstrijd gaan lopen in Tienen vandaag. Genoeg snel volk aan de start zag ik meteen. Een paar uitstekende lopers uit Limburg, en zelfs een goede van Hannuit.
5,6km koos is. Eerste k 3'25", dan 3'31", 3'36", 3'52", 3'49" als volledige km's.
Lag in snel in 5de positie en de 6de lag op zo'n 15".
Parcours was best pittig daar in Houtem en heb dan ook veelal alleen gelopen en dus ook tegen de wind in gebokst.

Op training eergisterenavond liep ik de 5km 20" sneller dan nu de eerste 5km dus parcours doet best veel.
Niet echt tevreden van de tijd, wel van de plaats tov andere lopers.
Geldprijzen voor de eerste drie , dan weet je dat er steevast goede lopers afkomen.
De winnaar loopt de 5k op piste onder de 15min, dus daar kan ik nooit tegenop. Ik lag dan ook zo'n 1'30" achter op hem aan de meet.

Ik heb er ook gelopen vandaag, maar dan de 10k. Net buiten de top 5 gevallen. Net als jij ben ik blij met de positie, maar niet met de tijd. Ik had toch gehoopt een snellere 10k te kunnen neerzetten maar het parcours was veel zwaarder dan ik gedacht had. Veel bergop en veel open stukken waar de wind redelijk sterk waaide.

Ik heb me ook wat laten vangen door snel te starten. Omdat ik geen zin had om de hele wedstrijd alleen te lopen probeerde ik mee te zijn met de kopgroep in het begin maar daar heb ik me toch wat mee verbrand. Zeker toen bleek dat er zoveel stukken bergop waren.

Al bij al een goede training, niet elke wedstrijd kan perfect lopen. Binnen 2 weken loop ik nog eens een 10K, hopelijk dan op een iets sneller parcours.

Dionysus

Legacy Member
En proficiat aan Karry en Vlitser. Heel mooie prestaties! Neem maar even tijd op te herstellen hierna want ik kan me inbeelden dat dat toch een zware impact heeft.

speeding.be

Legacy Member
Allen,

Ik loop op 14 april mijn eerste marathon. Had sinds het begin dit jaar mijn kilometers wat opgedreven naar 150 à 200 kilometer per maand.

Ik heb gisteren 30 kilometer gelopen en naar mijn gevoel ben ik er klaar voor. Hoe overbrug ik nu het beste die 2 weken? Gewoon wat rustig uitlopen? Of de laatste week helemaal niets meer? Iemand tips?

Bedankt!

Karry98

Legacy Member
Dionysus zei:
En proficiat aan Karry en Vlitser. Heel mooie prestaties! Neem maar even tijd op te herstellen hierna want ik kan me inbeelden dat dat toch een zware impact heeft.

Bedankt. Vandaag ga ik 30min loslopen, wat ik doe na elke langere wedstrijd, om ervoor te zorgen dat mijn benen niet te stijf worden. Maandag en dinsdag plan jk dat voor het eerst dit jaar 2 opeenvolgende rustdagen in. Ik voel me vandaag eigenlijk al weer dik in orde, maar omdat het seizoen nog zeer lang is, wil ik toch wat veiligheid inbouwen.

speeding.be zei:
Allen,

Ik loop op 14 april mijn eerste marathon. Had sinds het begin dit jaar mijn kilometers wat opgedreven naar 150 à 200 kilometer per maand.

Ik heb gisteren 30 kilometer gelopen en naar mijn gevoel ben ik er klaar voor. Hoe overbrug ik nu het beste die 2 weken? Gewoon wat rustig uitlopen? Of de laatste week helemaal niets meer? Iemand tips?

Bedankt!

Ik neem aan dat je niet echt voor een snelle tijd gaat aangezien het uw eerste marathon is. In dat geval zou ik volgende week zeker nog voldoende lopen (pak 70% van uw normale weekvolume) en de laatste week voor de marathon nog 2 à 3 keer aan lage intensiteit en niet te lang lopen, waarvan 1 keer de dag voor de wedstrijd 20 à 25 minuten loslopen. Als je toch niet voor een snelle tijd gaat, moet je in mijn ogen de intensiteit niet al te hoog houden. Gewoon in beweging blijven om het goede gevoel te behouden. Zo heb ik het toch gedaan met mijn eerste marathon en dat lukte mij redelijk goed. Let wel op: Ik ken uw achtergrond niet, ik weet dus niet wat wel of niet werkt voor u. Ik heb zelf gewoon nog redelijk wat kilometers nodig de laatste weken om goed te zijn. Heel veel succes in ieder geval.

Iets anders: Kerel met wie ik gisteren in Spa liep, loopt het laatste weekend van april la bouillonante, de 75 km. Het kriebelt ontzettend hard om mijn planning,om te gooien: de marathon van Antwerpen en de addict trail laten vallen om in Bouillon de 75 km te lopen als laatste grote test richting Epic 100. Al is la bouillonante wel een loodzware wedstrijd, 3900hm... :D Decisions, decisions,...

Vlitser

Legacy Member
MrKend54l zei:
Pijnstillers nemen voor en tijdens wedstrijden zijn echt schering en inslag in het ultracircuit. Iedereen doet ermee wat hij wilt natuurlijk. Maar als je op het punt bent aangekomen dat je pijnstilling nodig hebt om te starten of te finishen dan zou ik mij toch niet goed voelen.

Pijn is meestal een indicatie voor iets natuurlijk. Dat mag je zeker niet negeren.

Niks persoonlijks hoor trouwens. Kan er perfect inkomen dat dit voor u iets eenmalig was en puur was omdat je u hierop had toegegelegd. Maar ik merk wel met de marathoninificatie dat mensen hun grenzen soms vervagen
emoji14.png

volledig mee eens hoor, was het op training geweest was ik gewoon gestopt met lopen.
Maar had zo lang getraind voor dit event dat opgeven er niet in zat ;)

Nu voldoende rust nemen en dan zien wat de oorzaak zou kunnen zijn (en of het gewoon wat overbelasting was).
Is zeker niet mijn plan om op elke ultra een pijnstiller te hoeven nemen ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan