Archief - Startnota’s en Formatierondes

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
T

Tweak37

Legacy Member
mac-bc zei:
Second.

Wat had men nu eigenlijk verwacht?
- De natte droom van Bart De Wever moet blijkbaar koste wat kost in vervulling gaan: verdere onafhankelijkheid van Vlaanderen terwijl dit nu toch wel het laatste van de prioriteiten zou moeten zijn. Maar niet voor een Vlaams-nationalist blijkbaar. Voor een Vlaams-Nationalist mag de wereld zelfs ontploffen, zolang die maar ontploft met een onafhankelijke Vlaamse republiek. De liberalen zijn hier absoluut geen vragende partij voor, zelfs integendeel. Ik sluit mij daar bij aan. Het geklungel op Vlaams niveau is niet om aan te zien en de inefficiënte staatsstructuur die voortvloeit uit de nimmer aflatende Vlaams-nationalistische reflex heeft ons met een enorm probleem opgezadeld.
Klik om te vergroten...

Is toch een erg gekleurde voorstelling van de feiten. De Franstaligen zijn verre van altijd demandeur de rien geweest, en nu ook niet trouwens. Veel van de complexe elementen in de huidige structuur zijn zeker niet het gevolg van de eisen van de Vlamingen/Vlaams-nationalisten (vallen soms samen, maar lang niet altijd natuurlijk :p). Wat trouwens ook wel blijkt uit de interne structuren van de deelstaten.

Maar dat een nieuwe staatshervorming hoognodig is, daar is zowat iedereen het over eens toch? De crisis heeft dat idee enkel versterkt, lijkt me.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
Tweak37 zei:
Maar dat een nieuwe staatshervorming hoognodig is, daar is zowat iedereen het over eens toch? De crisis heeft dat idee enkel versterkt, lijkt me.
Klik om te vergroten...

Enkel als die hervorming tot doel heeft om ons land efficiënter te maken, wat dus wil zeggen dat ook herfederalisering van bepaalde bevoegdheden op tafel moet liggen. Als op voorhand al vastligt dat er enkel verder geregionaliseerd mag worden, dan is het doel duidelijk niet efficiëntie. Een staatshervorming uit nationalistische overwegingen, dat kunnen we nu toch wel missen als kiespijn. Moeten we daar in het midden van een sociale, culturele, economische en gezondheidscrisis echt energie gaan insteken (terwijl we ook nog eens in een kloert van een klimaatcrisis zitten)? Dus ja, als die staatshervorming tot doel heeft om die crisissen beter te managen en te bezweren: go for it. Maar dan moet je alle pistes open laten. Als we op voorhand potentieel betere oplossingen uitsluiten omdat die niet te rijmen vallen met het romantische natiebeeld van nationalisten, dan laten we het beter zoals het is tbh. Anders graven we onze put gewoon nog wat dieper.
s

squalleke123

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Enkel als die hervorming tot doel heeft om ons land efficiënter te maken, wat dus wil zeggen dat ook herfederalisering van bepaalde bevoegdheden op tafel moet liggen. Als op voorhand al vastligt dat er enkel verder geregionaliseerd mag worden, dan is het doel duidelijk niet efficiëntie. Een staatshervorming uit nationalistische overwegingen, dat kunnen we nu toch wel missen als kiespijn. Moeten we daar in het midden van een sociale, culturele, economische en gezondheidscrisis echt energie gaan insteken (terwijl we ook nog eens in een kloert van een klimaatcrisis zitten)? Dus ja, als die staatshervorming tot doel heeft om die crisissen beter te managen en te bezweren: go for it. Maar dan moet je alle pistes open laten. Als we op voorhand potentieel betere oplossingen uitsluiten omdat die niet te rijmen vallen met het romantische natiebeeld van nationalisten, dan laten we het beter zoals het is tbh. Anders graven we onze put gewoon nog wat dieper.
Klik om te vergroten...

Herfederaliseren is echt gewoon niet haalbaar in dit land. Het feit dat waalse politici gans vlaanderen kunnen gijzelen gaan ze echt niet opgeven.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
squalleke123 zei:
Herfederaliseren is echt gewoon niet haalbaar in dit land. Het feit dat waalse politici gans vlaanderen kunnen gijzelen gaan ze echt niet opgeven.
Klik om te vergroten...

Dan is regionaliseren al helemaal niet haalbaar he, want daar heb je ook hun fiat voor nodig.

Ik heb het ook niet over een algehele herfederalisering, maar je moet een efficiëntieoefening maken en als blijkt dat dat voor beide landsdelen samen het meest efficiënt is om op federaal niveau te doen dan laat of breng je het terug op dat niveau.
s

squalleke123

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Dan is regionaliseren al helemaal niet haalbaar he, want daar heb je ook hun fiat voor nodig.

Ik heb het ook niet over een algehele herfederalisering, maar je moet een efficiëntieoefening maken en als blijkt dat dat voor beide landsdelen samen het meest efficiënt is om op federaal niveau te doen dan laat of breng je het terug op dat niveau.
Klik om te vergroten...

En daarmee omschrijf je exact waarom het slechte status quo nu al twee decennia aanhoudt...

Ik geef je gelijk he, maar zomaar herfederaliseren zonder ook dingen naar de regios te halen als die daar efficienter gebeuren heeft gewoon geen draagvlak.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
squalleke123 zei:
zomaar herfederaliseren zonder ook dingen naar de regios te halen als die daar efficienter gebeuren heeft gewoon geen draagvlak.
Klik om te vergroten...

Maar dat zeggen Groen en OVLD ook he. Zij zeggen ook: per bevoegdheid kijken naar welk niveau het meest efficiënt is. Als je dat doet kunnen bepaalde bevoegdheden die nu regionaal zijn, terug de beweging richting federaal maken terwijl bevoegdheden die nu federaal zijn de omgekeerde richting kunnen maken. Of op hetzelfde niveau blijven, als ze daar goed zitten.
T

Tweak37

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Enkel als die hervorming tot doel heeft om ons land efficiënter te maken, wat dus wil zeggen dat ook herfederalisering van bepaalde bevoegdheden op tafel moet liggen. Als op voorhand al vastligt dat er enkel verder geregionaliseerd mag worden, dan is het doel duidelijk niet efficiëntie. Een staatshervorming uit nationalistische overwegingen, dat kunnen we nu toch wel missen als kiespijn. Moeten we daar in het midden van een sociale, culturele, economische en gezondheidscrisis echt energie gaan insteken (terwijl we ook nog eens in een kloert van een klimaatcrisis zitten)? Dus ja, als die staatshervorming tot doel heeft om die crisissen beter te managen en te bezweren: go for it. Maar dan moet je alle pistes open laten. Als we op voorhand potentieel betere oplossingen uitsluiten omdat die niet te rijmen vallen met het romantische natiebeeld van nationalisten, dan laten we het beter zoals het is tbh. Anders graven we onze put gewoon nog wat dieper.
Klik om te vergroten...

Ik ben het daar zeker mee eens, maar ik vrees wel dat het grotendeels een illusie is dat zaken herfederaliseren het systeem efficiënter gaat maken. Bovendien vind ik het een verkeerde vraag om mee te beginnen, we moeten echt de grote belangrijke structuren in dit land hervormen, niet discussiëren of dit of dat stukje gezondheidszorg niet beter federaal of regionaal zou worden aangepakt.
Momenteel loopt het federale niveau trouwens volledig vast dus is het antwoord op vragen rond bevoegdheidsverdeling redelijk simpel.
N

Nahrtent

Legacy Member
mac-bc zei:
Het geklungel op Vlaams niveau is niet om aan te zien en de inefficiënte staatsstructuur die voortvloeit uit de nimmer aflatende Vlaams-nationalistische reflex heeft ons met een enorm probleem opgezadeld.
Klik om te vergroten...

Sir.Killalot zei:
Maar dat zeggen Groen en OVLD ook he. Zij zeggen ook: per bevoegdheid kijken naar welk niveau het meest efficiënt is. Als je dat doet kunnen bepaalde bevoegdheden die nu regionaal zijn, terug de beweging richting federaal maken terwijl bevoegdheden die nu federaal zijn de omgekeerde richting kunnen maken. Of op hetzelfde niveau blijven, als ze daar goed zitten.
Klik om te vergroten...

Het zijn nochtans wel de liberalen, groenen, socialisten en christen-democraten (en dus niét de nationalisten) die samen het gedrocht dat de zesde staatshervorming is hebben uitgetekend en zo verantwoordelijk zijn voor de federale inefficiëntie en de compleet versnipperde bevoegdheden, waarbij één deeltje van een beleidsdomein regionaal zit en een ander deeltje federaal. :crazy:

Een typisch slecht compromis à la Belge, en dat is dan de schuld van de N-VA natuurlijk.
Nogal goedkope kritiek hoor, in het bijzonder van mac-bc maar bon, aan een appelboom groeien geen peren natuurlijk.

Anyway. Ik ben alleszins voluit voorstander om beleidsdomeinen integraal over te hevelen naar hetzij het regionale, hetzij het federale niveau.
Ik heb daarbij een sterke voorkeur voor het regionale, want ondanks de terechte kritiek die je kan hebben op het beleid van de Vlaamse regering (en ik geef toe dat dat een klungelbeleid is tot en met), functioneert Vlaanderen als beleidsniveau wel nog steeds, en dat kan je van het federale écht niet zeggen.

Welke domeinen zouden jullie dan graag opnieuw gefederaliseerd zien?
Als er een reëel voordeel aan is, is dat voor mij totaal geen taboe, maar buiten defensie, sport en buitenlandse zaken zie ik het niet eerlijk gezegd.
H

Hawk

Legacy Member
Nahrtent zei:
Het zijn nochtans wel de liberalen, groenen, socialisten en christen-democraten die samen het gedrocht dat de zesde staatshervorming is hebben uitgetekend en zo verantwoordelijk zijn voor de federale inefficiëntie en de compleet versnipperde bevoegdheden, waarbij één deeltje van een beleidsdomein regionaal zit en een ander deeltje federaal.
Klik om te vergroten...
Ze hebben dat gedaan onder druk van de Vlaams nationalisten (NVA en Vlaams Belang en daarvoor de Volksunie), vanuit de verkeerde veronderstelling dat bepaalde zaken eenvoudiger zouden zijn op regionaal niveau en voor de postjes.

Best zo veel mogelijk bevoegdheden herfederaliseren en een federale kieskring invoeren.

Nahrtent zei:
Welke domeinen zouden jullie dan graag opnieuw gefederaliseerd zien?

Als er een reëel voordeel aan is, is dat voor mij totaal geen taboe, maar buiten defensie, sport en buitenlandse zaken zie ik het niet eerlijk gezegd.
Klik om te vergroten...
Alles wat met belastingen heeft te maken (registratierechten, erfbelasting, onroerende voorheffing, verkeersbelasting, etc) en nu bij Vlabel zit.
Alles wat met justitie te maken heeft (Wist je dat Zuhal Demir "Vlaams Minster van Justitie" is? :crazy:)

Ik heb een lijstje gevonden.

Ruimtelijke ordening: ruimtelijke plannen, bouwvergunningen, stadsvernieuwing, monumenten en landschappen
Wonen en huisvesting: sociale woningbouw, financiële ondersteuning van wonen, woninghuur, woonfiscaliteit, ...
Leefmilieu: bescherming van het leefmilieu, afvalstoffenbeleid, elektrische voertuigen en laadpunten, ...
Landinrichting en natuurbehoud: ruilverkaveling, parken, bossen, jacht, visvangst, ...
Waterbeleid: drinkwater, zuivering afvalwater, riolering, ...
Landbouw en zeevisserij: steun aan land- en tuinbouwbedrijven, duurzame landbouw, promotie van voeding, pachtwetgeving, landbouwrampenfonds, ...
Economie: steun en advies aan bedrijven, handelsvestiging en handelshuur, prijsbeleid en buitenlandse handel, ...
Toerisme
Dierenwelzijn
Energiebeleid: distributie elektriciteit en aardgas, bevordering rationeel energiegebruik, ...
Gemeenten, provincies en intercommunales: administratief toezicht op werking, financiën en personeel, stedenbeleid, lokale en provinciale verkiezingen, ...
Tewerkstelling: arbeidsbemiddeling, werkgelegenheidsprogramma's, activeringsbeleid, economische migratie, dienstencheques, betaald educatief verlof, ...
Openbare werken en vervoer: wegen, waterwegen, zeehavens, regionale luchthavens, streekvervoer, rijopleiding en -examens (met uitzondering van rijbewijzen), technische keuring, scheepvaartcontrole
Wetenschappelijk onderzoek over de eigen bevoegdheden
Internationale aangelegenheden betreffende de eigen bevoegdheden en ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel.
Cultuur: taalgebruik, kunsten, cultureel erfgoed, musea, bibliotheken, media en sport
Onderwijs: bijna alle aspecten van het onderwijsbeleid, met uitzondering van de federale residuele onderwijsbevoegdheden, zoals de leerplicht
Gezondheidszorg: erkenning van zorgverstrekkers en zorginstellingen, kwaliteitsbewaking van zorginstellingen (eerstelijnszorg, ziekenhuizen, preventieve gezondheidszorg, thuiszorg, ouderenzorg, geestelijke gezondheidszorg, revalidatie en verslaving), hulp aan bejaarden en preventie
Bijstand aan personen: jeugdbescherming, jeugdbeleid, gezinsbeleid en kinderopvang, gezinstoelagen (bv. kinderbijslag, geboortepremie en adoptiepremie), bejaarden- en gehandicaptenbeleid, het gelijkekansenbeleid en de integratie van migranten, bestuurlijk toezicht op de OCMW's
Justitie: vervolgingsbeleid, jeugdsanctierecht, eerstelijns juridische bijstand en justitiehuizen.
Klik om te vergroten...
De zaken in het vet zou ik ook herfederaliseren, de rest zou ik bij Vlaanderen laten.
s

squalleke123

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Maar dat zeggen Groen en OVLD ook he. Zij zeggen ook: per bevoegdheid kijken naar welk niveau het meest efficiënt is. Als je dat doet kunnen bepaalde bevoegdheden die nu regionaal zijn, terug de beweging richting federaal maken terwijl bevoegdheden die nu federaal zijn de omgekeerde richting kunnen maken. Of op hetzelfde niveau blijven, als ze daar goed zitten.
Klik om te vergroten...

Dan moet daar toch een compromis te maken zijn met N-VA? Ik denk niet dat die gaan klagen als je bijvoorbeeld de sociale zekerheid naar de regios haalt maar gezondheidszorg federaliseert...
T

Tweak37

Legacy Member
Hawk zei:
Ze hebben dat gedaan onder druk van de Vlaams nationalisten (NVA en Vlaams Belang en daarvoor de Volksunie), vanuit de verkeerde veronderstelling dat bepaalde zaken eenvoudiger zouden zijn op regionaal niveau en voor de postjes.
Klik om te vergroten...

Ocharme toch, onder zware druk van de Vlaams-Nationalisten zijn ze in de fout gegaan. Je zou voor minder.

Ook door de druk van de NVA zeker dat ze het in Wallonië/Brussel nodig vinden om (het regionale gedeelte van) gezondheidszorg te verdelen over 7 ministers?
N

Nahrtent

Legacy Member
Hawk zei:
Ze hebben dat gedaan onder druk van de Vlaams nationalisten (NVA en Vlaams Belang en daarvoor de Volksunie), vanuit de verkeerde veronderstelling dat bepaalde zaken eenvoudiger zouden zijn op regionaal niveau en voor de postjes.
Klik om te vergroten...

De N-VA noch het VB heeft gepleit voor een versnippering van bevoegdheden tussen het Vlaamse en het federale niveau (dat is het confederalisme immers ook niet).
De verantwoordelijkheid voor de zesde staatshervorming ligt echt wel voor de volle 100% bij de partijen die ze onderhandeld, gestemd en uitgevoerd hebben hoor.
Ze hebben dat louter gedaan om er vanaf te zijn en bij de volgende verkiezingen te kunnen zeggen "we hebben nog maar net een staatshervorming gehad."

Wederom een zeer goedkoop argument vind ik.
H

Hawk

Legacy Member
Nahrtent zei:
De N-VA noch het VB heeft gepleit voor een versnippering van bevoegdheden tussen het Vlaamse en het federale niveau (dat is het confederalisme immers ook niet).
De verantwoordelijkheid voor de zesde staatshervorming ligt echt wel voor de volle 100% bij de partijen die ze onderhandeld, gestemd en uitgevoerd hebben hoor.
Klik om te vergroten...
De geleidelijke maar continue overdracht van bevoegdheden in één richting is de voorloper van het confederalisme, en later, van de Vlaamse onafhankelijkheid.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
Nahrtent zei:
Het zijn nochtans wel de liberalen, groenen, socialisten en christen-democraten (en dus niét de nationalisten) die samen het gedrocht dat de zesde staatshervorming is hebben uitgetekend en zo verantwoordelijk zijn voor de federale inefficiëntie en de compleet versnipperde bevoegdheden, waarbij één deeltje van een beleidsdomein regionaal zit en een ander deeltje federaal. :crazy:
Klik om te vergroten...

Ik blijf maar hopen dat ze leren uit hun fouten he :unsure:

Nahrtent zei:
Ik heb daarbij een sterke voorkeur voor het regionale, want ondanks de terechte kritiek die je kan hebben op het beleid van de Vlaamse regering (en ik geef toe dat dat een klungelbeleid is tot en met), functioneert Vlaanderen als beleidsniveau wel nog steeds, en dat kan je van het federale écht niet zeggen.
Klik om te vergroten...

Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Ik vind niet dat je kan zeggen dat de Vlaamse regering het op dit moment fundamenteel beter doet dan de federale, terwijl die eerste wel een volwaardige regering is in volle bezit van haar bevoegdheden. OK, dat is misschien kritiek op het beleid. Maar het federale beleidsniveau werkt op dit moment enkel en alleen niet omdat er geen nieuwe regering wordt gevormd. Als als als natuurlijk, maar als Groen en sp.a straks 40% halen in Vlaanderen en N-VA, CD&V en VLD samen ditto dan zit je met dezelfde miserie Vlaams als federaal. Ik vind dat geen argument om te regionaliseren.
N

Nahrtent

Legacy Member
Hawk zei:
De geleidelijke maar continue overdracht van versnipperde deeltjes van bevoegdheden in één richting is de voorloper van een inefficiënte staatsstructuur.
Klik om te vergroten...

ftfy

Sir.Killalot zei:
Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Ik vind niet dat je kan zeggen dat de Vlaamse regering het op dit moment fundamenteel beter doet dan de federale, terwijl die eerste wel een volwaardige regering is in volle bezit van haar bevoegdheden. OK, dat is misschien kritiek op het beleid.
Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad kritiek op het beleid.

Maar het federale beleidsniveau werkt op dit moment enkel en alleen niet omdat er geen nieuwe regering wordt gevormd. Als als als natuurlijk, maar als Groen en sp.a straks 40% halen in Vlaanderen en N-VA, CD&V en VLD samen ditto dan zit je met dezelfde miserie Vlaams als federaal. Ik vind dat geen argument om te regionaliseren.
Klik om te vergroten...

Je denkt toch niet echt dat een Vlaamse formatie ooit 540 dagen zou aanslepen? Je zit niet met "families" die elkaar al dan niet moeten lossen, de halve vereiste van een meerderheid per taalgroep, etc... om van de verschillen in stemgedrag nog maar te zwijgen. Uiteraard is het niet altijd simpel, maar in jouw (zeer sprookjesachtig) scenario krijg je gewoon een paarsgroene of roomsgroene coalitie hoor.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dan moet daar toch een compromis te maken zijn met N-VA? Ik denk niet dat die gaan klagen als je bijvoorbeeld de sociale zekerheid naar de regios haalt maar gezondheidszorg federaliseert...
Klik om te vergroten...

Ik durf daar geen uitspraken over doen. Ik ben er zeker van dat er bij de N-VA ook genoeg rondlopen die vooral een efficiënt Vlaanderen willen, en als dat kan bestendigd worden door een efficiënt België dan is dat voor hen ook goed. Maar voor de hardlijners op vlak van nationalisme is efficiëntie het doel niet he. Zelfbeschikking is dan het hoogste, of dat nu efficiënter of beter is doet er niet toe. Die ga je in zo'n compromis niet meekrijgen. En bij N-VA weet ik nooit goed waar de weegschaal naar over helt.
S

Sir.Killalot

Legacy Member
Tweak37 zei:
Ocharme toch, onder zware druk van de Vlaams-Nationalisten zijn ze in de fout gegaan. Je zou voor minder.
Klik om te vergroten...

Ze hebben het gedaan door de druk van N-VA en VB. Ze hebben het verknoeid omdat het prutsers zijn. Beide zijn waar.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan