Archief - Sociale ongelijkheid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

multavici

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Jij vindt het 'waardevol' dat een onpersoonlijk iets anderen dwingt te betalen zodat jij als jongere voor geen geld naar allerlei meesterwerken kan gaan kijken? Ik vind daar nu eens niks waardevol aan, ik zou het eerder egocentrisch noemen - diefstal zelfs.
Jij mag dan wel elke vorm van "gemeenschap" ontkennen en enkel individuele entiteiten erkennen. Maar voor veel mensen is de "gemeenschap" wel een belangrijk iets in het leven en zijn gemeenschappelijke voorzieningen geen diefstal. Twee verschillende visies die onverenigbaar zijn, maar waar er wel een keuze in gemaakt moet worden. Hier in Europa is die keuze gemaakt; het grootste deel van de bevolking gelooft wel in een rechtmatige gemeenschap met een aantal bevoegdheden.

Avondland

Legacy Member
Wat sommige mensen vergeten is dat de gemeenschap méér is dan de som der delen (dus de optelsom van louter individuen). Maar zij wordt thans uitgehold van bovenuit als van onderuit, waardoor steunpilaren wegvallen.

Conradus

Legacy Member
Galactic zei:
Het moet zich zeker NIET bezig houden met:

- Cultuur
- Sport
- Ontwikkelingshulp
- Pensioenen
- Werkloosheidsuitkering
- Sponsering van weet ik veel 11.11.11, Rode Kruis, Amnestie enz...

Dan hebben we geen ontwikkelingshulp meer, geen cultuur meer, sport daar zullen ze nog wel gegadigden voor vinden en geef ik je gelijk. En het zou een complete ramp worden qua pensioenen en werkloosheidsuitkering.

Ik zie ook liever een kleinere overheid, maar geen van de zaken die je voorstelt zijn realiseerbaar.

Messias.

Legacy Member
Conradus zei:
Dan hebben we geen ontwikkelingshulp meer, geen cultuur meer, sport daar zullen ze nog wel gegadigden voor vinden en geef ik je gelijk. En het zou een complete ramp worden qua pensioenen en werkloosheidsuitkering.

Ik zie ook liever een kleinere overheid, maar geen van de zaken die je voorstelt zijn realiseerbaar.

Ontwikkelingshulp als in, echte investeringen en geen voedseldroppings meer? Cultuur als in, niet meer de staatsgelegetimeerde of "juiste" cultuur? Ramp qua pensioenen, zoiets als de huidige situatie dus? Werkloosheidsverzekering, geen "sociaal profitariaat" meer dus?

Hoera!

Gentille

Legacy Member
Icanus zei:
Het huidige cultuurbeleid is vooral het onderhouden van hun linkse vriendjes...

Grote museums en bibliotheken zijn toch ook gebouwen die behoren tot onze cultuur? Kunstwerken en boeken allemaal zaken die behoren tot de cultuur. Cultuur gaat toch verder dan huidskleur, geloof en taal niet?

Ik begrijp het soms niet goed. Rechts roept altijd dat we onze cultuur verliezen en verwaarlozen maar het mag geen geld kosten om het te behouden ook.

denkimi

Legacy Member
Avondland zei:
Inderdaad. Een paleis van schone kunsten valt niet zomaar te onderhouden met wat vrijwillige giften.

juist, en daarom moet men ofwel meer bezoekers trekken ofwel de boel sluiten. kunst hoort helemaal niet gesubsidieerd te worden, als er geen publiek voor is dan is het gewoon niet goed genoeg.

ik kan evengoed zelf een museum openen in mijn huis en beweren dat het kunst is, waarom zou ik dan geen subsidies moeten krijgen?

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Ulixes zei:
Dat het subsidiëren van kunstenaars vatbaar is voor discussie kan ik ergens wel begrijpen. Maar niet dat je zonder meer elke vorm van subsidie zou schrappen. Want dan zou een heleboel waardevol cultureel erfgoed DE FACTO verloren gaan. Hetzij omdat het zou wegrotten bij gebrek aan interesse van de privé-sector, hetzij omdat het zou verdwijnen in private collecties. Kunst en literatuur hebben opvoedende waarde - ik zie ook helemaal niet in hoe je die zaken kan loskoppelen van onderwijs. Maak anders meteen alle letterenfaculteiten met de grond gelijk en bouw pretparken in de plaats, waar die arme arbeider zijn zuurverdiende centen des zondags kan komen vergooien. Vul de rekken van de "boeken"winkels enkel nog met Goedeles Foef- en lulboeken, Piets keukenavonturen en de Da Vinci code. Of wacht, schrap die laatste maar, die bevat ondanks zijn nochtans hoge zeverfictiegehalte nog net iets teveel culturele referenties, de mensen zouden dat niet meer begrijpen en dus ook niet kopen.

Excuses voor de overdrijving, maar het stinkt hier gewoon naar plat utilitarisme (misschien is het gebruik van die term hier niet volledig gerechtvaardigd, maar goed). Ik kan ook makkelijk een waslijst aanleggen van zaken waarvoor ik liever niet zou betalen - dat maakt nog niet dat er gevolg moet worden gegeven aan mijn claims. Misschien dat het cultuurbeleid dringend moet worden bijgeschaafd (60k voor fucking Kate Ryan???), maar daarom moet het hele systeem nog niet worden aangevallen.

Ten slotte: je moet gewoon het geheel bekijken. Kunst kan bijdragen tot humanisering en tot weerbaarheid, oa tegen fenomenen zoals die van 70 jaar geleden. Als je enkel nog de zuiver economische motieven laat primeren, wat houdt mij dan op de duur nog tegen om uw hoofd in te slaan? Da's weeral een economisch concurrent minder. Ik weet dat ik het op de spits drijf, maar het verwoordt wel mijn diepste overtuigingen.

En over het feit dat kunst vroeger commerciëler was dan nu: dat klopt, maar het was dan ook een volledig andere samenleving - precies eentje waarin kunst en cultuur voor de rijke elite gereserveerde goederen waren. Dat is een beetje kort door de bocht, niettemin: dit zijn andere tijden. En net op het moment dat de massa voluit de mogelijkheden krijgt zich te ontplooien, zouden "de economen" dat alles weer te niet doen. Bertolt Brecht heeft z'n stukken nochtans niet alleen voor de rijke bourgeois geschreven, wel integendeel.

Wat met Shakespeare? Die werd ook gesubsidieerd zeker :ironic:. Ik vind het een belachelijke stelling dat 'goeie' kunst zou verdwijnen zonder overheidsingrijpen. Hoe komen we dan aan ons culturele erfgoed dat tot nu toe is opgebouwd? De staat subsidieert kunst nog maar een paar decennia he...

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Avondland zei:
Inderdaad. Een paleis van schone kunsten valt niet zomaar te onderhouden met wat vrijwillige giften.

Dan maar mensen dwingen met de loop van een geweer om een gift te maken? Klinkt best goed.

Gentille

Legacy Member
den-kimi zei:
juist, en daarom moet men ofwel meer bezoekers trekken ofwel de boel sluiten. kunst hoort helemaal niet gesubsidieerd te worden, als er geen publiek voor is dan is het gewoon niet goed genoeg.

ik kan evengoed zelf een museum openen in mijn huis en beweren dat het kunst is, waarom zou ik dan geen subsidies moeten krijgen?

De overheid zal daarin wel consequent zijn denk je niet? De musea die subsidies krijgen zullen wel volk trekken ook. Men gaat niet zomaar de eerste de beste wat subsidies gaan geven.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
multavici zei:
Jij mag dan wel elke vorm van "gemeenschap" ontkennen en enkel individuele entiteiten erkennen.

Omdat ik tegen een gemeenschap onder dwang ben, ben ik überhaupt tegen een gemeenschap an sich? De logica is weer ver te zoeken. Gemeenschappelijke voorzieningen zijn niet per definitie diefstal, enkel wanneer de middelen daarvoor onder dwang worden afgenomen. Op basis van vrijwillige giften vind ik dat fantastisch. Zoals het systeem van sociale zekerheid van voor W.O. II, bijvoorbeeld.

¨$^µù^§èçà#&&²

Legacy Member
Toxic! zei:
Over het eerste punt: dan zouden rijken bepaalde kunst wel kunnen gaan bekijken en anderen niet. Dat vind ik fout, het gaat om cultuur, hoort samen met onderwijs en moet gelijk toegankelijk zijn. De meerderheid van de stemgerechtigde bevolking vindt dat blijkbaar ook :)

Dat betwijfel ik. Kan je dat staven?

Wizzard

Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Argumenten, voorbeelden uit andere landen, ... ?
Noppes.

En dat belastinggeld komt van ...
Juist ja, van dezelfden die het achteraf zogezegd niet kunnen betalen.

Excuus, maar buiten roepen en mooie woorden gebruiken heb jij ook geen voorbeelden aangegeven om jouw stelling te weerleggen.

En voorbeelden: ik weet niet of jij de hele discussie gevolgd hebt rondom pakweg het SMAK, het Toneelhuis of het NTGent? Daar is geprobeerd om met privaat geld het te rooien, en dat is niet gelukt. Zo'n instellingen hebben nu eenmaal geld nodig van overheden (lokaal, provinciaal, gemeenschaps, federaal). Dat is evenzeer met het lokale museumpje in jouw buurt: de gemeente of de provincie zal daar ook in subsidiêren.. Nu kan je naar een theatervoorstelling voor de luttele som van tien euro, of kan je naar een museum voor vijf euro's. Dat is peanuts, in vergelijking met de werkelijke kost van zo'n tentoonstellingen of theaterproducties, of...

En als je per sé buitenlandse voorbeelden wil: denk je dat het British Museum alleen maar overleeft bij gratie van onbekende mecenae? Zij krijgen budgetten die relatief gezien alle budgetten in Vlaanderen overspannen, maar daar roemt iedereen die uitzonderlijke collectie (en terecht).

Overigens, als je zo'n dingen zegt:
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Jij vindt het 'waardevol' dat een onpersoonlijk iets anderen dwingt te betalen zodat jij als jongere voor geen geld naar allerlei meesterwerken kan gaan kijken? Ik vind daar nu eens niks waardevol aan, ik zou het eerder egocentrisch noemen - diefstal zelfs.

Niets houd je tegen om gelijkgezinden te zoeken, die het ook belangrijk vinden dat je als jongere voor geen geld naar allerlei meesterwerken kan gaan kijken. Laat de mensen er vrijwillig voor betalen: zij die het met jou eens zijn, kunnen jou sponsoren. Of nog anders: als je genoeg gelijkgezinden vindt kunnen ze samen iets oprichten waar jongeren voor geen geld naar allerlei meesterwerken kunnen gaan zien.

Ik denk niet dat echte kunst uit commerciële motieven ontspruit. Ik denk zelfs dat je, naarmate meer mensen geld willen geven aan iets, meer shit krijgt, van iedereen die 'eraan wil verdienen'.
dan impliceer je meteen dat je vindt iedereen die maar een kans wil maken om met kunst geld te verdienen, maar meteen een 'echte' job moet vinden? Dat heeft nog niets met commerciële perspectieven te maken, maar een schrijver schrijft omdat hij iets kwijt wil, maar wil daar liefst toch ook zijn brood mee kunnen verdienen? Een schilder of een acteur handelt uit hetzelfde principe.

Eerlijk, ik vind jouw visie dan eerder egocentrisch. Het interesseert je duidelijk geen moer (en daar is niets verkeerd mee), maar daarom moet de overheid er ook niet investeren, en moeten we teruggaan naar het Renaissance-idee van mecenassen en dergelijke?

Ik herhaal, ook aan jou, mijn vraag: ben jij nu echt zo goedgelovig dat, wanneer zaken als sociale zekerheid, cultuur, sport, e.d. niet meer gesubsidierd zouden worden, dat wij dan plots veel minder belastingen zouden betalen? Want het is gemakkelijk om te spreken over 'mensen dwingen met de loop van het geweer' om te betalen, maar in feite lees ik in jouw betoog geen enkel valabel argument tégen. Buiten je persoonlijke afkeer van kunst en cultuur, maar dat is nooit een veralgemening waard.

denkimi

Legacy Member
gentille zei:
De overheid zal daarin wel consequent zijn denk je niet? De musea die subsidies krijgen zullen wel volk trekken ook. Men gaat niet zomaar de eerste de beste wat subsidies gaan geven.

als ze een massa volk krijgen, dan zouden ze met een kleine inkomprijs hun kosten moeten kunnen dekken. als ze dat niet kunnen dan moeten ze ofwel meer bezoekers lokken, ofwel de inkomprijs verhogen, ofwel hun kosten inperken.

nu zijn er massa's museums die weinig tot geen volk trekken maar toch gesubsidieerd worden omdat ze cultuur aanbieden :ironic:


wie kan mij trouwens zeggen welke toegevoegde waarde cultuur, en specifiek kunst heeft? wat verheft het boven een pretpark?

Gentille

Legacy Member
den-kimi zei:
als ze een massa volk krijgen, dan zouden ze met een kleine inkomprijs hun kosten moeten kunnen dekken. als ze dat niet kunnen dan moeten ze ofwel meer bezoekers lokken, ofwel de inkomprijs verhogen, ofwel hun kosten inperken.

nu zijn er massa's museums die weinig tot geen volk trekken maar toch gesubsidieerd worden omdat ze cultuur aanbieden :ironic:


wie kan mij trouwens zeggen welke toegevoegde waarde kunst heeft? wat verheft het boven een pretpark?

Grote musea kosten geld. De kunst die er soms te vinden is koop je niet voor een appel en een ei. Een Rubens bv. Dan ga je veel inkomtickets mogen verkopen vooraleer je die kost heb teruggewonnen. + de bijkomende kosten (onderhoud, personeel, enz)

En welke toegevoegde waarde kunst heeft? Geschiedenis, architectuur. Weet ik veel ik ben niet zo een kunstkenner. Kunst is ook een vorm van cultuur. Zoals eerder gezegd, cultuur houdt toch niet enkel geloof, huidskleur en taal in? En nu vind ik dat er zo negatief wordt gedaan over onze cultuur, want het kost geld :s

Genious

Legacy Member
Avondland zei:
In theorie klinkt het allemaal heel mooi, maar ik vrees voor de praktijk. ;) Ik denk dat je een beetje téveel vertrouwen hebt in de mens. Liberale naïviteit, zeg maar.
Dat vind ik belachelijk.

Ludwig Von Mise zei:
"If one rejects laissez faire on account of mans fallibility and moral weakness, one must for the same reason also reject every kind of government action."
-- Planning for Freedom, p. 44

Als gij denkt dat mensen niet te vertrouwen zijn, dan moet ge wel een heel rare kronkel maken om anderen dan macht over u toe te vertrouwen imo.

Genious

Legacy Member
gentille zei:
En nu vind ik dat er zo negatief wordt gedaan over onze cultuur, want het kost geld :s
Jullie slaan imo constant de bal mis.
Het probleem is niet dat het geld kost, totaal niet.

Het probleem is dat ge veel mensen doet betalen die er totaal geen behoefte aan hebben en liever hun geld in iets anders zouden steken.

Deus ex Machina

Legacy Member
den-kimi zei:
wie kan mij trouwens zeggen welke toegevoegde waarde cultuurn, en specifiek kunst heeft? wat verheft het boven een pretpark?

kunst zet aan tot denken, tot breken met de realiteit, om de realiteit vanuit een ander oogpunt te bekijken, om tot nieuwe inzichten te komen.

wat niet wil zeggen dat er tegenwoordig veel te veel rommel is dat als kunst wordt aanzien, maar eigelijk gewoon dikke lukoek is.

Gentille

Legacy Member
Genious zei:
Jullie slaan imo constant de bal mis.
Het probleem is niet dat het geld kost, totaal niet.

Het probleem is dat ge veel mensen doet betalen die er totaal geen behoefte aan hebben en liever hun geld in iets anders zouden steken.

Een beetje contradictie é. Het is niet het geld maar wel het feit dat ze daar het geld moeten aan spenderen. En in andere topics steen en been klagen over andere culturen die de onze opzij zetten.

Als ze daar hun geld niet willen aan spenderen, dan lach ik de volgende keer eens goed als er iemand zegt dat we onze cultuur verliezen :p

Avondland

Legacy Member
Genious zei:
Dat vind ik belachelijk.


-- Planning for Freedom, p. 44

Als gij denkt dat mensen niet te vertrouwen zijn, dan moet ge wel een heel rare kronkel maken om anderen dan macht over u toe te vertrouwen imo.

Een staatsopvatting is iets gehéél anders dan de opvatting van privé-initiatieven. Je vergelijkt dus appelen met peren. Je schildert me hier trouwens af als een mensenschuwe misantroop die geen greintje vertrouwen heeft in de mensheid.

Genious

Legacy Member
gentille zei:
Een beetje contradictie é. Het is niet het geld maar wel het feit dat ze daar het geld moeten aan spenderen. En in andere topics steen en been klagen over andere culturen die de onze opzij zetten.

Als ze daar hun geld niet willen aan spenderen, dan lach ik de volgende keer eens goed als er iemand zegt dat we onze cultuur verliezen :p

Om eens een voorbeeld met perfecte analogie te maken.
Ik wil een lan en er zijn nog wel mensen die een lan willen. Maar 20 euro (ik zeg nu maar iets) is wel duur. Het is onderdeel van gamecultuur, dus moet de overheid subsidiëren zodat we allemaal voor 2 euro kunnen gaan.


:wtf:






Het is NIET het feit dat het geld kost. Het is dat ge een groot deel van de mensen doet opdraaien omdat een klein deel van de mensen (toch zeker als we over musea spreken) aan een spotprijs naar hun museums wil gaan kijken.


Weet ge, de overheid heeft 1 iets dat ge niet op de vrije markt kunt kopen: macht. Ze hebben er zelfs een monopolie op, niemand anders mag u dwingen tot zaken.

En iedereen zit naar stukjes macht te grijpen, iedereen wil die macht benutten om voor zijn voorkeurenanderen te doen opdraaien.

Maar gij wilt musea's. Dus ondersteunt ge een groepering die musea's gaat subsidiëren. Een ander gaat elke zondag naar het voetbal en gaat daarom zich laten verleiden met beloftes van geld voor een nieuw stadium. Een ander is op pensioen en heeft geen auto, dan komt er een steve langs die ze gratis bussen belooft. Een ander zwemt graag en stemt op kandidaten die daar iets voor hebben staan in hun programma.

En weet ge, om de macht te grijpen moet ge maar 51% van al die mensen die stukje van die macht willen benutten poolen en ge kunt dan ten koste van de 49% overblijvenden hun een deel van die pleziertjes gunnen.
En als gij ze genoeg van hun pleziertjes gunt, dan kunt gij aan de macht blijven en kan er blijven geteerd worden op de minderheid. (ik ga nu niet zeggen dat die 49% totaal niets krijgt he, want iedereen heeft meerdere en verschillende wensen, de 51% is gewoon degenen met de beste overlap)

Maar uiteindelijk zijt ge allemaal gerukkerd. Want zelfs als ge bij die 51% zit, dan gaat gij ook moeten bijdragen en een deeltje zal gaan naar dingen die gij niet moest hebben.
En boven dat alles komt er nog eens de gigantische inefficiëntie van de overheid. Want zij eist misschien 10M op voor musea. Maar er komt dan al een hele administratie bij kijken om te gaan beslissen aan wie het geld toe te kennen en dat gaat heus niet altijd 'de beste' (de meest gewilde) zijn, want smaken verschillen. Bovendien gaan die ambtenaren allerlei excuses gaan zoeken waarom hun dienst groter zal moeten worden om zogezegd nog goed werk te kunnen leveren (en dus een nog groter deel van het geld zelf op te slorpen) En dat geld niet voor uw musea, maar voor alle andere zaken ook.

Kosten die ge in een vrije markt niet hebt of waar ge tenminste zelf controle over hebt:
- ge kunt informeren bij vrienden (en waarschijnlijk krijgt ge wel verenigingen waarin mensen samen komen om die ervaringen te delen, een goedkope bron van informatie)
- ge kunt bij veel zaken gewoon proberen tot ge uw gading vindt.
- als ge liever goed plant, als er genoeg vraag is naar die informatie over waar het goed is en waar niet, dan gaat ge heus wel belangenverenigingen krijgen (à la testaankoop, pc-blaadjes, auto-blaadjes, tuinblaadjes, cultuurkranten (ik heb dat es zien liggen op den trein :p)... (heck, het is er zelfs nu al, dat zegt veel over hoe goed de overheid zijn job dan wel doet...))
waar ge dan aan kunt betalen. En als ge niet tevreden zijt hebt ge dan nog vaak ook keus om naar een andere bron over te stappen.



Sorry dat ik het even zomaar zeg, maar al die argumenten hier pro inmenging van de overheid zijn imo dikke emo-argumenten, puur gefundeerd op emoties en persoonlijke voorkeuren die men op een deel van het publiek projecteert.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan