Archief - Sociale ongelijkheid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Deus ex Machina
Legacy Member
Genious zei:Waarom is de staat anders?
Ik schilder u niet af als mensenschuw.(of toch niet bedoeld)
Ik maak gewoon duidelijk dat ge libertarisme veeleer kunt linken aan wantrouwen dan aan naïf vertrouwen.
hoezo een wantrouwen? libertarisme houdt juist in dat iedere mens voor zichzelf kan beslissen wat goed is voor zichzelf en anderen.
tzijn juist systemen zoals communisme en socialisme die een wantrouwen hebben in de mensheid, aangezien ze er zo heilig van overtuigd zijn dat iedereen moet gecontroleerd worden.
Gentille
Legacy Member
Genious zei:Om eens een voorbeeld met perfecte analogie te maken.
Ik wil een lan en er zijn nog wel mensen die een lan willen. Maar 20 euro (ik zeg nu maar iets) is wel duur. Het is onderdeel van gamecultuur, dus moet de overheid subsidiëren zodat we allemaal voor 2 euro kunnen gaan.
Het is NIET het feit dat het geld kost. Het is dat ge een groot deel van de mensen doet opdraaien omdat een klein deel van de mensen (toch zeker als we over musea spreken) aan een spotprijs naar hun museums wil gaan kijken.
Weet ge, de overheid heeft 1 iets dat ge niet op de vrije markt kunt kopen: macht. Ze hebben er zelfs een monopolie op, niemand anders mag u dwingen tot zaken.
En iedereen zit naar stukjes macht te grijpen, iedereen wil die macht benutten om voor zijn voorkeurenanderen te doen opdraaien.
Maar gij wilt musea's. Dus ondersteunt ge een groepering die musea's gaat subsidiëren. Een ander gaat elke zondag naar het voetbal en gaat daarom zich laten verleiden met beloftes van geld voor een nieuw stadium. Een ander is op pensioen en heeft geen auto, dan komt er een steve langs die ze gratis bussen belooft. Een ander zwemt graag en stemt op kandidaten die daar iets voor hebben staan in hun programma.
En weet ge, om de macht te grijpen moet ge maar 51% van al die mensen die stukje van die macht willen benutten poolen en ge kunt dan ten koste van de 49% overblijvenden hun een deel van die pleziertjes gunnen.
En als gij ze genoeg van hun pleziertjes gunt, dan kunt gij aan de macht blijven en kan er blijven geteerd worden op de minderheid. (ik ga nu niet zeggen dat die 49% totaal niets krijgt he, want iedereen heeft meerdere en verschillende wensen, de 51% is gewoon degenen met de beste overlap)
Maar uiteindelijk zijt ge allemaal gerukkerd. Want zelfs als ge bij die 51% zit, dan gaat gij ook moeten bijdragen en een deeltje zal gaan naar dingen die gij niet moest hebben.
En boven dat alles komt er nog eens de gigantische inefficiëntie van de overheid. Want zij eist misschien 10M op voor musea. Maar er komt dan al een hele administratie bij kijken om te gaan beslissen aan wie het geld toe te kennen en dat gaat heus niet altijd 'de beste' (de meest gewilde) zijn, want smaken verschillen. Bovendien gaan die ambtenaren allerlei excuses gaan zoeken waarom hun dienst groter zal moeten worden om zogezegd nog goed werk te kunnen leveren (en dus een nog groter deel van het geld zelf op te slorpen) En dat geld niet voor uw musea, maar voor alle andere zaken ook.
Kosten die ge in een vrije markt niet hebt of waar ge tenminste zelf controle over hebt:
- ge kunt informeren bij vrienden (en waarschijnlijk krijgt ge wel verenigingen waarin mensen samen komen om die ervaringen te delen, een goedkope bron van informatie)
- ge kunt bij veel zaken gewoon proberen tot ge uw gading vindt.
- als ge liever goed plant, als er genoeg vraag is naar die informatie over waar het goed is en waar niet, dan gaat ge heus wel belangenverenigingen krijgen (à la testaankoop, pc-blaadjes, auto-blaadjes, tuinblaadjes, cultuurkranten (ik heb dat es zien liggen op den trein
waar ge dan aan kunt betalen. En als ge niet tevreden zijt hebt ge dan nog vaak ook keus om naar een andere bron over te stappen.
Sorry dat ik het even zomaar zeg, maar al die argumenten hier pro inmenging van de overheid zijn imo dikke emo-argumenten, puur gefundeerd op emoties en persoonlijke voorkeuren die men op een deel van het publiek projecteert.
Waarom zou men een lan subsidiëren? Wat heeft dat te maken met de cultuur van een land? Welke kennis kan me daar bij vergaren? Nogmaals de overheid gaat niet het eerste het beste gaan subsidiëren hoor. Dus zo een vergelijking slaat op niet veel imo. Denk je dat als je een aanvraag gaat indienen voor je lan, dat je die zomaar gaat krijgen?
Een persoon die naar de voetbal gaat en zijn stadium wil gesubsideerd zien zal daar ook voor betalen evenals hij zal betalen voor een ander om dat die subsidies wil krijgen voor zijn museum en omgekeerd. De één zal bijdragen voor iets dat hij niet moeten hebben maar hij zal ook wel iets krijgen dat hij wel moet hebben maar dat een ander niet moest hebben. Dus in principe is het vrij eerlijk verdeeld en blijft het voor iedereen toegankelijk.
Een persoon die nog nooit in aanraking is geweest met de politie of nog nooit hulp heeft moeten inroepen van de politie, moet die ook "boos" zijn omdat hij ervoor betaald? Al is veiligheid wel een recht offcorse. Maar ik vind dat de overheid het cultureel erfgoed mag behouden en daarom ook subsdies mag geven om het in stand te houden.
Ook subsidiërt de overheid niet het gehele gebeuren. Voor een voetbalstadium bv is het bouwwerk en constructie toch in handen van de ploeg, dus in privé handen (denk ik toch). Die financiële steun vragen aan de overheid. Al ben ik daarvoor wel niet helemaal te vinden. Ik zie niet in waarom een voetbalploeg subsidies zou moeten krijgen, meestal is daar wel genoeg geld in omloop. Mja een nieuw voetbalstadium is ook een bron van inkomsten, niet enkel voor de ploeg maar voor omringende horecazaken, winkels enz. Inkomsten = belastingen (BTW) voor de overheid.
noreeeee
Legacy Member
Galactic zei:Afbreken dan maar?
Mss kunnen ze er mooie lofts van maken voor "de liefhebber" ofzo. Dit is namelijk helemaal niet de taak van een overheid vind ik. Als we op deze manier meer naar een Amerikaans systeem moeten gaan, dan is dat maar zo. Oke ik wil toegeven mijn visie op dit vlak is nogal radicaal misschien, maar het is mijn visie, en ik wil dat deze gerespecteerd wordt, zoals ik ook anderen hun visie respecteer, hoe dom ik die ook wel vind.
Een overheid moet zorgen voor dingen zoals
- Veiligheid
- Fundamentele gelijkheid
- Machtsmisbruik tegengaan, bedrijven
- Orde en regels (goed wettelijk kader)
- Onderwijs
- Diplomacie & evt minimale Defensie
- Gezondheidszorg (welke deels geprivatiseerd zou moeten zijn)
Het moet zich zeker NIET bezig houden met:
- Cultuur
- Sport
- Ontwikkelingshulp
- Pensioenen
- Werkloosheidsuitkering
- Sponsering van weet ik veel 11.11.11, Rode Kruis, Amnestie enz...
Wat gaade doen als ge een auto ongeluk hebt?
ByTEsPaWn
Legacy Member
Dan zijn alle discussies met een culturele basis ook gevuld met emo-argumenten?Genious zei:
Vlaanderen onafhankelijk want we moeten trots zijn op onze eigen cultuur -> emo?
Al die immigranten die hier komen zorgen voor de verdwijning van de vlaamse cultuur -> emo?
Stop eens te doen alsof de overheid een soort "evil genious conspiracy"-organisatie is, want het komt behoorlijk belachelijk over, zeker nu uw rechtse populistjes massaal gewonnen hebben.
Een belangrijk iets is het volgende: veel mensen hebben betrekking tot honderden verschillende organisaties die overheidssteun krijgen. Net doordat iedereen gezamenlijk betaalt via belastingen en het geld daarna verdeeld wordt volgens de nood, krijg je een veel efficientere buffer tegen plotse onverwachte uitgaven van één van die organisaties.
Ten tweede geldt het argument dat, moest het funderen van cultuur in Vlaanderen enkel afhangen van de interesse vanuit de bevolking, we binnen de honderd jaar geen greintje cultuur meer overhouden. Het funderen van cultuur bepaalt ook namelijk grotendeels de interesse ervan in de toekomst, en die zou in onze maatschappij eigenlijk wat naar omhoog mogen gaan. En ja, als ik niet enkel britney spears en achterlijke programma's als "boer zkt vrouw" in de media wil horen/zien, dan is dat een emotioneel argument, want spijtig genoeg heeft de meerderheid dat wel graag.
Avondland
Legacy Member
ByTEsPaWn zei:
Inderdaad.
Passend argument. Het is ondoenbaar en onmenselijk om zowat alles aan te passen naar de regels van de markt. Het is niet omdat een zwaar vervuilend bedrijf meer rendabiliteit heeft in een natuurgebied, dat die zich daar ook meteen mag nestelen wegens de pure economische rationaliteit daarvan.
Genious
Legacy Member
-> zie, daar dan plots weer nietgentille zei:
-> met de cultuur van het land? er zijn een pak musea die nougatbollen te maken hebben met de cultuur van een land.
-> en hoe kiest die overheid dan? waarom het muhka? ik zou het graag eens weten, toen wij daar waren had ge een 18+ sectie... gore porno was een veel beter woord dan kunst. denk je dat de overheid dat bepaald naargelang de interesse van de mensen? ik betwijfel het. (en de vrije markt is daar zowiezo beter in)
-> bij nogal wat musea komt kennis er niet aan te pas. (o jawel, de uitleg van de kunstenaar om te gaan pogen verantwoorden wrm het kunst is) waarmee ik niet wil zeggen dat die er nooit aan te pas komt. (trouwens, kennis over games is voor sommigen hun dagelijks leven veel relevanter dan wat nogal wat musea hen te bieden hebben)
-> ja, ik weet dat mijn lan gaat geweigerd worden. maar intusssen is er wel al geld van mij opgevorderd dat gebruikt wordt om de willetjes van anderen te subsidiëren, geld dat ik dus niet in mijn willetje kan steken.
Lees aub mijn volledige post.gentille zei:
vooral wat betreft:
1) de efficiëntie
2) het feit dat ge maar 51% hoeft tevreden te stellen (en in het huidige systeem zelfs dat niet, coalities zijn snel gevormd en altijd met toegevingen, wat eigenlijk gewoon is: wij voeren dat deel al niet uit van ons programma en zij dat deel niet, waardoor er dus minder dan de 51% die ge zo totaal samen moet vormen tevreden zal kunnen worden gesteld)
3) de vrije markt het even goed kan
Ge moet niet met politie in aanraking komen of hun hulp inroepen om er baat van te hebben. Veiligheid consumeer je min of meer constant.gentille zei:
En zie, daar komt weer de "ik vind". wel, ik vind niet.
het verschil tussen mijn ik vind niet en uw ik vind is dat gij tracht kosten op mij af te wentelen.
Kijk maar eens naar KVKortrijk. Hun subsidie wordt nu zelfs verdubbelt (en we spraken zowiezo al over meer dan 1M euro)gentille zei:
hoeveel man was er ook weer op hun finale, o juist, 6000 man. (dat is tegenpartij incluis ofc)
En goed voor de omringende horeca, links ligt de spoorweg en het kerkhof, rechts een toonzaal van wagens. (ik denk dat het voor hem eerder een risico is
)En Club als ik me niet vergis bvb, die gingen naar Loppem dacht ik. Goed voor de omringende horeca etc? tarara, ik dacht dat men in de plannen dacht om dat in het stadion te verwerken. (en daar is er ook sprake van subsidies, van oneerlijke concurrentie gesproken)
nite
Legacy Member
Cultuur subsidieren mag dan mss wel een aantal voordelen hebben, een sociale maatregel is het niet. Het is een herverdeling van middelen van de lagere klasse naar de middenklase en de elite.
Jan met de pet heeft echt geen boodschap aan subsidies voor de brusselse opera. Maar het is zo een typisch argument om te zeggen maarja als we opera niet subsidieren, dan kunnen de armsten niet naar de opera kijken. Als je kiest voor het subsidieren van zulke dinges dan zeg je tegen de armen: ik vind de brusselse opera belangrijker dan da gij u appertementje in de winter kunt verwarmen.
Jan met de pet heeft echt geen boodschap aan subsidies voor de brusselse opera. Maar het is zo een typisch argument om te zeggen maarja als we opera niet subsidieren, dan kunnen de armsten niet naar de opera kijken. Als je kiest voor het subsidieren van zulke dinges dan zeg je tegen de armen: ik vind de brusselse opera belangrijker dan da gij u appertementje in de winter kunt verwarmen.
Genious
Legacy Member
De partijen die er de controle over nemen zijn dat wel.Avondland zei:
Ja, er is geen objectieve waardemeter voor cultuur. Dus gaan kiezen als staat van dat is de moeite waard om te subsidiërne of niet op basis daarvan is totaal belachelijk.ByTEsPaWn zei:
Inderdaad, trots zijn op iets of niet kan toch geen verplichting zijn?
Als gij correlatie en causaliteit kunt bewijzen tussen verdwijnen van cultuur en opkomst van immigranten niet nee. Maar hoe je cultuur gaat meten vraag ik me ten zeerste af, daar verval je bijna onvermijdelijk weer tot emotionele factoren.
De overheid is geen evil genious conspiracy. Het is gewoon een feit dat het zo werkt. Er is geen enkele partij die zich richt tot iedereen, ze spelen allemaal op een doelpubliek, hebben elk hun campagnestrategieën en onderhandelen verdeling van macht met een paar partners die dan voor 4-8 jaar het exclusieve gebruiksrecht krijgen van de instrumenten die een overheid biedt aan partijen.
En fyi, gij zijt zo een van die wietels die ik ook belachelijk voorkomen vindt. Gewoon bekritiseren en er zotte dingen bijslepen (wat heeft de winst van een partij - welkeen het ook is dat gij bedoelt - ) nu met deze uiteenzetting te maken?
1. ik kan welgeteld op 4 organisaties komen (buiten de basisfaciliteiten van een staat, zijnde rechtszekerheid en veiligheid) die ik uit vrije wil benut:ByTEsPaWn zei:
- openbaar vervoer
- onderwijs
- infrastructuur (de straat
)- kerk
en dan eentje waar ik gedwongen toe word: sociale zekerheid
dus ik ben benieuwd hoe gij aan 100en raakt.
2. dank u voor het argument dat dit systeem veel toleranter staat tegenover inefficiëntie en slecht beleid.
ByTEsPaWn zei:
ik denk dat er misschien eens een definitie moet binnengebracht worden voor cultuur. cultuur is niet iets dat enkel ontstaat door de overheid die er geld in steekt. cultuur is iets dat ontstaat uit de gemeenschappelijke gebruiken en de typische karakteristieken binnen een bevolkingsgroep.Of gaat ge mij nu zeggen dat 200 jaar terug en verder er geen cultuur was?
[/QUOTE]Genious
Legacy Member
Of mensen kunnen beslissen wat goed is voor anderen maakt niet zo uit in een libertaristisch systeem, aangezien ge anderen niet kunt dwingen.Deus ex Machina zei:
En als ze goede bedoelingen hebben met u, zal ze dat niet hinderen. (ge gaat ze toch niet tegenhouden als het goed is voor u)
Gentille
Legacy Member
Genious zei:-> zie, daar dan plots weer niet
-> met de cultuur van het land? er zijn een pak musea die nougatbollen te maken hebben met de cultuur van een land.
-> en hoe kiest die overheid dan? waarom het muhka? ik zou het graag eens weten, toen wij daar waren had ge een 18+ sectie... gore porno was een veel beter woord dan kunst. denk je dat de overheid dat bepaald naargelang de interesse van de mensen? ik betwijfel het. (en de vrije markt is daar zowiezo beter in)
-> bij nogal wat musea komt kennis er niet aan te pas. (o jawel, de uitleg van de kunstenaar om te gaan pogen verantwoorden wrm het kunst is) waarmee ik niet wil zeggen dat die er nooit aan te pas komt. (trouwens, kennis over games is voor sommigen hun dagelijks leven veel relevanter dan wat nogal wat musea hen te bieden hebben)
-> ja, ik weet dat mijn lan gaat geweigerd worden. maar intusssen is er wel al geld van mij opgevorderd dat gebruikt wordt om de willetjes van anderen te subsidiëren, geld dat ik dus niet in mijn willetje kan steken.
Hoe je het nu draait of keert. Kunst, literatuur zijn allemaal gegevens die gelijk staan aan een cultuur van een land of plaats. En met die kunst of literatuur kan met zeker kennis vergaren in het onderwijs (geschiedenis, Nederlands, esthetica, architectuur enz). Ik praat dan ook over groot kunstwerken. Niet ergens een hoop eierschalen tegen een muur plakken. Persoonlijk heb ik meer appreciatie voor de oudere kunst en niet zo zeer de moderne kunst. Mja smaken verschillen nu éénmaal.
En hoeveel mensen maken het in het latere leven met hun kennis van games? Imo heb je meer kennis vergaard aan een cultuur van een land dan hoeveel soorten types trollen en elfen er rondlopen in WoW
Is er voor jou nog nooit een subsidie geweest die je goed vond?
Genious zei:Ge moet niet met politie in aanraking komen of hun hulp inroepen om er baat van te hebben. Veiligheid consumeer je min of meer constant.
En zie, daar komt weer de "ik vind". wel, ik vind niet.
het verschil tussen mijn ik vind niet en uw ik vind is dat gij tracht kosten op mij af te wentelen.
Veiligheid consumeer je constant dat zou met kennis ook zo mogen zijn (althans dat vind ik dan weer en daarin verschillen we misschien dan wel van mening)
Feignasse
Legacy Member
Galactic zei:
Uw argumenten zijn niet beter.
Het platste en meest onzinnige van al is dat mensen hun geld zouden kunnen besteden aan wat hen wel interesseert. Waarom dan niet meteen een voor de overheid bindende keuzelijst bij de aangifte voegen genre "mijn geld mag gaan naar...", eens zien hoe lang het duurt voor het hele land om zeep is. Het voorbeeldje van die arme arbeider die de eindjes amper aan elkaar kan knopen, dát is pas emo (en populistisch). Niet in het minst omdat het schrappen van subsidies voor kunst waarschijnlijk nauwelijks of zelfs geen verschil zou maken - toch niet voor de arbeider. Anderzijds zou er wel meteen een heel patrimonium schaamteloos op de helling worden gezet.
Verder lijkt je hele hetze tegen kunst gewoon gedreven vanuit een haat voor wat je zelf als slechte kunst beschouwt, bvb de "gore porno in het muhka". En daarom zou je meteen het kind met het badwater weggooien.
"Alle musea weg waar niet genoeg interesse voor is.
Dat is het gevolg en het lijkt mij een goed ook."
Fijn zo, alleen zou er ongetwijfeld een schat aan waardevol onderzoeksmateriaal verloren gaan. Neem nu een archief met geschriften uit de Oudheid. Wie kan het wat bommen, laat maar wegrotten. Tenzij men toevallig op de goedheid en het geld van een mecenas kan rekenen.
Ik blijf erbij, op de duur zou je grote stukken van de geschiedenis beginnen weggooien. Dit is een discussie die gefragmenteerd zou moeten worden. Je kan imo niet zomaar pro of contra subsidies voor "kunst" zijn.
Volgens mij schort er trouwens ook wat aan je kunstopvatting:
"even negerend dat openbare bibliotheken vaak al even veel romans en strips hebben als informatieboeken"
Begrijp ik het verkeerd of zeg je nu dat romans eigenlijk geen informatiewaarde hebben?
multavici
Legacy Member
Genious zei:
Ohja nog iets, tijdje geleden al hier iets over gezegd. Het antwoord van libertairen op milieuproblemen overtuigt mij totaal niet, eigenlijk heb ik vooral het gevoel dat ze milieuproblemen ontkennen (klimaat etc.) om geen antwoorden te moeten formuleren.
Het kan toch bijvoorbeeld niet dat mijn groenten in mijn eigen aangekochte tuin, gegroeid uit mijn eigen aangekochte zaden, kankerverwekkend worden omdat er hele dagen fijn stof op neerdaalt uit de auto's die hier rijden (of eieren, onlangs nog een studie over geweest: mijn eigen scharreleieren zijn ongezonder dan legbatterij-eieren). Dat is toch inbreuk op het eigendomsprincipe, nee? Om nog maar te zwijgen van fijn stof in publieke plaatsen dat ongezond is of globalere effecten zoals zwaveloxiden die zure regen in mijn bos veroorzaken etc.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Wizzard zei:
Vergeet niet dat zowat alles waar de overheid zich mee bezig houdt oorspronkelijk is ontstaan vanuit privé-initatief, en slechts later door de overheid werd opgeëist en gemonopoliseerd. Ik geloof best er moeilijkheden zijn om het SMAK te runnen met privémiddelen, maar ik meen ook dat dit niet per se in dezelfde vorm hoeft als nu het geval is.
Ik zeg nergens dat één specifiek museum zal blijven bestaan zonder overheidsinmenging. Ook geloof ik dat er, door de expansie van de overheid, een attitude is gekweekt die de verantwoordelijkheidszin van velen ondermijnd heeft, en nog steeds ondermijnt. Het beste voorbeeld daarvan is, dat wanneer er problemen opduiken, er nauwelijks initiatieven opgezet worden om daaraan iets te doen, maar dat de roep weerklinkt dat de overheid er iets aan moet doen. Ik denk dan ook dat er op dit moment weinigen bereid zijn om vrijwillig het voortbestaan van een specifiek museum te garanderen, net omdat zowat iedereen die dit belangrijk vindt, het gewoon is dat de overheid dit doet.
Wizzard zei:
Ik impliceer juist nikske. Da's uw interpretatie.
Wizzard zei:
Ik héb geen persoonlijke afkeer tegen kunst en cultuur, alleen tegen staatsgesubsidieerde kunst, omdat die per definitie het resultaat is van dwang. Diezelfde kunst kon - in veel gevallen - ook totstandkomen zónder dwang, daar ben ik van overtuigd. Het is altijd hetzelfde liedje:
Bastiat, The Law
'Mijn' argument tegen, is dat het simpelweg neerkomt op dwang, en daar is geen enkele legitimatie voor te vinden. Het non-agressiebeginsel stelt dat ik jou niet ben, en bijgevolg ook geen claim op jou kan maken (tenzij je daarmee instemt, maar dan is het geen claim meer). Dat impliceert ook dat ik geen claim kan maken op jouw middelen (tenzij je daarmee instemt) - hoe nobel of moreel bewonderenswaardig het doel dat je met die middelen wil bereiken ook is. Ik zie geen enkele grond waarop zoiets wél te rechtvaardigen zou zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.