Archief - Sociale ongelijkheid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Genious
Legacy Member
gentille zei:
Geef me eens een voorbeeld van een basisinvestering, want weet niet meteen wat ik daar onder moet verstaan.
En waarom moet de overheid mensen stimuleren tot bepaalde zaken?
(het antwoord is: omdat de overheid zich al met zo veel zaken bezig houdt. ze is zo alomtegenwoordig geworden dat ze alsmaar meer wil beheersen, omdat ze alsmaar meer de schokken ondervindt van anderen veroorzaakt. maar in de richting van meer overheid ligt er telkens minder vrijheid)
Als het loont ze te plaatsen, dan gaan mensen ze plaatsen.
Als ze ze dan nog niet plaatsen, dan:
a) hebben die mensen daar een goede reden voor
b) hebben die mensen daar een in hun denkwijze goede reden voor
c) geen reden voor
maar zowiezo zijn de gevolgen ook voor hen.
uw voorbeeld van tekort aan boekhouders dan.
een vrije markt zou dit tekort signaliseren via de lonen die zouden stijgen, waardoor het aantrekkelijker wordt om boekhouder te worden.
maar door CAO's en dergelijke meer zijn de lonen verdomd rigide geworden.
en als de overheid premies geeft, wat gebeurt er dan.
dan is dat eigenlijk een cadeauke aan de bedrijven, waarvoor iedereen feitelijk mee betaalt. gaat gij daar als bandarbeider, schilder, kassierster ofzo baat bij hebben? neen. en toch draait ge mee op.
Overheden falen regelmatig en wanneer ze falen is de oplossing altijd meer overheid.
ad:Genious
Legacy Member
Als ze zo bekend zijn dat mensen er van het buitenland voor afkomen, dan gaat wat inkom er ook wel af kunnen zeker?ty_00n zei:
En een wat handige ondernemer kan waarschijnlijk horecazaken aantrekken wat te investeren.
(als ge een manier vindt om free-riding in te dijken. maar een organisatie als testaankoop is daar al evenzeer gevoelig aan en weet ook dat in te dijken en middelen aan te trekken)
Die financiering zou trouwens op een lager niveau (stad) kunnen gebeuren dan (om toch te pogen tot een compromis te komen op sommige zaken
), want voor een fruitteler (of een horecazaak of wat dan ook) in de Limburg gaat dat nu ook niet bepaald nuttig zijn he.denkimi
Legacy Member
multavici zei:
als ge daar geen last wilt van hebben dan moet ge op een onbewoond eiland gaan wonen ergens in de stille oceaan. vervuiling hoort nu eenmaal bij vooruitgang, en zonder die vooruitgang zaten we nu nog altijd in het stenen tijdperk.
in ruil voor een klein beetje vervuiling hebt ge een enorme luxe gekregen.
wat niet wegneemt dat vervuiling zoveel mogelijk beperkt moet worden
Gentille
Legacy Member
Genious zei:Geef me eens een voorbeeld van een basisinvestering, want weet niet meteen wat ik daar onder moet verstaan.
En waarom moet de overheid mensen stimuleren tot bepaalde zaken?
(het antwoord is: omdat de overheid zich al met zo veel zaken bezig houdt. ze is zo alomtegenwoordig geworden dat ze alsmaar meer wil beheersen, omdat ze alsmaar meer de schokken ondervindt van anderen veroorzaakt. maar in de richting van meer overheid ligt er telkens minder vrijheid)
Als het loont ze te plaatsen, dan gaan mensen ze plaatsen.
Als ze ze dan nog niet plaatsen, dan:
a) hebben die mensen daar een goede reden voor
b) hebben die mensen daar een in hun denkwijze goede reden voor
c) geen reden voor
maar zowiezo zijn de gevolgen ook voor hen.
uw voorbeeld van tekort aan boekhouders dan.
een vrije markt zou dit tekort signaliseren via de lonen die zouden stijgen, waardoor het aantrekkelijker wordt om boekhouder te worden.
maar door CAO's en dergelijke meer zijn de lonen verdomd rigide geworden.
en als de overheid premies geeft, wat gebeurt er dan.
dan is dat eigenlijk een cadeauke aan de bedrijven, waarvoor iedereen feitelijk mee betaalt. gaat gij daar als bandarbeider, schilder, kassierster ofzo baat bij hebben? neen. en toch draait ge mee op.
Overheden falen regelmatig en wanneer ze falen is de oplossing altijd meer overheid.
Met basisinvestering bedoelde ik het feit dat op lange termijn iedereen die een huis bouwt zonnepanelen gaat plaatsen. Want dat is ten slotte het doel van de overheid. Meer mensen er toe aanzetten om voor groene energie te kiezen. En dat komt ons allemaal ten goede (minder uitstoot van Co2) en die gevolgen blijven niet alleen beperkt tot de mensen die er niet voor opteren om zonnepanelen te plaatsen, iedereen ondervind het negatieve aspect daarvan.
Door een premie of verhoging van de lonen gaat een persoon niet plots interesse krijgen voor een bepaald vak. De premies hebben dan ook maar een jaar of 2 standgehouden dacht ik en nu zijn er nog steeds te korten. Het is een aanzet tot maar die werkt niet altijd en als die niet werkt wordt die afgevoerd.
Als de overheid een cadeau geeft aan de bedrijven betalen de arbeiders er mee voor maar ze profiteren er ook van. Het is niet zo dat ze niets terug gaan krijgen van dat geld. Meer werk, betere econonie enz. Het is een proces van geven en nemen. Een soort van wisselwerking in het belang van de maatschappij.
multavici
Legacy Member
den-kimi zei:
Je hebt grotendeels gelijk, maar dat staat los van het punt dat ik wilde maken. Ik vroeg gewoon naar de oplossing van libertairen op zo'n probleem. Want in feite wordt mijn eigendomsrecht geschonden. Daarom is er imo nood aan een controlerende instantie die zegt hoe ver dat kan gaan (normen).
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
gentille zei:
Dat doet er niet toe. Er is altijd een nettotransfer. Zelfs al is die in mijn voordeel, dan nog ben ik er niet mee akkoord, omdat het neerkomt op het afnemen van andermans middelen onder dwang - en omdat het zorgt voor een klasseverschil: dat tussen de machtshebbers en tussen de onderdanen.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Het werkt wel ontzettend slecht dan. Er is gigantisch veel werkloosheid, en die is net het gevolg van overheidsingrijpen (loonrigiditeit, belemmering vrij initiatief, hoge belastingdruk, ...). De sociaal zwakkeren (vrouwen, allochtonen, laagopgeleiden) zijn er het eerste slachtoffer van.
Er is geen nettotransfer van de hogere naar de lagere klassen. Er is een nettotransfer van het gepeupel naar de machtshebbers (en daaronder ook bedrijfsleiders etc., in feite iedereen die de stiel van het lobbyen onder de knie heeft).
Dat ging trouwens ook economische klassen, maar de overheid doet er nog een klasseverschil bovenop: dat tussen machtshebbers en onderdanen.
Er is geen nettotransfer van de hogere naar de lagere klassen. Er is een nettotransfer van het gepeupel naar de machtshebbers (en daaronder ook bedrijfsleiders etc., in feite iedereen die de stiel van het lobbyen onder de knie heeft).
Dat ging trouwens ook economische klassen, maar de overheid doet er nog een klasseverschil bovenop: dat tussen machtshebbers en onderdanen.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
ty_00n zei:
Inderdaad een leuke periode: kindersterfte smeltte als sneeuw voor de zon en de bevolkingsgroei explodeerde omdat het vrijhandelskapitalisme tegemoet kwam aan de primaire noden van de bevolking. Het is een illusie om te stellen dat vrouwen, kinderen en mannen hun huizen verlieten om in slechte condities te gaan arbeiden (wat naar onze huidige normen zo is). Ze gingen daar in de eerste plaats arbeiden net omdat ze geen huis hadden! En hadden ze een huis, dan gingen ze arbeiden om voor een keuken te zorgen, voor voedsel en voor gezondheidszorg.
Als je die omstandigheden vergelijkt met de huidige is het nogal wiedes dat je vindt dat dat 'onmenselijke' condities waren, maar je kán simpelweg niet onze huidige normen toepassen op die tijd. Die slechte werkomstandigheden hadden een andere reden dan de afwezigheid van de overheid, namelijk de lage productiviteit. Heden ten dage is de productiviteit enorm gestegen, er is geen enkele reden om aan te nemen dat we zonder overheid in dezelfde omstandigheden terechtkomen als toen. Ook op de arbeidsmarkt is er concurrentie.
Avondland
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
De kindersterfte steeg net in Britse industriesteden tot een duizelingwekkende hoogte.
De "vrijheden" die het revolutionaire regime in 1789 afkondigde was pas veel later voelbaar voor de gewone mens. Hoewel ik de rol van het kapitalisme zeker niet ontken in de groei van de moderne natie, is de verpaupering van de arbeidersklasse grotendeels te wijten aan de extensieve vrijheden die werden gegeven aan het grootkapitaal. Liberale vrijheden kwamen vooral ten goede van de kapitalistische burgerij. Alle sociale klassen die daaronder stonden sociaal-economisch er slechter voor dan een eeuw daarvoor.
KN-StrideR
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Jij bent wel aan het dromen...
kinderarbeid tierde welig -daarvoor ookal- (of ga je daar ook al mee akkoord?), kindersterfte verbeterde enkel voor pasgeborenen, de kansen om door je "kindertijd" heen te komen waren nog steeds even gering.
Nog steeds heel weinig kans tot onderwijs, je zat dus vast in je sociale klasse... je had toen nog minder kans dan nu om in een hogere klasse terecht te komen.
Het is net DANKZIJ de tussenkomst van de overheid dat de leef condities verbeterden, de kans op onderwijs steeg, er minder epidemies waren en de wildbouw aan banden gelegd werd.... omdat ze afkwamen met ... juist ja regels. Een overheid is nodig, misschien overdrijven ze nu met de hoeveelheid regels, maar ik klaag niet... ik werk hard, ik leef goed en dat beetje belasting om het voor iedereen draaglijker te maken... heb ik er graag voor over.
Maar romantiseer jij de 19e eeuw nog maar wat meer. ga anders even in een sweatshop in china werken... weet je ook hoe het is om in 19e eeuwse omstandigheden te werken met werkdagen van meer dan 12 uur/geringe vergoeding en een huisje van het bedrijf zelf zodat je zeker geen grote mond durft opzetten en meer loon zou DURVEN vragen.
Genious
Legacy Member
KN-StrideR zei:
1. ge zit hier nu dat verleden met nu te vergelijken.
2. keep dreaming, de overheid loopt altijd achter de feiten aan.
a) limieten op werkuren -> de bazen gebruikten een ploegsysteem en dat paste daar perfect binnen
b) kinderarbeid -> de wet was er wel, maar er waren 0 controles
c) onderwijs -> de nood aan geletterde mensen was ook veel kleiner. merk ook op dat het de religies zijn die met toegankelijk onderwijs begonnen zijn. (en de overheid die er op reageert valt min of meer onder politieke spelletjes tussen katholieken en liberalen)
Wie denkt gij trouwens wel dat de overheid beheerste? Niet die arbeiders zunnu, zet dat maar uit uwen kop. De mensen met geld ja. Dus de adel, de clerus en degenen die via handel rijk werden.
Met andere woorden, de bazen van dat werkvolk. Die gaan heus geen wetten gaan goedkeuren die hen totaal niet afgaan.
En China. Ook weer zo'n klassieker.
Waar gij over spreekt, dat is een zegen voor die mensen.
Ge denkt toch niet dat ze afzakken om te gaan werken in fabrieken omdat het daar zo veel slechter is?
Again, ge moet zien van waar men komt. Wij zijn ook niet in de situatie van vandaag geraakt in 30 jaar tijd. (veeleer het 5dubbele)
Maar voor die mensen ginder is dat een enorme stap vooruit met het leven voordien. En het blijft beteren.
Misschien eens Shenzen en HongKong (die laatste toch zeker vroeger, toen de Chinezen het nog niet hadden) opzoeken.
nite
Legacy Member
Genious zei:
Dit doet mij altijd denken uit een fragment uit de film Daens. Daar zijn ze aan het staken en dan zit ge de politie (de overheid dus) met cavalerie en getrokken sabels op de stakers inrijden. Het is dus niet dankzij de overheid dat de arbeider rechten heeft verkregen, maar ondanks de overheid.
Messias.
Legacy Member
Genious zei:
Daar wil ik nog aan toevoegen dat het vanuit de huidige context heel erg makkelijk is om kinderarbeid te veroordelen. Als kinderarbeid in die tijd verboden had geweest, dan was Den Simpelen Werkmensch nog véél armer geworden.
Nuja, als je een soort van zieke pervert bent, kan ik me wel inbeelden dat je bent voor maatregelen die er voor zorgen dat de algemene welvaart van de bevolking er op achteruitgaat.
KN-StrideR
Legacy Member
De reden dat ze afzakken (nu in china) en toen afzakte is dat door de industrialisering veel mensen zonder werk kwamen te zitten. (minder arbeiders nodig voor hetzelfde werk, of niet kunnen concurreren tegen machines -wevers bv-).
het was dus echt niet voor hun plezier dat die mensen afzakten naar de vormende stadscentra, maar puur om te overleven. Ik lig hier ook niet te zeggen dat zeggen dat de industrialisering slecht is hé, verre van, maar zo rooskleurig als $^µù^§èçà#&&² het voorstelt is gewoon ridicuul.
Het is pas na gigantische druk van het plebs (de gewone bevolking) dat er hervormingen zijn doorgekomen. Het socialisme (de vakbonden aka de roden) heeft hiervoor gezorgd en het is dankzij hun ingrijpen dat we hier nu zo'n goede sociale zekerheid hebben, dat we een vrij stabiel, doch dringend op te frissen, sociaal vangnet hebben. Dit zijn zaken die ik enkel maar kan toejuichen.
Moesten zij er niet geweest zijn was de kloof tussen het aantal daklozen, armen & kanslozen en de elite veel groter dan het heden ten dage is.
De sociale infrastructuur, belastingen en degelijke moeten wel DRINGEND herzien worden als we België concurrentieel willen opstellen en nieuwe/grote bedrijven willen blijven aantrekken. Maar het is niet nodig om daar onze sociale zekerheid voor op te geven.)
(persoonlijke noot 1: er zal altijd een klein %'age zijn dat profiteert van onze sociale infrastructuur maar dat neem ik er maar al te graag bij.
persoonlijke noot 2: de huidige socialisten zijn ZWAAR aan het overdrijven bij momenten, een heel bedrijf lamleggen voor futiliteiten en een hele economie doen boeten zoals recentelijk bij de treinstakingen is machtsmisbruik en doet ons imago geen goed bij buitenlandse/grote bedrijven.)
het was dus echt niet voor hun plezier dat die mensen afzakten naar de vormende stadscentra, maar puur om te overleven. Ik lig hier ook niet te zeggen dat zeggen dat de industrialisering slecht is hé, verre van, maar zo rooskleurig als $^µù^§èçà#&&² het voorstelt is gewoon ridicuul.
Het is pas na gigantische druk van het plebs (de gewone bevolking) dat er hervormingen zijn doorgekomen. Het socialisme (de vakbonden aka de roden) heeft hiervoor gezorgd en het is dankzij hun ingrijpen dat we hier nu zo'n goede sociale zekerheid hebben, dat we een vrij stabiel, doch dringend op te frissen, sociaal vangnet hebben. Dit zijn zaken die ik enkel maar kan toejuichen.
Moesten zij er niet geweest zijn was de kloof tussen het aantal daklozen, armen & kanslozen en de elite veel groter dan het heden ten dage is.
De sociale infrastructuur, belastingen en degelijke moeten wel DRINGEND herzien worden als we België concurrentieel willen opstellen en nieuwe/grote bedrijven willen blijven aantrekken. Maar het is niet nodig om daar onze sociale zekerheid voor op te geven.)
(persoonlijke noot 1: er zal altijd een klein %'age zijn dat profiteert van onze sociale infrastructuur maar dat neem ik er maar al te graag bij.
persoonlijke noot 2: de huidige socialisten zijn ZWAAR aan het overdrijven bij momenten, een heel bedrijf lamleggen voor futiliteiten en een hele economie doen boeten zoals recentelijk bij de treinstakingen is machtsmisbruik en doet ons imago geen goed bij buitenlandse/grote bedrijven.)
nite
Legacy Member
KN-StrideR zei:
Niemand romantiseert hier de 19e eeuw. Dit was een moeilijke periode om in te leven. Maar de periode ervoor waren zeker niet beter. Vanaf de industriele revolutie is het gemiddeld inkomen (en onderzoek heeft aangetoond dat dit ook geldt voor de laagste inkomens) exponentieel beginnen stijgen. Ja er waren wantoestanden in de 19e eeuw, maar dit is niet door het liberalisme. Er was een bevolkingsexplosie, dit zorgde voor een overschot aan arbeiders. Het was onmogelijk om iedereen tegen redelijke voorwaarden aan het werk te stellen.
Slechts door de grote investeringen van de kapitalisten en kapitaalsaccumulatie kon dit probleem worden opgelost. Gelijdelijk werden er meer banen gecreerd en steeg de productiviteit van arbeiders. Deze stijgende productiviteit zorgde ervoor dat de lonen van arbeiders konden stijgen. Er was in die periode idd een vorm van uitbuiting (uitbuiting gemeten als de loon/productiviteit) maar deze uitbuiting was niet de reden waarom arbeiders het zo slecht hadden. De productiviteit van de arbeiders was gewoon te laag. Zelfs al kregen arbeiders het maximale loon waardoor de loon/productiviteit ratio gelijk wordt aan 1, dan nog leefden de arbeiders in onmenselijke omstandigheden.
Als je denkt dat het minimumlonen en arbeidsvoorwaarden zijn dat voor een grotere welvaart gezorgd hebben, ben je goed mis. Dit zou betekenen dat het enige dat we moeten doen om de derde wereld rijk te maken, het loon van hun arbeiders verhogen. Hopelijk zie je in dat dit niet kan werken. Want dit zou betekenen dat de productiviteit in de derde wereld hoog genoeg is om een zulk loon te rechtvaardigen. Studies hebben echter aangetoond dat de productiviteit in de derde wereld vele keren lager is dan in het westen. Verhoog je het loon in de derde wereld met een significante hoeveelheid dan wordt de ratio loon/productiviteit groter dan 1. Dat wil zeggen dat de werkgever de arbeider meer betaald dan de arbeider de werkgever opbrengt. De werkgever maakt dus verlies op de arbeider. Het hogere minimumloon zorgt ervoor dat het loon van de arbeider daalt van zijn huidig loon naar 0, in plaats dat zijn loon stijgt van zijn huidig loon naar het minimumloon.
KN-StrideR
Legacy Member
nite zei:
Zie boven je post
Ikzelf heb 2 banen, werk praktisch 7 dagen op 7, verdien goed men kost moet veel belasting betalen en toch wil ik, ondanks dat ik het momenteel niet nodig heb, de sociale zekerheid van dit land niet opgeven.
Mij zie je dus niet verhuizen naar landen zoals Amerika, waar ik mss 3 keer zoveel zou kunnen verdienen, maar als er dan iets gebeurt ik volledig geruïneerd ben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.