Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

stungunner · 10 nov 2020

Bloembak zei:
"Ik kan toch evengoed naast de steenweg wonen, 500m buiten het dorp, daar liggen toch al nutsleidingen en een riool dus wat maakt het uit"

Als de voorzieningen centraal in het dorp liggen, dan wordt de afstand tot die voorzieningen groter als iedereen in een lint langs de steenweg woont (tot het vaker nemen van een auto). Daarom woon je dichtbij of in de dorpskern.

En dan krijg je antwoorden als:
"Ja maar in een stad is die afstand ook vaak groter dan als ik op die steenweg woon" (so what?)
"Ja maar ik ga op die steenweg even ver wonen van de voorzieningen mogelijk als dat ik op een boerenwegje zou wonen" (gewoon praktisch niet mogelijk als je dit op elke bewoner gaat toepassen)

Het is al duidelijk jongens, doe maar verder met de onzinnige reacties. Bedroevend.

Sorry maar je gaat zelf in op bepaalde zaken die er eigenlijk weinig toe doen met voorbeelden die niet echt iets bewijzen, en als je dan daarin wat tegenkanting krijgt is het plots bedroevend? Terwijl je zelf niet ingaat op het punt dat ik eigenlijk wil maken.

Riolering loopt sowieso van gemeente tot gemeente naar waterzuivering. Het is dus niet zo dat die stopt aan de grenzen van wat het centrum van een gemeente is hé. Dus vandaar, als de afstand tussen 2 dorpskernen pakweg 1,5km is, dan maakt het imo echt niet veel uit of je nu daartussen woont of vlakbij één van die kernen. Anders is het wanneer je echt in uithoeken gaat wonen waarvoor ze speciaal riolering hebben moeten aanleggen daarnaartoe. En qua mobiliteit gaat het imo slechter zijn wanneer iemand uit pakweg Oostakker de auto neemt om 1km verder te rijden naar de Carrefour, dan iemand uit Bachten de Kupe. Want het verkeersinfarct in Oostakker is nu al een pak erger dan dat in een plattelandsdorpje.

phate_13 · 10 nov 2020

Vraag : kennen jullie het verschil tussen de oppervlakte van een cirkel en een lijn?

Hoeveel huizen passen er in een cirkel met een straal van 500 meter. Hoeveel huizen passen er, met eenzelfde bebouwing, langs een lijn van 1 km (500m in beide richtingen)?

sandervdw · 10 nov 2020

phate_13 zei:
Vraag : kennen jullie het verschil tussen de oppervlakte van een cirkel en een lijn?

Hoeveel huizen passen er in een cirkel met een straal van 500 meter. Hoeveel huizen passen er, met eenzelfde bebouwing, langs een lijn van 1 km (500m in beide richtingen)?

En wat is de relevantie? Het verschil is dat het ene frituur 1000 klanten heeft, en het andere 100. Dat is een ondernemer die die inschatting wel gemaakt zou hebben?

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

Bloembak · 10 nov 2020

sandervdw zei:
En wat is de relevantie? Het verschil is dat het ene frituur 1000 klanten heeft, en het andere 100. Dat is een ondernemer die die inschatting wel gemaakt zou hebben?

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

Relevant op vlak van ruimtelijke ordening, waar deze topic over gaat.

sandervdw · 10 nov 2020

Bloembak zei:
Relevant op vlak van ruimtelijke ordening, waar deze topic over gaat.

Ruimtelijke ordening heeft niks te maken met hoeveel klanten een frituur heeft...

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

phate_13 · 10 nov 2020

sandervdw zei:
Ruimtelijke ordening heeft niks te maken met hoeveel klanten een frituur heeft...

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

Dan moet je misschien nog eens voorafaan beginnen lezen. Want jawel. Dat is het wel. Centraal wonen is dichtbij wonen bij alle diensten, winkels, horeca, ... Daarnaast, als je er serieus over dat fritkot zou willen doorbomen. Ik spreek helemaal niet over een fritkot. Ik spreek over ruimtelijke ordening. Jij bent daar om één of andere reden over bezig. Ik heb het over de gehele combinatie.

Ik snap niet dat het zo moeilijk te vatten is dat een cirkel efficiënter is dan een lijn.

Ook het punt dat stungunner hierboven maakt, "dat de riolering er toch passeert", is hier al verschillende keren ontkracht, dus mag ook wel eens stoppen.

Ik zal overigens nogmaals een snelle berekening maken voor het wat meer in cijfers te gieten. Met stukken van pakt 8a, 20 meter op 40 meter. Dan krijg je op een strook van 1km (2 x 500 meter van het middelpunt) 100 huizen gezet (beide kanten van de straat 50).

In een cirkel, krijg je, met laten we zeggen 10a per woning (8a bebouwing + 2a/huis aan straat ed.), krijg je 785 zelfde woningen kwijt binnen 500 meter. 7.85km aan lintbebouwing krijg je dus ongeveer allemaal in één cirkel met een straal van 500 meter.

Of andersom, dat is visueel mischien makkelijk voor te stellen, je krijgt diezelfde 100 woningen in een straal van 178.5 meter geplaatst.
Dus het is niet van "maakt niet uit waar je 500 meter moet wandelen" (hoewel dat ook discutabel is), maar het is het verschil tussen gemiddeld/mediaan 250 meter wandelen bij een lijn, met een maximum van 500 meter.
Of qua mediaan zo'n 126 meter wandelen. (50 huizen liggen binnen de 126 meter, 50 huizen daarbuiten) En maximaal 178.5 meter wandelen. (In vogelvlucht, zal inderdaad iets langer zijn in de praktijk, daar niet van, voordat men hier weer over gaat neuten.)

En ja, het draait dan om ne friet. Maar ook om de bank, de café waar je naartoe gaat, de school waar de kinderen naartoe moeten, ... Maar dus ook hoe je van A naar B geraakt, nabijheid van bushalte, station, ...

Dat er in een kleiner dorp, of gehucht, minder diensten zijn, dat is logisch. Als dit echter ook rond dit gehucht gecentraliseerd gebouwd wordt, dan is dat zo'n ramp nog niet, dan is er een vlotte verbinding naar een andere plaats waar deze diensten wel aanwezig zijn. En dan ook zo met het openbaar vervoer bv. Aangezien dit dan in het gehucht voor de deur stopt van de 30 mensen die er wonen bv.

stungunner · 11 nov 2020

phate_13 zei:
Dan moet je misschien nog eens voorafaan beginnen lezen. Want jawel. Dat is het wel. Centraal wonen is dichtbij wonen bij alle diensten, winkels, horeca, ... Daarnaast, als je er serieus over dat fritkot zou willen doorbomen. Ik spreek helemaal niet over een fritkot. Ik spreek over ruimtelijke ordening. Jij bent daar om één of andere reden over bezig. Ik heb het over de gehele combinatie.

Ik snap niet dat het zo moeilijk te vatten is dat een cirkel efficiënter is dan een lijn.

Ook het punt dat stungunner hierboven maakt, "dat de riolering er toch passeert", is hier al verschillende keren ontkracht, dus mag ook wel eens stoppen.

Ik zal overigens nogmaals een snelle berekening maken voor het wat meer in cijfers te gieten. Met stukken van pakt 8a, 20 meter op 40 meter. Dan krijg je op een strook van 1km (2 x 500 meter van het middelpunt) 100 huizen gezet (beide kanten van de straat 50).

In een cirkel, krijg je, met laten we zeggen 10a per woning (8a bebouwing + 2a/huis aan straat ed.), krijg je 785 zelfde woningen kwijt binnen 500 meter. 7.85km aan lintbebouwing krijg je dus ongeveer allemaal in één cirkel met een straal van 500 meter.

Of andersom, dat is visueel mischien makkelijk voor te stellen, je krijgt diezelfde 100 woningen in een straal van 178.5 meter geplaatst.
Dus het is niet van "maakt niet uit waar je 500 meter moet wandelen" (hoewel dat ook discutabel is), maar het is het verschil tussen gemiddeld/mediaan 250 meter wandelen bij een lijn, met een maximum van 500 meter.
Of qua mediaan zo'n 126 meter wandelen. (50 huizen liggen binnen de 126 meter, 50 huizen daarbuiten) En maximaal 178.5 meter wandelen. (In vogelvlucht, zal inderdaad iets langer zijn in de praktijk, daar niet van, voordat men hier weer over gaat neuten.)

En ja, het draait dan om ne friet. Maar ook om de bank, de café waar je naartoe gaat, de school waar de kinderen naartoe moeten, ... Maar dus ook hoe je van A naar B geraakt, nabijheid van bushalte, station, ...

Dat er in een kleiner dorp, of gehucht, minder diensten zijn, dat is logisch. Als dit echter ook rond dit gehucht gecentraliseerd gebouwd wordt, dan is dat zo'n ramp nog niet, dan is er een vlotte verbinding naar een andere plaats waar deze diensten wel aanwezig zijn. En dan ook zo met het openbaar vervoer bv. Aangezien dit dan in het gehucht voor de deur stopt van de 30 mensen die er wonen bv.

Je hoeft dat echt niet zo uit te leggen hoor, het is geen rocket science. Uiteraard, als je nu een nieuwe woonkern moet gaan aanleggen, leg je die best in een cirkel (of vierkant for all i care) om alle woningen zo centraal mogelijk rond de kern te bouwen. Maar dat was het punt niet. Het ging over bestaande (kleine) woonkernen, en bestaande huizen in de (korte) lint daartussen. En dan moet je ook gewoon bekijken of het kosten/baten wel de moeite is om die te gaan herlokaliseren naar de rand van die kern, als die afstand toch maar 500m is. Want jawel, die riolering blijft ook dan gewoon van woonkern naar woonkern lopen, idem voor de andere nutsvoorzieningen.

Gewoon om maar te stellen dat het niet gewoon zwart/wit is, zoals steeds. Het is niet omdat een woning in een lint tussen 2 dorpskernen staat dat die automatisch ûberdecentraal staat. Allé, toch niet geweldig minder centraal dan die woningen in die dorpskern, want volgens mij staat gans dat dorp volgens de definitie van mac decentraal.

Als je al die kleine dorpen theoretisch zou gaan verplaatsen tot aan de dichtsbijzijnde grote kernen, dan kan je wellicht al die nutsvoorzieningen beter gaan groeperen zodat ze niet hoeven door te lopen van kern naar kern. Maar enerzijds lijkt mij dat een quasi onmogelijke taak (zonder fatalistisch te willen doen, ik denk dat we de RO op een veel kleinere schaal moeten proberen te veranderen), anderzijds vernietig je daarmee veel historisch gegroeide (mooie) dorpen die zo typerend zijn voor ons landschap. Want echt, ik ben er redelijk van overtuigd dat niet het lint tussen pakweg Mortsel en Lier het probleem is qua mobiliteit en nutsvoorzieningen, maar eerder de kleinere meer afgelegen kernen, die die kosten de hoogte injagen.

Dus in plaats van iedereen centraal te willen doen gaan wonen, zouden we eerder die kleinere dorpskernen efficiënter moeten kunnen voorzien van energie, afvoer en mobiliteit. Minder (bus)haltes langs het ganse traject, maar vanop meerdere punten makkelijke en snelle fiets- en wandelpanden naar die paar haltes (of station als dat er is). Meer waterzuivering of desnoods op kleinere schaal, per groep woningen of zelfs individueel per woning indien nodig ipv rioleringen kris kras overal doorheen van kern naar kern laten lopen. Afgelegen dorpen sneller verplichten (desnoods via subsidies) om over te schakelen op hernieuwbare energie voor verwarming en elektriciteit. Lokale besturen verplichten om commerciële zones meer te groeperen en beter bereikbaar te maken voor de kern of omliggende kernen,...

Enfin, zijn maar een paar voorbeelden die imo zowel praktisch als qua kostprijs veel beter haalbaar zijn dan woningen te gaan laten verkrotten of onteigenen om mensen te dwingen naar grote centra te gaan wonen.

squalleke123 · 11 nov 2020

stungunner zei:
Je hoeft dat echt niet zo uit te leggen hoor, het is geen rocket science. Uiteraard, als je nu een nieuwe woonkern moet gaan aanleggen, leg je die best in een cirkel (of vierkant for all i care) om alle woningen zo centraal mogelijk rond de kern te bouwen. Maar dat was het punt niet. Het ging over bestaande (kleine) woonkernen, en bestaande huizen in de (korte) lint daartussen. En dan moet je ook gewoon bekijken of het kosten/baten wel de moeite is om die te gaan herlokaliseren naar de rand van die kern, als die afstand toch maar 500m is. Want jawel, die riolering blijft ook dan gewoon van woonkern naar woonkern lopen, idem voor de andere nutsvoorzieningen.

Gewoon om maar te stellen dat het niet gewoon zwart/wit is, zoals steeds. Het is niet omdat een woning in een lint tussen 2 dorpskernen staat dat die automatisch ûberdecentraal staat. Allé, toch niet geweldig minder centraal dan die woningen in die dorpskern, want volgens mij staat gans dat dorp volgens de definitie van mac decentraal.

Als je al die kleine dorpen theoretisch zou gaan verplaatsen tot aan de dichtsbijzijnde grote kernen, dan kan je wellicht al die nutsvoorzieningen beter gaan groeperen zodat ze niet hoeven door te lopen van kern naar kern. Maar enerzijds lijkt mij dat een quasi onmogelijke taak (zonder fatalistisch te willen doen, ik denk dat we de RO op een veel kleinere schaal moeten proberen te veranderen), anderzijds vernietig je daarmee veel historisch gegroeide (mooie) dorpen die zo typerend zijn voor ons landschap. Want echt, ik ben er redelijk van overtuigd dat niet het lint tussen pakweg Mortsel en Lier het probleem is qua mobiliteit en nutsvoorzieningen, maar eerder de kleinere meer afgelegen kernen, die die kosten de hoogte injagen.

Dus in plaats van iedereen centraal te willen doen gaan wonen, zouden we eerder die kleinere dorpskernen efficiënter moeten kunnen voorzien van energie, afvoer en mobiliteit. Minder (bus)haltes langs het ganse traject, maar vanop meerdere punten makkelijke en snelle fiets- en wandelpanden naar die paar haltes (of station als dat er is). Meer waterzuivering of desnoods op kleinere schaal, per groep woningen of zelfs individueel per woning indien nodig ipv rioleringen kris kras overal doorheen van kern naar kern laten lopen. Afgelegen dorpen sneller verplichten (desnoods via subsidies) om over te schakelen op hernieuwbare energie voor verwarming en elektriciteit. Lokale besturen verplichten om commerciële zones meer te groeperen en beter bereikbaar te maken voor de kern of omliggende kernen,...

Enfin, zijn maar een paar voorbeelden die imo zowel praktisch als qua kostprijs veel beter haalbaar zijn dan woningen te gaan laten verkrotten of onteigenen om mensen te dwingen naar grote centra te gaan wonen.

Ja, zelfs dan niet he. Je moet je riolering sowieso doortrekken tot aan een waterzuiveringsstation. En die staan maar al te vaak (absoluut) niet gecentraliseerd maar staan zo ingeplant dat er een schaalvoordeel kan behaald worden door zo veel mogelijk dorpen tegelijk te bedienen.

sandervdw · 11 nov 2020

stungunner zei:
Je hoeft dat echt niet zo uit te leggen hoor, het is geen rocket science. Uiteraard, als je nu een nieuwe woonkern moet gaan aanleggen, leg je die best in een cirkel (of vierkant for all i care) om alle woningen zo centraal mogelijk rond de kern te bouwen. Maar dat was het punt niet. Het ging over bestaande (kleine) woonkernen, en bestaande huizen in de (korte) lint daartussen. En dan moet je ook gewoon bekijken of het kosten/baten wel de moeite is om die te gaan herlokaliseren naar de rand van die kern, als die afstand toch maar 500m is. Want jawel, die riolering blijft ook dan gewoon van woonkern naar woonkern lopen, idem voor de andere nutsvoorzieningen.

Gewoon om maar te stellen dat het niet gewoon zwart/wit is, zoals steeds. Het is niet omdat een woning in een lint tussen 2 dorpskernen staat dat die automatisch ûberdecentraal staat. Allé, toch niet geweldig minder centraal dan die woningen in die dorpskern, want volgens mij staat gans dat dorp volgens de definitie van mac decentraal.

Als je al die kleine dorpen theoretisch zou gaan verplaatsen tot aan de dichtsbijzijnde grote kernen, dan kan je wellicht al die nutsvoorzieningen beter gaan groeperen zodat ze niet hoeven door te lopen van kern naar kern. Maar enerzijds lijkt mij dat een quasi onmogelijke taak (zonder fatalistisch te willen doen, ik denk dat we de RO op een veel kleinere schaal moeten proberen te veranderen), anderzijds vernietig je daarmee veel historisch gegroeide (mooie) dorpen die zo typerend zijn voor ons landschap. Want echt, ik ben er redelijk van overtuigd dat niet het lint tussen pakweg Mortsel en Lier het probleem is qua mobiliteit en nutsvoorzieningen, maar eerder de kleinere meer afgelegen kernen, die die kosten de hoogte injagen.

Dus in plaats van iedereen centraal te willen doen gaan wonen, zouden we eerder die kleinere dorpskernen efficiënter moeten kunnen voorzien van energie, afvoer en mobiliteit. Minder (bus)haltes langs het ganse traject, maar vanop meerdere punten makkelijke en snelle fiets- en wandelpanden naar die paar haltes (of station als dat er is). Meer waterzuivering of desnoods op kleinere schaal, per groep woningen of zelfs individueel per woning indien nodig ipv rioleringen kris kras overal doorheen van kern naar kern laten lopen. Afgelegen dorpen sneller verplichten (desnoods via subsidies) om over te schakelen op hernieuwbare energie voor verwarming en elektriciteit. Lokale besturen verplichten om commerciële zones meer te groeperen en beter bereikbaar te maken voor de kern of omliggende kernen,...

Enfin, zijn maar een paar voorbeelden die imo zowel praktisch als qua kostprijs veel beter haalbaar zijn dan woningen te gaan laten verkrotten of onteigenen om mensen te dwingen naar grote centra te gaan wonen.

Dit dus, die huizen staan daar, die voorzieningen liggen daar. Het alternatief is een nieuwe straat leggen met dus nieuwe (extra) riolering en nieuwe huizen. Terwijl de buis naar het Waterzuiveringsstation daar sowieso blijft lopen.

Ik heb die vraag hier een paar pagina's terug eens gesteld hoe je dan bvb de groei van steden ziet als lintbebouwing" uit den boze is. Want de stadskernen staan vol, dus je kan enkel naar boven bijbouwen. Maar wat ga je tijdens de bouw dan doen met de mensen die er al woonden? Ik heb toen aangegeven dat ze eigenlijk mensen die in een stad wonen op een appartement dat groter is dan het gemiddelde, moeten belasten. Aangezien ze de mogelijkheid wegnemen voor anderen om in een stad te wonen. Maar dat werd toen subtiel genegeerd...

Op dan het voorbeeld te geven waarmee de Bouwheer zo graag spiegelt: NY. Central Park lag bij aanlegging in een onbebouwd stuk he. (Btw, let er op hoe NY geen cirkel is

).

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

phate_13 · 11 nov 2020

Dankjewel stungunner voor meer nuance. Maar zoals eerder al vermeld en ik dacht ook duidelijk te zijn uit mijn bovenstaande post. Die kleine dorpen of gehuchten, daar is ook niets mis mee. Die moeten zeker niet "gesloopt en bij een groter centrum geplakt". Maar, en dit hangt af van de exacte ligging, kan lintbebouwing hier aan wel degelijk een probleem zijn. Of het kan geen probleem zijn. Hangt dan inderdaad af in welke hoeveelheid en in welke mate dit een verbindingsweg is.

Ik ga dus in grote mate mee met je post. Er is gewoon een hele grote grijze zone tussen "we doen niets" en "we onteigenen iedereen buiten de centra". En het is wel een goede zaak om mensen aan te moedigen om te kiezen voor de centra (ook de kleintjes). Wat nu niet gebeurt.

@ sander:
Daarjuist was er nog een voorbeeld van verschillende dorpen waar nog zoveel plaats was. En nu staan de centra plots vol? Wat is het nu?
En een cirkel is vernoemd omdatdat efficiënter is dan de lijn die jullie voorstellen. Een vierkant is ook efficiënter ja. Goed gezien, toch iets vooruitgang. Wil je nu een snoepje?
NY is een stad, België een land. De relevantie...
Stop met het blindstaren op steden.

Jammer dat ik je reacties niet gewoon kan blokkeren, je zit echt gewoon vast op pagina 1 en je bent echt gewoon aan het trollen door dezelfde dingen te blijven herhalen die niet relevant zijn.

Voor de rest wel enorm frustrerend en voor de zoveelste keer : jawel, hier zijn wel meer kosten aan riolering en andere zaken. Doorzoek de topic. Stop met onzin en leugens te verkondigen die jullie niet kunnen hard maken. Volgens jullie is het even gemakkelijk/kostelijk om electriciteit te voorzien centraal als degene die decentraal onder de hoogspanning woont bv? Even efficiënt om de bus te laten stoppen voor dat ene huis op de weg. Enz. enz.

sandervdw · 11 nov 2020

De grote extra kost van het decentraal wonen, gaat over die kleine dorpjes. Dus voor de 1000e keer: zijn die dorpjes nu een probleem of niet.
Het gaat over lintbebouwing naast steenwegen, niet om de afgelegen verbinding van het ene huis ergens in een bos.

En die onderzoeken nemen allemaal de kost voor aanleg mee, je moet enkel de maintenance kost tellen. En of die aansluitingen dan op die steenweg in het centrum of op diezelfde steenweg er net buiten, dan kost dat hetzelfde.

En, zowat al die kleine dorpjes werken met belbus. Dat is immens veel goedkoper dan wat er in de "gemiddelde" dorpjes gebeurt...

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

phate_13 · 11 nov 2020

sandervdw zei:
gaat over die kleine dorpjes.

Het gaat over lintbebouwing naast steenwegen,

Bekijk zelf eerst wat je wilt zeggen. Zolang je niet serieus kunt zijn heeft het geen nut dat ik er serieus op reageer. Je spreekt jezelf hier al tegen. Wat is het?
En je blijft vertikken om de discussie serieus te nemen door de feiten qua kosten gewoon naast je neer te leggen.

En daarnaast : Stop met dingen zwart-wit te stellen : Zijn kleine dorpen een probleem? Wat is een probleem? Met hoe jij de discussie voert kan ik niets "goeds" zeggen. Oftewel ik zeg "ja" en dan ben ik extreem op dat vlak en wil ik eigenlijk niets oplossen oftewel zeg ik "nee" en kom je weer af dat ik zou gezegd hebben dat ze allemaal moeten onteigend worden zeker?

Is dat "minder goed" dan een groter dorp? Puur objectief gezien zal dat zo zijn ja. Is dat een probleem? Hangt er vanaf wat je als maatstaf neemt.
Als je effectief mijn posts zou lezen zou je zien dat ik dat hierboven al tweemaal vermeld heb. Dat ik dat persoonlijk niet als iets zie dat aangepakt moet worden. Laat ons eerst de grotere problemen aanpakken, dan is de kans groot dat deze kleinere gehuchten/dorpen vanzelf groter worden. Hier kun je in sturen.

Nijntje · 12 nov 2020

phate_13 zei:
Bekijk zelf eerst wat je wilt zeggen. Zolang je niet serieus kunt zijn heeft het geen nut dat ik er serieus op reageer. Je spreekt jezelf hier al tegen. Wat is het?
En je blijft vertikken om de discussie serieus te nemen door de feiten qua kosten gewoon naast je neer te leggen.

Ik blijf toch redelijk overtuigd dat aspecten zoals kost heel moeilijk in te schatten zijn voor 'ons'.
In theorie kan je dan zelfs zeggen dat lintbebouwing langs steenwegen en provinciale wegen efficiënt zijn aangezien al de grote distributieleidingen langs zo'n banen lopen.
Is letterlijk dan maar inpluggen op de grid terwijl je dan potentieel weer file-problemen kan gaan aanwakkeren wat dan weer op andere vlakken kosten met zich meebrengt.

Ik denk dat wij veel te weinig data hebben en er veel te veel variabelen zijn waar we geen zicht op hebben dat het onmogelijk is voor iemand om hier echt de enige juiste mening te verkondingen.
In de meeste argumenten van verschillende mensen zitten zeer aannemelijke punten in maar ze zijn zeker en vast niet de enige waarheden. Het zal zoals altijd wel ergens tussenin zitten.

Tr1ploid · 12 nov 2020

sandervdw zei:
Op dan het voorbeeld te geven waarmee de Bouwheer zo graag spiegelt: NY. Central Park lag bij aanlegging in een onbebouwd stuk he. (Btw, let er op hoe NY geen cirkel is ).

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

Nee? De bebouwing spreidt zich nochtans mooi radiaal uit vanuit het centrum in Manhattan. Dat zelfs ondanks de geografie met allerhande waterlopen.

sandervdw · 12 nov 2020

Tr1ploid zei:
Nee? De bebouwing spreidt zich nochtans mooi radiaal uit vanuit het centrum in Manhattan. Dat zelfs ondanks de geografie met allerhande waterlopen.

Dat wil niks zeggen, België toont exact hetzelfde patroon (net als quasi elke stad in de wereld). Het punt was dat een cirkel rond het centrumpunt moest zijn ipv langgerekte dorpen.

Creeping Death · 12 nov 2020

Wait, effe terug: wie pakt er in godsnaam zijn auto om 500 meter verderop frieten te gaan halen? :unsure:

Sylverscythe · 12 nov 2020

Creeping Death zei:
Wait, effe terug: wie pakt er in godsnaam zijn auto om 500 meter verderop frieten te gaan halen?

Ik ben gecrasht bij de oppervlakte van een lijn.

Nee maar serieus, waar gaat deze discussie nog over? mac-bc is even weg met zijn 1000 hyperbolen en nu dient een volgende poster zich aan met "jij bent een troll als je niet akkoord gaat!!"

Iedereen is tegen lintbebouwing. Niemand weet hoe we het gaan oplossen. We weten nog altijd niet wat nu net gedecentraliseerd wonen is.

Tr1ploid · 12 nov 2020

sandervdw zei:
De grote extra kost van het decentraal wonen, gaat over die kleine dorpjes. Dus voor de 1000e keer: zijn die dorpjes nu een probleem of niet.
Het gaat over lintbebouwing naast steenwegen, niet om de afgelegen verbinding van het ene huis ergens in een bos.

En die onderzoeken nemen allemaal de kost voor aanleg mee, je moet enkel de maintenance kost tellen. En of die aansluitingen dan op die steenweg in het centrum of op diezelfde steenweg er net buiten, dan kost dat hetzelfde.

En, zowat al die kleine dorpjes werken met belbus. Dat is immens veel goedkoper dan wat er in de "gemiddelde" dorpjes gebeurt...

Verstuurd vanaf mijn Pixel 5 met Tapatalk

Ik denk dat hier twee ruimtelijke problemen door elkaar gehaald worden.
1) Probleem van bebouwing langs steenwegen (aka, provinciale verbindingswegen)
2) lintbebouwing in landelijke en voorstedelijke gebieden

Om even te illustreren, dit is een google satelietfoto van deeltje van het pajottenland, een vrij landelijke streek op 20km buiten Brussel, aan het kruispunt van twee streenwegen. (je kunt klikken voor groter beeld). Dit illustreert denk ik wel duidelijk het verschil tussen de twee soorten problemen.
In het eerste geval is het voornaamste probleem de luchtkwaliteit, de verkeersdoorstroming, en de veiligheid. Je hebt mensen met kinderen die vlak aan een baan wonen waar je zeventig mag rijden.
In het tweede geval is het probleem voornamelijk de spreiding; mensen in deze dorpen wonen te ver uiteen om bepaalde faciliteiten rendabel te maken. Op heel deze kaart is geen bakker, geen middelbare school, geen creche, geen supermarkt, geen doe-het-zelfzaak, één frituur... Deze kaart stelt een gebied voor van 8km breed. Voor de minste zaak gaat iedereen naar omliggende grotere gemeenten met de auto. Kleine handel is niet rendabel in zo'n bebouwing omdat als mensen moeten kiezen om 6km in de ene richting te rijden voor een kleine groentezaak, of 6km in de andere richting voor een supermarkt, dan gaan ze voor de supermarkt.
Als je naar de huizen kijkt zie je dat quasi alles van deze lintbebouwing er gekomen is in de laatste veertig jaar. Zelfs nu zijn de stedenbouwkundige voorschriften zo dat rijbebouwing niet is toegelaten, enkel open of halfopen bebouwing.

Een kleine stap richting een goed stedenbouwkundig beleid zou al zijn als je verdichting dichter bij de kerktoren zou toelaten, maar zelfs dat is te moeilijk. In de afgelopen decennia is een groot deel van het mooie landelijke karakter van deze streek kapotgegaan door lintbebouwing.

sandervdw · 12 nov 2020

Sylverscythe zei:
Ik ben gecrasht bij de oppervlakte van een lijn.

Nee maar serieus, waar gaat deze discussie nog over? mac-bc is even weg met zijn 1000 hyperbolen en nu dient een volgende poster zich aan met "jij bent een troll als je niet akkoord gaat!!"

Iedereen is tegen lintbebouwing. Niemand weet hoe we het gaan oplossen. We weten nog altijd niet wat nu net gedecentraliseerd wonen is.

Dit dus.
Ik stel voor dat mac-bc/phate_13 bvb op deze luchtfoto eens aanduiden waar er exact decentrale bebouwing is.
https://goo.gl/maps/fN3Qmk2CmoQKCS3T6

Edit: ik zie net dat Tr1ploid iets soortgelijk gedaan heeft. Maar dat heb je hier in de regio dus helemaal niet. Langs steenwegen is bebouwing, maar meestal gegroepeerd rond dorpskernen (Putte en Begijnendijk bvb), en ofwel sluiten die dorpskernen aan elkaar aan, ofwel zijn daar velden tussen. Maar de dorpen zitten zodanig dicht tegen elkaar dat er geen plek me zo'n bebouwing zal zijn waar in een straal van 8km geen supermarkt te vinden is...

Sylverscythe · 12 nov 2020

Tr1ploid zei:
Ik denk dat hier twee ruimtelijke problemen door elkaar gehaald worden.
1) Probleem van bebouwing langs steenwegen (aka, provinciale verbindingswegen)
2) lintbebouwing in landelijke en voorstedelijke gebieden

Om even te illustreren, dit is een google satelietfoto van deeltje van het pajottenland, een vrij landelijke streek op 20km buiten Brussel, aan het kruispunt van twee streenwegen. (je kunt klikken voor groter beeld). Dit illustreert denk ik wel duidelijk het verschil tussen de twee soorten problemen.
In het eerste geval is het voornaamste probleem de luchtkwaliteit, de verkeersdoorstroming, en de veiligheid. Je hebt mensen met kinderen die vlak aan een baan wonen waar je zeventig mag rijden.
In het tweede geval is het probleem voornamelijk de spreiding; mensen in deze dorpen wonen te ver uiteen om bepaalde faciliteiten rendabel te maken. Op heel deze kaart is geen bakker, geen middelbare school, geen creche, geen supermarkt, geen doe-het-zelfzaak, één frituur... Deze kaart stelt een gebied voor van 8km breed. Voor de minste zaak gaat iedereen naar omliggende grotere gemeenten met de auto. Kleine handel is niet rendabel in zo'n bebouwing omdat als mensen moeten kiezen om 6km in de ene richting te rijden voor een kleine groentezaak, of 6km in de andere richting voor een supermarkt, dan gaan ze voor de supermarkt.
Als je naar de huizen kijkt zie je dat quasi alles van deze lintbebouwing er gekomen is in de laatste veertig jaar. Zelfs nu zijn de stedenbouwkundige voorschriften zo dat rijbebouwing niet is toegelaten, enkel open of halfopen bebouwing.

Een kleine stap richting een goed stedenbouwkundig beleid zou al zijn als je verdichting dichter bij de kerktoren zou toelaten, maar zelfs dat is te moeilijk. In de afgelopen decennia is een groot deel van het mooie landelijke karakter van deze streek kapotgegaan door lintbebouwing.

Dit is zuiver mijn mening, maar ik denk dat de kleine afstanden in België in ons nadeel spelen voor verdichting. Zelfs met gigantische files staan mensen uit zo'n plaats op een (dik) uur in Brussel waar er werkgelegenheid is. Je kan dan als interventie opperen dat men dat maar zwaar moet belasten, want de auto is uiteraard vervuilend, en door onze ruimtelijke ordening is het openbaar vervoer in realiteit of in de hoofden van de mensen zó slecht dat het dan een platte belastingsverhoging is die wordt betaald.

Ook de mentaliteit speelt ons daar parten. Ik woon in een randgemeente. Daar is nu een groot/megalomaan (afhankelijk van je standpunt) project met een gigantisch gebouw met appartementen. Mensen zijn daar helemaal niet voor gewonnen, met klachten zoals: we zijn wel geen stad hé, waar gaan die allemaal parkeren/naar het school gaan/.... Bij dat tweede ga ik ook deels akkoord want zo'n capaciteitsproblemen komen er dan omdat iedereen te laat reageert.

Historisch was het simpel natuurlijk, grote steenweg, kerk hiernaast en het dorp groeide vanzelf. Tegenwoordig geeft dat dan moderne problemen zoals druk verkeer door een dorpskom en lintbebouwing. Dat is natuurlijk (zie paragraaf 1) minder een probleem in een groter land, waar al die kleine dorpjes opnieuw leeglopen wegens amper levensvatbaar, of (neem de VS) waar er dan ook meer naar het Westen toe gewoon aan planning werd gedaan.

Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

stungunner

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

phate_13

Legacy Member

Nijntje

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member