Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Misterblort

Legacy Member
Probleem is als ge iets negatief zegt tegen een Marokkaan/Turk/Congolees/.. Ge direct als rascist bestempeld wordt. Ook al hebde niks rascistisch gezegd en zoude het evengoed tegen nen blanke kunnen gezegd hebben.
En omgekeerd is het tegenovergestelde. Zij mogen zo rascistisch zijn als wat, daar word niks over gezegd..
Ze gebruiken het woord rascisme als middel tegen mensen die (terecht) klagen over iets.

Homeros

Legacy Member
Misterblort zei:
Probleem is als ge iets negatief zegt tegen een Marokkaan/Turk/Congolees/.. Ge direct als rascist bestempeld wordt. Ook al hebde niks rascistisch gezegd en zoude het evengoed tegen nen blanke kunnen gezegd hebben.
En omgekeerd is het tegenovergestelde. Zij mogen zo rascistisch zijn als wat, daar word niks over gezegd..
Ze gebruiken het woord rascisme als middel tegen mensen die (terecht) klagen over iets.

Serieus? :ironic: Bent gij er zo eentje?

Darkseid

Legacy Member
Homeros zei:
Serieus? :ironic: Bent gij er zo eentje?

Hij heeft gewoon 100% gelijk, en het is om die reden dat racisme vaak niet serieus genomen wordt. Als ge iets blijft misbruiken, hebben de mensen het op den duur ook door en gaan ze het vaker afdoen als "zever". Spijtig, want echt racisme moet aangepakt worden, maar misbruik ervan verpest het.

HelpYouFall

Legacy Member
[video=youtube;LxQq8HTtb4A]https://www.youtube.com/watch?v=LxQq8HTtb4A[/video]

Een leuke satire in het verlengde van de discussie, die eigenlijk toch ook wel heel wat spijkers met koppen slaat.

Epyon

Legacy Member
Ik denk niet dat racisme stamt uit ons koloniale verleden. Wel heeft dit voor een aantal racistische stereotypes gezorgd, zoals de luie onbeschaafde ***** en de geciviliseerde blanke man.

Ik ben het eens met de onderliggende stelling van Peter Verlinden dat racisme gecreëerd wordt door de cultivatie van nationalisme en het willen aflijnen van culturele gemeenschappen. Nationalisme leidt inherent tot vervreemding en afkering van andere culturen, talen en zienswijzen. Dat wil niet zeggen dat deze niet meer gerespecteerd worden (ik zal de laatste zijn om te zeggen dat nationalisten andere culturen niet respecteren), maar dit gebeurt uit een afstandig en niet uit een inclusief standpunt. 'Ze doen ginds wat ze willen, zolang ze me er hier niet mee lastigvallen' is het modern nationalisme in een boutade gevat.

Probleem is natuurlijk dat grenzen nog amper bestaan en dat die andere culturen niet 'ginds' blijven. Ook al passen mensen uit andere culturen zich aan onze gemeenschap aan , hun achtergrond blijft wel degelijk onze gemeenschap beïnvloeden. En andere culturen, talen en, in extremis, kleuren die onze homogeen veronderstelde gemeenschap komen verstoren, dat is iets wat nationalisme niet kan verdragen.

Intellectuele nationalisten zullen hun afkeer voor deze culturele en sociale verandering van onze cultuur natuurlijk niet in flagrante en futiele reacties zoals racisme verpakken. Maar nationalisme is wervend in alle lagen van de bevolking, ook bij degene met minder capaciteit tot intellectuele reflectie en zelfbeheersing. Zij zullen het 'wij-vs-zij' gevoel al eerder vertalen in tendentieuze of racistische ondertonen, opmerkingen of zelfs daden.

Dat racisme uit nationalisme stamt verklaart overigens ook het 'niet-blanke' racisme zoals in Zuid-Afrika, maar ook in landen in het Midden-Oosten en Azië. Bijna overal waar sterke nationalistische gevoelens heersen is er sprake van discriminatie van minderheden.

Hiapoe

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Racisme is overigens niet alleen beperkt tot autochtoon-allochtoon, maar ook binnen allochtone gemeenschappen is er duidelijk racisme naar andere allochtonen, bv. Dader van geweld met ijzeren staaf op Turkse jongen nog altijd spoorloos - Gva.be

Dat voorval was geen racisme hé...
Die gast was als ik me niet vergis de broer van zijn vriendinnetje. En die broer kon het op één of andere manier niet aan dat zijn zusje een vriendje had, dus klopte hij hem maar in elkaar...

Had dus niet echt iets te maken met het feit dat die jongen turks was (en de dader marrokaans)...

Het feit dat die persoon vindt dat hij zijn zus moet 'beschermen' komt natuurlijk wel uit hun cultuur voort. Nee, dat is geen racistische opmerking. Het is een kenmerk van cultuurverschil dat ik aangeef. Ik geef ook geen waarde oordeel daarover, misschien moeten we in onze westerse samenleving juist wat meer terugkeren naar familiebanden. Misschien ook niet. alé geen waarde oordeel dus, vooraleer er mensen zouden afkomen met dat dit een racistische opmerking zou zijn.

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk niet dat racisme stamt uit ons koloniale verleden. Wel heeft dit voor een aantal racistische stereotypes gezorgd, zoals de luie onbeschaafde ***** en de geciviliseerde blanke man.

Ik ben het eens met de onderliggende stelling van Peter Verlinden dat racisme gecreëerd wordt door de cultivatie van nationalisme en het willen aflijnen van culturele gemeenschappen. Nationalisme leidt inherent tot vervreemding en afkering van andere culturen, talen en zienswijzen. Dat wil niet zeggen dat deze niet meer gerespecteerd worden (ik zal de laatste zijn om te zeggen dat nationalisten andere culturen niet respecteren), maar dit gebeurt uit een afstandig en niet uit een inclusief standpunt. 'Ze doen ginds wat ze willen, zolang ze me er hier niet mee lastigvallen' is het modern nationalisme in een boutade gevat.

Probleem is natuurlijk dat grenzen nog amper bestaan en dat die andere culturen niet 'ginds' blijven. Ook al passen mensen uit andere culturen zich aan onze gemeenschap aan , hun achtergrond blijft wel degelijk onze gemeenschap beïnvloeden. En andere culturen, talen en, in extremis, kleuren die onze homogeen veronderstelde gemeenschap komen verstoren, dat is iets wat nationalisme niet kan verdragen.

Intellectuele nationalisten zullen hun afkeer voor deze culturele en sociale verandering van onze cultuur natuurlijk niet in flagrante en futiele reacties zoals racisme verpakken. Maar nationalisme is wervend in alle lagen van de bevolking, ook bij degene met minder capaciteit tot intellectuele reflectie en zelfbeheersing. Zij zullen het 'wij-vs-zij' gevoel al eerder vertalen in tendentieuze of racistische ondertonen, opmerkingen of zelfs daden.

Dat racisme uit nationalisme stamt verklaart overigens ook het 'niet-blanke' racisme zoals in Zuid-Afrika, maar ook in landen in het Midden-Oosten en Azië. Bijna overal waar sterke nationalistische gevoelens heersen is er sprake van discriminatie van minderheden.

hmmm... racisme bestond volgens mij al lang voor nationalisme bestond... dus het kan er niet uit voortkomen hé...
Nationalisme heeft enkele kenmerken die samenvallen met racisme, maar daar stopt volgens mij de vergelijking.
Merk op: ik ben absoluut geen nationalist, maar dat heb ik al veel hier uit de doeken gedaan.

Racisme komt voort uit de aangeboren skepsis naar datgene of zij die vreemd zijn. Op zich een logische en positieve eigenschap. Zomaar mensen of zaken vertrouwen als ze op je afkomen, heet naiviteit op z'n onschuldigst, maar kan je dood betekenen als je niet oppast.
Gaat ook terug op het evolutionaire principe dat we beter iets vreemds ontwijken en behandelen alsof het schadelijk zou zijn en daarna zien dat het toch OK is na onderzoek, in plaats van omgekeerd.

Voorbeeld: Als een oermens door het hoge gras wandelde en hij hoort het gras achter hem ritselen, dan kan hij naief zijn en denken: "het is de wind", en 9 op de 10 keer zal het ook de wind zijn. Maar die ene keer dat het een roofdier is dat hem aan het besluipen is, wil je niet gemist hebben. daarom behandel je ELKE instantie van iets vreemds of onbekends beter alsof het iets 'ergs' is / zou kunnen zijn.

Uiteraard weten we ondertussen dat de huidskleur (analogie ritselen van hoge gras) geen enkele indicatie geeft van ofwel positieve of negatieve eigenschappen van de persoon. Maar het zit nog steeds in onze natuur om bij iemand die vreemd is (zelfs van dezelfde huidskleur) in eerste instantie bedachtzaam te zijn, tot we de persoon leren kennen en verder kunnen analyseren of we die persoon al dan niet willen/kunnen vertrouwen.

PS. Dat betekent niet dat er geen correlatie kan zijn tussen fenomenen en huidskleuren. Zo kunnen we statistisch vaststellen dat er een onevenredig groot aantal vreemdelingen in onze belgische gevangenissen zitten. Maar uiteraard betekent deze correlatie niet dat die criminaliteit causaal kan gelinkt worden met huidskleur.

En er bestaan ook causale verbanden in verband met verschillen tussen mensen met andere huidskleuren natuurlijk. Bijvoorbeeld, een zwarte medemens zal minder snel/niet verbranden in de zon dan een bleekscheet :)

ironhorn

Legacy Member
Hiapoe zei:
Dat voorval was geen racisme hé...
Die gast was als ik me niet vergis de broer van zijn vriendinnetje. En die broer kon het op één of andere manier niet aan dat zijn zusje een vriendje had, dus klopte hij hem maar in elkaar...

Had dus niet echt iets te maken met het feit dat die jongen turks was (en de dader marrokaans)...

Het feit dat die persoon vindt dat hij zijn zus moet 'beschermen' komt natuurlijk wel uit hun cultuur voort. Nee, dat is geen racistische opmerking. Het is een kenmerk van cultuurverschil dat ik aangeef. Ik geef ook geen waarde oordeel daarover, misschien moeten we in onze westerse samenleving juist wat meer terugkeren naar familiebanden. Misschien ook niet. alé geen waarde oordeel dus, vooraleer er mensen zouden afkomen met dat dit een racistische opmerking zou zijn.

uit het artikel:
Volgens de vriendin kon haar broer niet verkroppen dat ze een relatie heeft met een jongen van Turkse afkomst. Omdat hij haar zus liever gekoppeld zag aan een Marokkaan, bezorgde hij Ali C. rake klappen.

en lol @ het rond de pot draaien om dit geweld te veroordelen. Tuurlijk kan je daar een waarde-oordeel over vellen: geweld is foei

Hiapoe

Legacy Member
ironhorn zei:
uit het artikel:


en lol @ het rond de pot draaien om dit geweld te veroordelen. Tuurlijk kan je daar een waarde-oordeel over vellen: geweld is foei

Sorry had artikel niet heel goed gelezen blijkbaar.
Dan is het inderdaad wel racistisch getint, en uiteraard is geweld altijd verfoeilijk.

Maar ik wil me hier heel sterk indekken tegen mensen die mij racist zouden willen noemen... er zijn er hier een paar die heel hard mijn posts lezen om het minste zinnetje of woordje dat ze verkeerd zouden kunnen interpreteren te vinden. :s

Darkseid

Legacy Member
Hiapoe zei:
Sorry had artikel niet heel goed gelezen blijkbaar.
Dan is het inderdaad wel racistisch getint, en uiteraard is geweld altijd verfoeilijk.

Maar ik wil me hier heel sterk indekken tegen mensen die mij racist zouden willen noemen... er zijn er hier een paar die heel hard mijn posts lezen om het minste zinnetje of woordje dat ze verkeerd zouden kunnen interpreteren te vinden. :s

Dat is nu net het probleem met het hedendaags racisme. Ge moet op élk woordje letten of iemand kan er wel op één of andere manier racisme in zien, zo overdreven tot in het belachelijke toe.

Hiapoe

Legacy Member
Darkseid zei:
Dat is nu net het probleem met het hedendaags racisme. Ge moet op élk woordje letten of iemand kan er wel op één of andere manier racisme in zien, zo overdreven tot in het belachelijke toe.

En zelfs als ze doorhebben dat ze u geen racist kunnen noemen, dan noemen ze je wel een "latent racist"... om te verhullen dat ze eigenlijk geen argumenten hebben...

Hiapoe

Legacy Member
insomnia zei:
Het medelijden met de blanke man zit hier diep precies.

on topic blijven aub, we zijn hier interessante discussies aan het voeren, dank u...

Niemand reageren op deze opmerking van insomnia alstublieft, laat zijn provocatie niet lukken!

Terug ontopic: Ik kom zelf zelden of nooit in aanraking met racisme eigenlijk... In mijn vriendenkring ken ik geen racisten... Als ik mensen tegenkom die duidelijk racistisch zijn, tjah dan horen ze niet tot mijn vriendenkring...
Op mijn werk, werken heel wat 'vreemdelingen', van marrokanen tot nederlanders tot...
Ik behandel iedereen gelijk, en zo ook al mijn collega's elkaar. Binnen ons bedrijf heerst zeker een beleid van zware veroordeling van racisme, dus het zou door niemand geaccepteerd worden.

Ik kan alleen maar vaststellen dat anderen er blijkbaar veel meer mee in aanraking komen, en dat mogen we niet weglachen omdat we het zelf niet zien. daar ga ik dus mee akkoord.
Racisme is een fenomeen dat ten allen tijde moet blijven bestreden worden.

insomnia

Legacy Member
Sorry, wat is er interessant aan een bende enorm gepriviligeerde blanke mannen die in hun echokamer komen wenen als kleuters over hoe ze eens moeten nadenken over wat ze zeggen. Elke keer als er zo'n topic verschijnt en ik jullie comments lees word ik zekerder van m'n stuk dat ik jullie nog veel minder kan uitstaan dan het type allochtoon dat te pas en te onpas racisme gebruikt om echte verantwoordelijkheid te ontlopen.
Hoe iemand het voor blanke mannen kan opnemen wanneer ze zo'n onzin uitkramen is mij toch vreemd.

Atomsk

Legacy Member
Hiapoe zei:
Sorry had artikel niet heel goed gelezen blijkbaar.
Dan is het inderdaad wel racistisch getint, en uiteraard is geweld altijd verfoeilijk.

Maar ik wil me hier heel sterk indekken tegen mensen die mij racist zouden willen noemen... er zijn er hier een paar die heel hard mijn posts lezen om het minste zinnetje of woordje dat ze verkeerd zouden kunnen interpreteren te vinden. :s

Darkseid zei:
Dat is nu net het probleem met het hedendaags racisme. Ge moet op élk woordje letten of iemand kan er wel op één of andere manier racisme in zien, zo overdreven tot in het belachelijke toe.

Stond ook eerst niet in het artikel, is later pas genuanceerd.

Darkseid

Legacy Member
insomnia zei:
Sorry, wat is er interessant aan een bende enorm gepriviligeerde blanke mannen die in hun echokamer komen wenen als kleuters over hoe ze eens moeten nadenken over wat ze zeggen. Elke keer als er zo'n topic verschijnt en ik jullie comments lees word ik zekerder van m'n stuk dat ik jullie nog veel minder kan uitstaan dan het type allochtoon dat te pas en te onpas racisme gebruikt om echte verantwoordelijkheid te ontlopen.
Hoe iemand het voor blanke mannen kan opnemen wanneer ze zo'n onzin uitkramen is mij toch vreemd.
Ik zie hier maar één iemand wenen tbh.

ironhorn

Legacy Member
voordat iemand anders het kan doen: Not all men are like that! :unsure:

Epyon

Legacy Member
Hiapoe zei:
hmmm... racisme bestond volgens mij al lang voor nationalisme bestond... dus het kan er niet uit voortkomen hé...
Nationalisme heeft enkele kenmerken die samenvallen met racisme, maar daar stopt volgens mij de vergelijking.
Merk op: ik ben absoluut geen nationalist, maar dat heb ik al veel hier uit de doeken gedaan.
Hangt er van af hoe je nationalisme definieert. Eigenlijk is nationalisme er al sinds de eerste (keizer)rijken. Toen wendden de heersers al gemeenschappelijke kenmerken aan om een hegemonie te creëren, wat de facto nationalisme is (nationalisten proberen ook een hegemonie te creëren, maar nu in (democratische) natiestaten i.p.v. absolute keizerrijken). Dat zorgt er voor dat burgers zich vervreemd en zelfs afkerig beginnen te voelen van alles wat niet in hun hegemonie past.

Racisme komt voort uit de aangeboren skepsis naar datgene of zij die vreemd zijn. Op zich een logische en positieve eigenschap. Zomaar mensen of zaken vertrouwen als ze op je afkomen, heet naiviteit op z'n onschuldigst, maar kan je dood betekenen als je niet oppast.
Gaat ook terug op het evolutionaire principe dat we beter iets vreemds ontwijken en behandelen alsof het schadelijk zou zijn en daarna zien dat het toch OK is na onderzoek, in plaats van omgekeerd.

Voorbeeld: Als een oermens door het hoge gras wandelde en hij hoort het gras achter hem ritselen, dan kan hij naief zijn en denken: "het is de wind", en 9 op de 10 keer zal het ook de wind zijn. Maar die ene keer dat het een roofdier is dat hem aan het besluipen is, wil je niet gemist hebben. daarom behandel je ELKE instantie van iets vreemds of onbekends beter alsof het iets 'ergs' is / zou kunnen zijn.
Dat denk ik niet. De mens is uit nature geïnteresseerd in het onbekende en wil steeds meer leren, ontdekken en opzoeken. Dat is ook een van de redenen waarom we op maatschappelijk vlak zo snel geëvolueerd zijn.

PS. Dat betekent niet dat er geen correlatie kan zijn tussen fenomenen en huidskleuren. Zo kunnen we statistisch vaststellen dat er een onevenredig groot aantal vreemdelingen in onze belgische gevangenissen zitten. Maar uiteraard betekent deze correlatie niet dat die criminaliteit causaal kan gelinkt worden met huidskleur.
Dat is helaas een klassieke drogreden. Het feit dat er zoveel allochtonen in onze gevangenissen zitten heeft niets met hun herkomst te maken, noch is de kans dat een allochtoon een crimineel is daarom hoger. Wel heeft de sociale positie van een persoon veel te maken met hun kans op een criminele toekomst. En veel allochtonen hebben nu eenmaal een lage sociale positie.

Racisme wordt sterk gevoed door zo'n verkeerde conclusies. Mensen zoeken de meest duidelijke gemene deler achter een bepaald gedrag, in het geval van misdadigers komt men dan uit op 'ze zijn allochtoon'. Terwijl de grootste gemene deler in de kwestie net hun belabberde sociale afkomst is. Dat hebben ze immers ook nog eens gemeen met de autochtone gevangenisbevolking.

En er bestaan ook causale verbanden in verband met verschillen tussen mensen met andere huidskleuren natuurlijk. Bijvoorbeeld, een zwarte medemens zal minder snel/niet verbranden in de zon dan een bleekscheet :)
Dat lijkt me te insinueren dat bepaalde sociologische gedragingen verbonden zouden zijn met ras en herkomst, wat uiteraard absolute quatsch is. Gedrag heeft niets met ras en genetica te maken, zoals wetenschapsjournalist Nicholas Wade heeft mogen leren van wetenschappers in die materie nadat hij ook iets in die zin had geschreven. Gedrag is steeds omgevingsgedreven, en tegenwoordig is dat vooral de sociale omgeving.

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Hangt er van af hoe je nationalisme definieert. Eigenlijk is nationalisme er al sinds de eerste (keizer)rijken. Toen wendden de heersers al gemeenschappelijke kenmerken aan om een hegemonie te creëren, wat de facto nationalisme is (nationalisten proberen ook een hegemonie te creëren, maar nu in (democratische) natiestaten i.p.v. absolute keizerrijken). Dat zorgt er voor dat burgers zich vervreemd en zelfs afkerig beginnen te voelen van alles wat niet in hun hegemonie past.


Dat denk ik niet. De mens is uit nature geïnteresseerd in het onbekende en wil steeds meer leren, ontdekken en opzoeken. Dat is ook een van de redenen waarom we op maatschappelijk vlak zo snel geëvolueerd zijn.
geïnteresseerd in het onbekende misschien wel ja... maar niet op een onvoorzichtige manier.
Het onbekende intrigeert ons, maar we benaderen het met voorzichtigheid. Het feit dat we toch doorzetten en willen weten wat het is, is inderdaad datgene wat jij zegt. Maar we starten vanuit een natuurlijke voorzichtigheid.

Dat is helaas een klassieke drogreden. Het feit dat er zoveel allochtonen in onze gevangenissen zitten heeft niets met hun herkomst te maken, noch is de kans dat een allochtoon een crimineel is daarom hoger. Wel heeft de sociale positie van een persoon veel te maken met hun kans op een criminele toekomst. En veel allochtonen hebben nu eenmaal een lage sociale positie.

Racisme wordt sterk gevoed door zo'n verkeerde conclusies. Mensen zoeken de meest duidelijke gemene deler achter een bepaald gedrag, in het geval van misdadigers komt men dan uit op 'ze zijn allochtoon'. Terwijl de grootste gemene deler in de kwestie net hun belabberde sociale afkomst is. Dat hebben ze immers ook nog eens gemeen met de autochtone gevangenisbevolking.


Dat lijkt me te insinueren dat bepaalde sociologische gedragingen verbonden zouden zijn met ras en herkomst, wat uiteraard absolute quatsch is. Gedrag heeft niets met ras en genetica te maken, zoals wetenschapsjournalist Nicholas Wade heeft mogen leren van wetenschappers in die materie nadat hij ook iets in die zin had geschreven. Gedrag is steeds omgevingsgedreven, en tegenwoordig is dat vooral de sociale omgeving.

Dat is inderdaad allemaal exact wat ik bedoel.
Dus ik begrijp niet goed waarom je persé wil doen alsof ik iets anders zou bedoelen...?

Leg ik de zaken nu zo verkeerd uit... dat mensen mijn woorden helemaal verkeerd begrijpen...?
Ik ben constant bezig over het feit dat er absoluut GEEN causaliteit is tussen huidskleur/etniciteit en criminaliteit, en jij komt hier zeggen dat ik dat wel insinueer...

Ik spreek toch Nederlands hé...?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan