Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Gonzo the Great · 11 jun 2014

Poco_Loco zei:
Het elkaar onderverdelen in rassen is een menselijke constructie. (Bij dieren bestaat dit niet, maar niet 100% zeker)
Racisme is meer dan alleen vooroordelen, het impliceert een machtsverhouding. Mensen gebruiken de term "racist" maar eigenlijk bedoelen ze vooroordelen. Er is een nuance verschil tussen vooroordelen en racisme.

Vind ik dat iemand het recht mag hebben op vooroordelen? Ja
Vind ik dat iemand het recht mag hebben om racistisch te zijn? Nee, Vroeger wel maar nu niet meer.

En zoals Nesjamag zegt. Hoe iemand opgroeit, opgevoed is, hoe onderwezen iemand is hebben een invloed ja. Hun ras niet.

Idd, indien je in onze maatschappij de meeste slecht opgevoede mensen toevallig kan herkennen aan hun huidskleur, en er daardoor anders op reageert, is dat voor mij ook niet echt racisme. Want het het besef dat het aan de opvoeding lag en niet aan het ras in se is er wel... Het is eerder een werkpunt voor de allochtone ouders, om te zorgen dat hun kinderen hun kansen maximaal kunnen benutten.

insomnia · 11 jun 2014

Pokem0ng zei:
er zijn toch voldoende studies uitgevoerd om aan te tonen dat iemand zijn afkomst invloed kan hebben op zijn IQ ?

en veel andere gelijkaardige grafieken.

plus het is heel duidelijk dat culturen die hier naar binnen spoelen heel vaak minderwaardig of minder ontwikkeld zijn.

hier valt weinig over te discussieren denk ik.

maar bon, geniet van het topic.

Ik wil er even op wijzen dat uw tweede grafiek afkomstig is van het /pol/ board op 4chan. Voor zij die het niet kennen: een notoire verzamelplaats voor al dan niet ironisch neo-nazisme en verwant extremisme, die maar al te graag zulke ridicule grafiekjes in elkaar steken. Misschien niet de beste bron om uw case te onderbouwen.

Lothorion · 11 jun 2014

Aller het was hier gisteren goed van start gegaan, ondertussen is de discussie gekaapt door emotionele negationisten enerzijds en extremisten zoals Pokem0ng anderzijds, geweldig.

Hiapoe · 11 jun 2014

Lothorion zei:
Aller het was hier gisteren goed van start gegaan, ondertussen is de discussie gekaapt door emotionele negationisten enerzijds en extremisten zoals Pokem0ng anderzijds, geweldig.

Spijtig idd...

Nesjamag · 11 jun 2014

Pokem0ng zei:
dat is geen feit.

Jawel

Lothorion · 11 jun 2014

Nesjamag zei:
Jawel

Onderbouw dat eens met bronnen, want op deze manier is zijn volgende post gewoon 'toch niet'.

Nesjamag · 11 jun 2014

Lothorion zei:
Onderbouw dat eens met bronnen, want op deze manier is zijn volgende post gewoon 'toch niet'.

Flynn effect bijvoorbeeld toont duidelijk aan dat iq cultuur gebonden is, niet raciaal gebonden.
Uit growth vs fixed mindsets kan ook gezien worden hoe drastisch iemand's instelling kan hebben op hun leervermogen en potentieel, en hoe zaken als racisme en seksisme doorwegen op degenen die een fixed mindset hanteren (merendeel van de wereld leert mensen een fixed mindset aan via onderwijs, in Japan bijvoorbeeld is dit minder).
Uit studies over ongelijkheid is zowel duidelijk correlatie en causaliteit te zien uit ongelijkheid en intelligentie/informatiegraad, kans op criminaliteit, (mentale) gezondheidsproblemen, verslavingsproblematiek, stress, slaapproblemen, gedragsproblemen, en veel meer.
Uit wat geweten is over de effecten van stress is goed te zien hoe (psychosociale) stress een effect kan hebben op mensen hun vermogen kritisch en helder na te denken, op hun vatbaarheid voor verleidingen en verslavingen, de verstandigheid van keuzes die ze maken, en veel meer.

Zoek op die concepten voor bronnen. Flynn effect, growth vs fixed mindset, self-efficacy, (economic) inequality, (kans)armoede, (psychosociale) stress, positive psychology.

Hiapoe · 11 jun 2014

Nesjamag zei:
Flynn effect bijvoorbeeld toont duidelijk aan dat iq cultuur gebonden is, niet raciaal gebonden.
Uit growth vs fixed mindsets kan ook gezien worden hoe drastisch iemand's instelling kan hebben op hun leervermogen en potentieel, en hoe zaken als racisme en seksisme doorwegen op degenen die een fixed mindset hanteren (merendeel van de wereld leert mensen een fixed mindset aan via onderwijs, in Japan bijvoorbeeld is dit minder).
Uit studies over ongelijkheid is zowel duidelijk correlatie en causaliteit te zien uit ongelijkheid en intelligentie/informatiegraad, kans op criminaliteit, (mentale) gezondheidsproblemen, verslavingsproblematiek, stress, slaapproblemen, gedragsproblemen, en veel meer.
Uit wat geweten is over de effecten van stress is goed te zien hoe (psychosociale) stress een effect kan hebben op mensen hun vermogen kritisch en helder na te denken, op hun vatbaarheid voor verleidingen en verslavingen, de verstandigheid van keuzes die ze maken, en veel meer.

Zoek op die concepten voor bronnen. Flynn effect, growth vs fixed mindset, self-efficacy, (economic) inequality, (kans)armoede, (psychosociale) stress, positive psychology.

flynn effect gaat over stijging van de normering van de IQ test binnen een bepaalde genormeerde representatieve groep. Zegt niks over de relatie van de IQ test tussen verschillende groepen.
En in sommige landen is het flynn effect trouwens al gestopt, zoals bijvoorbeeld in Denemarken, groot brittanië en Noorwegen.

Maar dat het Flynn-effect in Westerse landen zijn "plafond" schijnt te hebben bereikt, kan ook een andere verklaring hebben: in de recente normgroepen worden nu ook allochtonen van de tweede/derde generatie opgenomen. Aangezien die het gemiddeld moeilijker hebben om hoog te scoren op de westers-getinte intelligentietests stijgt de gemiddelde ruwe uitslag op die tests niet meer. (bron: wikipedia)

Dat zegt uiteraard nog altijd niks over hoe het komt dat allochtonen het gemiddeld moeilijker hebben om hoog te scoren op westers-getinte intelligentietests. Kan goed zijn dat dat komt omdat ze op andere niveau's veel slimmer zijn dan ons, maar dat onze testen biased zijn naar onze westerse cultuur toe. Kan ook zijn dat ze wegens hun meestal meer achtergestelde context (armoede,...) minder toegang hebben tot hetzelfde niveau van onderwijs als de gemiddelde westerse autochtoon.

(Waarom reageer ik eigenlijk, ik krijg straks toch weer een resem drek over mij heen...)

dee · 11 jun 2014

Poco_Loco zei:
Het elkaar onderverdelen in rassen is een menselijke constructie. (Bij dieren bestaat dit niet, maar niet 100% zeker)

Het onderverdelen in rassen en racisme of oordelen adhv het ras zijn verschillende zaken.

Het onderverdelen in rassen is enkel de invulling dat de wetenschap heeft gegeven aan de verschillen tussen soorten. Als je niet intelligent genoeg bent dan kan je dat niet. Dan zie je enkel het verschil tussen "ons" en "zij" zoals dieren doen.

Dieren zijn extremer dan racistisch.
Ze zijn absoluut solitair of leven in groepen van hun eigen soort.
Ze communiceren niet met elkaar en leven naast elkander.
Als het hen niet aanstaan reageren ze agressief.
Racisme is subtieler en niet zo zwart/wit.

KnightOfCydonia · 11 jun 2014

Hiapoe zei:
Puur theoretische oprechte vraag: waarom zou het niet mogelijk zijn dat een verschil in genen een verschil in karaktertrekken zou kunnen bewerkstelligen, terwijl het wel een fysiek verschil kan bewerkstelligen (zoals andere spierstructuur bij onze zwarte Afrikaanse medemensen die ik liefheb als eenieder)?

Sterker nog die genen zijn er gewoon.

Het probleem is enerzijds de enorme smet die geworpen is op deze discussie door pseudowetenschappelijke theorieën die eerder vanuit racisme voortkwamen dan uit échte wetenschappelijke feiten.

En anderzijds natuurlijk dat genen een zeer ingewikkeld wisselwerk zijn met elkaar én met de omgeving in de breedste zin van het woord. Er zijn maar weinig genen waarbij je een één op één relatie hebt tussen gen en kenmerk. Het is moeilijk om er conclusies aan gaan te verbinden, het gen hebben betekent bijvoorbeeld niet noodzakelijk dat je het bijbehorende kenmerk ook ontwikkelt.

Ten slotte is onze invulling van ras nog steeds eerder een brede paraplu die eerder ideologisch gedreven is. De genetische diversiteit binnen mensen afkomstig uit Afrika is bijvoorbeeld groter dan die in zowat alle andere menselijke populaties, maar toch brengen we bijna alle mensen uit dat eerste continent al te vaak samen onder één noemer. Een kleine populatie uit Kenia die bijvoorbeeld een genetisch voordeel zou hebben in hardlopen is allesbehalve gelijk te stellen aan als een héél ras.

Hiapoe · 11 jun 2014

KnightOfCydonia zei:
Sterker nog die genen zijn er gewoon.

Het probleem is enerzijds de enorme smet die geworpen is op deze discussie door pseudowetenschappelijke theorieën die eerder vanuit racisme voortkwamen dan uit échte wetenschappelijke feiten.

En anderzijds natuurlijk dat genen een zeer ingewikkeld wisselwerk zijn met elkaar én met de omgeving in de breedste zin van het woord. Er zijn maar weinig genen waarbij je een één op één relatie hebt tussen gen en kenmerk. Het is moeilijk om er conclusies aan gaan te verbinden, het gen hebben betekent bijvoorbeeld niet noodzakelijk dat je het bijbehorende kenmerk ook ontwikkelt.

Ten slotte is onze invulling van ras nog steeds eerder een brede paraplu die eerder ideologisch gedreven is. De genetische diversiteit binnen mensen afkomstig uit Afrika is bijvoorbeeld groter dan die in zowat alle andere menselijke populaties, maar toch brengen we bijna alle mensen uit dat eerste continent al te vaak samen onder één noemer. Een kleine populatie uit Kenia die bijvoorbeeld een genetisch voordeel zou hebben in hardlopen is allesbehalve gelijk te stellen aan als een héél ras.

Weet ik, vandaar mijn neutraal gestelde vraag. (Heb veel boeken over genetica gelezen)

Gonzo the Great · 11 jun 2014

Lothorion zei:
Aller het was hier gisteren goed van start gegaan, ondertussen is de discussie gekaapt door emotionele negationisten enerzijds en extremisten zoals Pokem0ng anderzijds, geweldig.

Ik denk niet dat de "ingebakken vooroordelen" die het OP-artikel aankaarten veel te maken hebben met genetica of koloniale verledens.

Om te oordelen of die "ingebakken vooroordelen" al dan niet terecht zijn, post liever wat cijfers ivm resultaten in het onderwijs door de jaren heen, hoelang men dezelfde job behoudt en redenen van ontslag, criminaliteit,...

Want DAT zijn de zaken waarover nog steeds vooroordelen leven: zou deze allochtoon aanwerven wel goed zijn voor mijn bedrijf dat ik zonet met geleend geld heb opgericht? Zou ik mijn dure koptelefoon wel uit mijn tas halen als ik 's nachts de metro neem in Brussel? Zou ik wel een nieuwe wagen of dure autoradio kopen als ik elke dag in Brussel moet parkeren?

De cijfers om het te staven zal je moeilijk vinden, maar de ervaring leert de meeste mensen wel op de duur eieren voor hun geld te kiezen... En dat is evengoed spijtig, want dat zijn mensen zonder slechte bedoelingen, en die worden dan beschuldigd van vooroordelen en racisme, terwijl ze gewoon willen een bedrijf opstarten, muziek willen luisteren of hun auto willen terugvinden in 1 stuk na een werkdag.

Alcair · 11 jun 2014

Gonzo the Great zei:
Ik denk niet dat de "ingebakken vooroordelen" die het OP-artikel aankaarten veel te maken hebben met genetica of koloniale verledens.

Om te oordelen of die "ingebakken vooroordelen" al dan niet terecht zijn, post liever wat cijfers ivm resultaten in het onderwijs door de jaren heen, hoelang men dezelfde job behoudt en redenen van ontslag, criminaliteit,...

Want DAT zijn de zaken waarover nog steeds vooroordelen leven: zou deze allochtoon aanwerven wel goed zijn voor mijn bedrijf dat ik zonet met geleend geld heb opgericht? Zou ik mijn dure koptelefoon wel uit mijn tas halen als ik 's nachts de metro neem in Brussel? Zou ik wel een nieuwe wagen of dure autoradio kopen als ik elke dag in Brussel moet parkeren?

De cijfers om het te staven zal je moeilijk vinden, maar de ervaring leert de meeste mensen wel op de duur eieren voor hun geld te kiezen... En dat is evengoed spijtig, want dat zijn mensen zonder slechte bedoelingen, en die worden dan beschuldigd van vooroordelen en racisme, terwijl ze gewoon willen een bedrijf opstarten, muziek willen luisteren of hun auto willen terugvinden in 1 stuk na een werkdag.

enkel jammer dat veel van die misdrijven ook gepleegd wordt door blanke belgen maar dan zonder de extra tamtam

Gonzo the Great · 11 jun 2014

Alcair zei:
enkel jammer dat veel van die misdrijven ook gepleegd wordt door blanke belgen maar dan zonder de extra tamtam

Tuurlijk, en blanke tamzakken bestaan er ook genoeg, nog een bewijs dat daarvoor geen koloniale of genetische oorzaken moeten zijn.

Anderzijds moet ge nu ook niet naief zijn, en toegeven dat als je autoradio weg is in Brussel, de kans wel kleiner dan 5/10 is dat het ne blanke was...

En ik beweer ook niet DAT de vooroordelen juist zijn, ik zou graag eens echte cijfers zien om te weten OF ze terecht zijn. Of eerder in hoeverre, want ik vrees ergens wel dat ze de vooroordelen toch voor een stukje gaan bevestigen.

Ewiler · 11 jun 2014

Gonzo the Great zei:
Tuurlijk, en blanke tamzakken bestaan er ook genoeg, nog een bewijs dat daarvoor geen koloniale of genetische oorzaken moeten zijn.

Anderzijds moet ge nu ook niet naief zijn, en toegeven dat als je autoradio weg is in Brussel, de kans wel kleiner dan 5/10 is dat het ne blanke was...

En ik beweer ook niet DAT de vooroordelen juist zijn, ik zou graag eens echte cijfers zien om te weten OF ze terecht zijn. Of eerder in hoeverre, want ik vrees ergens wel dat ze de vooroordelen toch voor een stukje gaan bevestigen.

Het is niet omdat vooroordelen verklaarbaar zijn dat ze ook terecht zijn. Al zijn 99% van de misdaden gepleegd door allochtonen, dan nog is iemand beoordelen op zijn allochtoon zijn discriminerend.

Hiapoe · 11 jun 2014

Ewiler zei:
Het is niet omdat vooroordelen verklaarbaar zijn dat ze ook terecht zijn. Al zijn 99% van de misdaden gepleegd door allochtonen, dan nog is iemand beoordelen op zijn allochtoon zijn discriminerend.

Dat was wat ik wou bedoelen met het feit dat correlatie nog geen causaliteit betekent inderdaad.
Ook al worden 100% criminele feiten door mensen met een snor gepleegd, dat betekent niet persé dat het hebben van een snor je tot een crimineel maakt.

Gonzo the Great · 11 jun 2014

Ewiler zei:
Het is niet omdat vooroordelen verklaarbaar zijn dat ze ook terecht zijn. Al zijn 99% van de misdaden gepleegd door allochtonen, dan nog is iemand beoordelen op zijn allochtoon zijn discriminerend.

Daarvoor is er ook nog gezond verstand he. Een allochtoon die perfect nederlands spreekt en schrijft, de nodige kennis heeft en er netjes uitziet zal nog steeds de voorkeur krijgen voor een job dan een onverzorgde blanke met een gezicht vol ijzer of tattoos en dezelfde kennis, zijt maar gerust.

scriptkiddie · 11 jun 2014

Hiapoe zei:
Dat was wat ik wou bedoelen met het feit dat correlatie nog geen causaliteit betekent inderdaad.
Ook al worden 100% criminele feiten door mensen met een snor gepleegd, dat betekent niet persé dat het hebben van een snor je tot een crimineel maakt.

Maar is dat wat racistisch handelende mensen denken? Een verhuurder die geen allochtonen in zijn huis wil, wil dat niet omdat hij denkt dat allochtonen voor problemen zorgen (huis afgebroken, onregelmatige betalers, ...). Maar denkt die racistische verhuurder werkelijk dat het behoren tot het andere ras de oorzaak is van dat verwachte slechte gedrag? Volgens mij niet.

Het hebben van een snor maakt je niet tot een crimineel, maar het hebben van een snor vergroot de kans dat je een crimineel bent.

Zo denkt de verhuurder dat de kans groter is dat allochtonen problematische huurders zullen zijn, maar de verhuurder denkt niet dat het allochtoon zijn de oorzaak is van dat slecht gedrag.

Ewiler · 11 jun 2014

Gonzo the Great zei:
Daarvoor is er ook nog gezond verstand he. Een allochtoon die perfect nederlands spreekt en schrijft, de nodige kennis heeft en er netjes uitziet zal nog steeds de voorkeur krijgen voor een job dan een onverzorgde blanke met een gezicht vol ijzer of tattoos en dezelfde kennis, zijt maar gerust.

Daar gaat het niet om. Als je de normen hoger legt voor allochtonen dan voor anderen is er discriminatie. Het gaat erover hoe een allochtoon met de juiste competenties behandeld wordt tegenover een blanke met de juiste competenties.

Oldskooler · 11 jun 2014

zengi zei:
Indeed. Integratie is vandaag de dag niet meer van toepassing. Het gaat over participatie.

Het nieuwe modewoord na de grote flop.
Utopische lalala ver van de realiteit verwijderd.

Participatie:
Hoe er verwacht wordt samen te werken/leven met een halve gare waar toch niets van terecht komt.
Immers iemand zal opofferingen moeten doen als er geen conflicten mogen komen, in dit geval de 'sterke', de 'superieure'.
Hoe verwacht wordt geen kritiek te hebben, het slaafs sukkeltje te zijn dat best niet te veel zegt en de shit over zich heen moet laten komen, of anders ben je de slechte.

Niemand is zo gek.
Iedereen met levenservaring en die wat hoger op de ladder is geraakt weet dat dit niet werkt en alleen maar tot meer ergernissen leidt.

Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Gonzo the Great

Legacy Member

insomnia

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Lothorion

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

dee

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Alcair

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Ewiler

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

scriptkiddie

Legacy Member

Ewiler

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member