Archief - Racisme in de Westerse samenleving
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gonzo the Great
Legacy Member
Gonzo the Great zei:
@Loser: Zie je? Op die vraag komt dan geen antwoord.
Als men een "progressieve" samenleving wil, moet men wel objectieve spelregels vastleggen, voor het geval men mensen binnenkrijgt die niet vrijwillig meewerken aan het hele verhaal. Maar daar wordt het dan meestal stil.
Men zet best een emmer onder een kraan voor men een kraan opendraait. Nu krijgt men het gevoel dat men een kraan opengedraaid heeft, zonder zelfs na te kijken of er een emmer in huis was. En dweilen maar, maar het lukt ni echt...
Sonny Crockett
Legacy Member
sandervdw zei:
Het hoeft zelfs niet zo vergaand te zijn.
Zelfs de meest stomme mop ...
Lambiek uit Belgie is met vakantie in Schotland. Tijdens een wandeling ontmoet hij een schaapherder met een grote kudde schapen. Lambiek vraagt aan de herder: “Als ik raad, uit hoeveel schapen jouw kudde bestaat, mag ik er dan een hebben?” “Ja hoor”, zegt de herder, waarop Lambiek zegt: “98 stuks”. Het is nog goed ook. Lambiekske bedankt de herder, zoekt een mooi exemplaar uit, en loopt weg met het dier over zijn schouder. De herder rent achter hem aan, en vraagt: “als ik raad, uit welk land jij komt, mag ik dan mijn hond terug…? “
Vertel diezelfde mop en vervang Lambiek door Abdul en België door Turkije ...
Ik zou wel eens willen weten of je daar mee wegkomt.
Loser
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Tuurlijk. In de juiste context is dat geen enkel probleem.
Maar veel belangrijker nog: Vind jij wel dat dat racisme is? Nee, neem ik aan. Waarom zouden we hier dan praten over wat er ‘iemand’ die hier niet is, al dan niet racisme zou noemen? Ik ga geen tijd spenderen om een niet-geopperd standpunt te weerleggen. In plaats daarvan heb ik het liever over echte punten, zoals hiervoor. Ik snap dat echt niet.
Sonny Crockett
Legacy Member
Loser zei:
Waarom niet?
Je kan op basis van wat je dagelijks leest/hoort/ziet wel inschatten zeker, dat het voorbeeld dat ik net zelf aangaf (Lambiek vs Abdul) geen uit de lucht gegrepen voorbeeld is?
Tegen een groep Nederlanders; Duitsers, Finnen ... durf ik gerust zeggen dat Joop, Ullrich, Vigor met een hond over zijn schouder wegliep. Helaas kan ik niet zeggen dat ik dat in een groep Turken zou durven zeggen over Abdul.
Sonny Crockett
Legacy Member
Loser zei:
Waarom niet?
Je kan op basis van wat je dagelijks leest/hoort/ziet wel inschatten zeker, dat het voorbeeld dat ik net zelf aangaf (Lambiek vs Abdul) geen uit de lucht gegrepen voorbeeld is?
Tegen een groep Nederlanders; Duitsers, Finnen ... durf ik gerust zeggen dat Joop, Ullrich, Vigor met een hond over zijn schouder wegliep. Helaas kan ik niet zeggen dat ik dat in een groep Turken zou durven zeggen over Abdul.
En daarbij ... in de juiste context?
Wat bedoel je daar juist mee?
Als ik het over Joop de Nederlander heb, of over Ullrich de Duitser, Vigor de Fin, ... dan vertel ik die mop gewoon. Out of the blue, niets context.
En meer nog ... ik weet zeker dat ik er mee weg kom en er nog om gelachen wordt ook. Zonder context!
Ik vrees dat je met je antwoord (ongewild) mijn punt bevestigde. Waarom zou er context moeten zijn in jouw ogen?
tolya
Legacy Member
dat moet je onderzoeken hé en pas als je diversifieert kun je groepen op zich bekijken, problemen vaststellen oorzaken zoeken en daaraan werken.Gonzo the Great zei:
expats in Brussel zijn niet de Marokkaanse berberjongens 4e generatie die naar Syrië zijn vertrokken, zijn geen chinezen, is niet de Albanese maffia, zijn geen romafamilies, zijn geen Indiërs die hier in de informatica zitten, zijn geen Turken in Limburg, zijn geen Hollanders in Brasschaat, ...
het zijn wel allemaal allochtonen
doe een open rondvraag in heel A'pen met wie mensen het meeste last hebben, bevraag alle districten en iedereen (leeftijd, afkomst, sociale ladder,...), er springt zo een top 3 aan allochtone bevolkingsgroepen uit waar mensen last mee hebben, bang van hebben, beu zijn,...
gedrag, mentaliteit, houding, ...
en neen, de Finse expat die aan het stadspark woont zit er niet tussen
dan pas weet ge waar de miserie zit en kunt ge kijken hoe, wat, waarom,...
maar afkomen dat ge die groepen niet bij naam moogt noemen maar allochtoon moet zeggen is geen oplossing.
kan heel breed gaan en is niet eens een schuldvraag
Afghaanse jongeren die vervelend doen in het zwembad? da's de 1e keer dat die een vrouw in bikini zien waar ze daarvoor nooit meer als een boerka zagen. ik vind da logisch dat die hormonen flippen, as ge de cultureel religieuze context bekijkt van die mannen.
maar ge kutn er pas iets aan doen als ge uw oogkleppen afzet en alles meepakt in de vergelijking
de Vlaamse vrouwen racist noemen omdat ze dat zwembad negeren is geen oplossing. Die gasten onvoldoende aanpakken uit schrik vd politieke correcte massa waar zowat alles onbespreekbaar is (geloof ed) net zo fout.
uiteraard een illusie en iets dat men nooit zal doen (om 1001 redenen)
Gonzo the Great
Legacy Member
tolya zei:
In feite was dat een betoog bomvol racistische termen (autochtoon/allochtoon, "afkomst", enz..), en bijgevolg compleet onbruikbaar als studie en/of parameter.
Enkel voor mensen met een andere of dubbele nationaliteit kan men nog een onderscheid maken, maar men kan nu eenmaal geen belgen meer opdelen op basis van afkomst. Niet in studies. Niet in wetten.
Dus de vraag blijft: naar welke parameters ga je wel kijken om te bepalen wie je extra moet begeleiden, omdat er onmacht/onwil blijkt?
Algemene maatregelen aanleveren, zoals aan het steungeld raken wanneer de kinderen niet naar de kleuterschool gaan, mag ook natuurlijk. Er waren er hier die dat een minder idee vonden, dus ik zou dan graag weten of iemand hier betere manieren kan bedenken.
Glor
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ik zou toch zeer sterk betwijfelen of iemand dat serieus een racistische mop zou vinden? Zoals Loser zegt, je maakt je eigen standpunt uit het niets om dat dan te weerleggen. En als kers op de taart zeg je dan zelf nog eens dat racisme is uitgehold. Op deze manier doe je daar inderdaad zelf aan mee.
Sonny Crockett
Legacy Member
Glor zei:
Ik in elk geval niet.
Herinner u enkele voorvallen waarvan mensen ook dachten/aangaven dat het om racisme ging; en waarbij ze nog zo goed als gelijk kregen ook, doordat de boodschapper/opponent (al dan niet onder druk) nog haar excuses aanbood ook ...
- H&M (T-shirt met afbeelding van aap, gedragen door zwarte jongen)
- Of wat dacht je van enkele producten (of productnamen) die omwille van hun naam effectief werden aangeklaagd wegens racisme (negerinnentetten, jodenkoeken, zigeunersaus, of dat merk van ontbijtgranen dat een klacht aan haar been kreeg omdat ze zwarte kinderen gebruikten voor reclame van haar product in een versie met bruine suiker.
- Vergeet ook de oerwoudfuif niet ...
- Nog recenter: het geweld in Aarschot. Gewoon een labiele marginaal met drankprobleem.
Niets met racisme te maken; maar er werd wel o zo hard geschreeuwd.
tolya
Legacy Member
zonder ironie of cynisme en ter verduidelijkingGonzo the Great zei:
is het gebruik van deze term al racistisch volgens u?
neen, men maakt heel vaak onderscheid tussen mensen.
leeftijd, geslacht, opleidingsniveau, ouderdom, ziek vs gezond, ...
als je een groep van 180 nationaliteiten, talloze etniën, even ontelbaar veel afkomsten en die horen allemaal tot de ene en dezelfde groep, genaamd allochtoon, dan is dat volstrekt onwerkbaar. zeker als je dan allerlei samenlevingsproblemen wil bekijken, kaderen, oplossen,...
maar goed
als je de term allochtoon al racistisch vindt dan ben je neit geïnteresseerd in de enorme samenlevingsproblemen in de grootsteden en sommige wijken.
dan meot je iet opkijken als de verrechtsing zich consequent doorzet.
Gonzo the Great
Legacy Member
tolya zei:
Neen, maar het onderscheid die men op basis van die termen maakt aanziet men wel als racistisch voor de belgische wet, dus onbruikbaar in officiele studies en wetten.
Het was dus gewoon om te zeggen dat heel dat antwoord onbruikwaar was, en de vraag bijgevolg nog steeds onbeantwoord blijft.
Buiten wat woordspelletjes heb ik hier in feite nog niet veel bruikbare suggesties gelezen om stappen vooruit te zetten, of om integratie wettelijk af te dwingen.
tolya
Legacy Member
onzinGonzo the Great zei:
racisme impliceert discriminatie en discriminatie impliceert doelbewust ongelijke behandeling en benadeling op basis van een criterium waar je niets kunt aan doen.
een feitelijke vaststelling tussen individuen of groepen is op geen enkele manier discriminatie of racisme.
sla er eender welke racismewet op na, altijd draait het om de discriminatie en benadeling van groepen
de feitelijke vaststelling dat er in de Marokkaanse gemeenschap meer cokedealers zijn als in de Finse gemeenschap in Belgie is geen racisme, geen discriminatie of schending van welke wet ook.
er netjes over zwijgen en kop in 't zand? er zullen dan nog steeds meer cokedealers bij de Marokkaanse gemeenschap als bij de Finse gemeenschap in Belgie zijn. met alle gevolgen vandien voor de maatschappij
Loser
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Deze had ik nog niet gezien op m'n zwarte achtergrond... Dus toch nog even kort
Context is uiteraard belangrijk. Het maakt een verschil uit of een groepje neonazi's de jodenmop tegen een Jood vertellen op straat met honkbalknuppels vast, of of ik het doe tegen mijn vrouw, thuis. Of Hans Teeuwen een roetpiet-mop maakt, of een KKK-leider tegen zijn aanhangers. Verschil in context. Dus nee, het gaat niet om die moppen, probeer het daar niet telkens om te maken.
Sonny Crockett zei:
Nu moet je hier eens op het forum zoeken van wie de posts komen van het H&M-"racisme". Zo goed als alleen van jou, en letterlijk alleen van mensen die roepen dat "racisme" is uitgehold. Makkelijk om dat dan te roepen, als je het zelf doet, natuurlijk.
Gonzo the Great zei:
De vergelijkingen hier zijn echt een beetje raar. Ik praat niet graag in vergelijkingen, omdat ze nooit écht kloppen, en vooral omdat de bedenker ervan die vergelijking kiest omdat ze makkelijker te verdedigen is dan z'n eigenlijke punt. Dat van de kraan: Uiteraard zet je best een emmer onder de kraan. Maar hij moet wel onder de juiste kraan staan, en het moet de juiste emmer zijn. Niet op "buikgevoel", omdat het een mooie emmer is.
Je vroeg welke parameters je moet gebruiken om te bepalen wie begeleiding nodig heeft. Dat is toch niet zo heel moeilijk, en het gebeurt al. Iemand die niet goed Nederlands kan, zal begeleiding nodig hebben voor het Nederlands. Iedereen die hier pas aankomt, zal begeleiding nodig hebben op de arbeidsmarkt. Ik weet niet waarom dat een probleem is? Je doet alsof beslissen dat immigranten begeleiding nodig hebben, racistisch zou zijn. Maar dat is het niet.
Sonny Crockett
Legacy Member
Loser zei:
Maar je begrijpt toch zelf ook het verschil tussen enerzijds zelf iets racisme noemen; en anderzijds aanklagen dat datzelfde iets door een derde racisme wordt genoemd.
En het is net omdat zo een zaken (o.a. dat van H&M) racisme worden genoemd (en dat is een feit, want het werd wel degelijk als racisme benoemd) dat ik aangeef dat het begrip racisme wordt uitgehold.
Het is dus niet omdat ik aanklaag dat het begrip wordt uitgehold; dat ik diegene ben die het uitholt.
Je snapt dat verschil toch wel?
Loser
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Dat snap ik, maar als jij een BERG schrijft, tegenover 2 kiezeltjes lang geleden, dan ben jij de enige die er nog gewicht aan geeft. Die de zaak nog relevant maakt. En zo de uitholling in stand houdt.
En we zijn hier aan het praten onder mekaar. Niemand hier in dit topic noemt zo'n mop racisme. Alleen jij, door te zeggen dat "anderen" het zo noemen. Zo gaat het gesprek, de discussie en alle argumenten op aan iets wat éigenlijk niemand gelooft (toch zeker niemand in het gesprek/dit topic). Dat is dus, zoals gezegd, de definitie van een stropop, en daarom is dat een drogreden. Omdat het elke fatsoenlijke discussie die wél echt ergens over gaat weer opnieuw in de weg staat.
tolya
Legacy Member
wel als je racisme verruimt tot elke veralgemening van groepen op hun vooroordelen.Loser zei:
da's de basis van ontiegelijk veel moppen en dan zijn dit soort moppen by definition racistisch.
ik kan uit the blue met domme blondjesmoppen komen.
niemand zal aannemen dat ik geloof dat elk blondje gatachterlijk is, daarom zal niemand mijn van iets beschuldigen, bv sexisme.
maak ik dezelfde mop en vervang ik blondje door marokkaan dan verandert de default en is het blijkbaar zo dat ik bijkbaar effectief geloof en aanneem dat elke marokkaan gatachterlijk is. Moet ik mij plots verdedigen, dit terwijl er geen verschil met de blondjesmop is
vertel ik de mop in pvda kringen ben ik een racist, vertel ik de mop in borgerhout krijg ik slaag.
verander ik marokkaan in limburger en vertel ik de mop in een Limburgs café? wat dan? ben ik racist? Of ga je hier de default weer veranderen en neem je dan wel weer aan dat ik toch niet denk dat elke Limburger gatachterlijk is (zoals bij het blondje)?
verander ik Limburger door flik? ga je dan de juridische tour op en beweren dat dit geen racisme kan zijn omdat flikken geen afkomst hebben?
wie maakt veronderstellingen als 'm, zonder enige aanwijzing, aanneemt dat voor mij alle leden van groep a gatactherlijk zijn maar die van groep b niet? Mij op basis daarvan racist noemt en stelt dat ik wel blondjesmoppen mag vertellen maar ***** of jodenmoppen niet?
en neen, het is wereldvreemd om te beweren dat mensen bij negermoppen een pak voorzichtiger zullen zijn in de matongéwijk als bij Hollandermoppen op de Hollandse boerenbuiten
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.