Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Niemand zegt ook dat dat racisme is. Waarom is het zo moeilijk om er gewoon over te praten?
En het kunnen én je eigen ouders zijn, én sommige racisten, hè. Ik denk dat hier niemand in deze thread komt beweren dat De Blanke Man alle kansen afpakt van allochtonen. Ik in ieder geval niet. Dat neemt niet weg dat ongegronde veralgemeningen op basis van afkomst/huidskleur racisme zijn.
Ik vind het maar logisch dat een woord dat gemakshalve gebruikt wordt als argument 'jouw mening is ongegrond of te veralgemenend en zelfs strafbaar' in een discussie werkt als een rode lap voor een stier. :-)
Ofwel krijg je ontkenning/verontwaardiging ofwel 'dan is iedereen een racist/racisme is normaal' als tegenargument zoals je hier ziet.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Dat neemt niet weg dat ongegronde veralgemeningen op basis van afkomst/huidskleur racisme zijn.

Ontkennen dat er momenteel een probleem qua veiligheid heerst dat verslechtert ipv verbetert, is ook een ongegronde veralgemening. En daar wordt momenteel veel harder tegen gezondigd dan qua racisme. Want zoals al aangehaald, legaal is racisme zelfs onmogelijk gemaakt in Belgie.

Moet er nu voor jou iets veranderen of niet? En zo ja, wat zou jij dan doen? Daar ben ik vooral benieuwd naar.

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Ik zeg toch dat ik het zo lees? Dat dat mijn interpretatie is, en dat ik hoop dat hij het anders bedoelt?
Ik kan ook meegaan in jouw post. Als je zegt dat Vlaamse jongeren onbeschofter zijn dan vroeger, en dat dit aan de opvoeding ligt, zal niemand aan racisme denken. Gewoon aan een ongegronde veralgemening. Als je die ongegronde veralgemening maakt op basis van afkomst/huidskleur, is dat racisme. Dat is toch de definitie van racisme, zeker?
ik vrees van niet
de uitspraak "een Antwerpeneaar is een een dikke nek" is dan ook gewoon ruw en onvervalst racisme. de Limburger traag, de W-Vlaming ... (vul zelf maar in)
dat in B'hout een flik per definitie een racist is voor de allochtonen is dan weer geen racisme, flik zijn is tenslotte geen afkomst. deze laatst zin is per definitie racistisch omdat k iets negatiefs over allochtonen zeg?
dat mag neit maar wel dat alle politici zakkenvullers zijn.
zo werkt het natuurlijk niet, zou het niet mogen werken


Als je als flik je moet verdedigen tegen valse beschuldigingen, zijn dat specifieke gevallen.
als flik, leerkracht, ambtenaar, sociaal werker,... iedereen die in contact komt met allochtonen en effectief de enorme problemen ziet kan die vandaag niet aankaarten. Durft 'm z'n nek uitsteken is 'm enkel nog bezig met zich te verdedigen dat 'm geen racist is.
de mechanisme, patronen, culturele facetten, mentaliteit, structurele problemen/gevolgen mogen niet aangesproken worden en worden altijd onder allerlei paraplu's weggemoffeld met als eindconclusie dat de boodschapper een racist is.

Zodra je het hebt over "de allochtoon", is dat iets anders, en ruikt het naar racisme.
vanaf de moment dat je het over allochtonen hebt en het is negatief is het per definitie altijd racisme. da's de toon vandaag in media en bij de kleine groep met hun buitenproportionele invloed op sociale media

Ja, je bent wel racistisch
de vraag was:" is het al racisme dat ik er niet van verschiet en me vooral afvraag hoe ge als cd&v zo achterlijk kunt zijn", neit wat jij ervan maakt

als het bv klopt dat de blanke autochtone Vlamingen bij dat pukkelpopincident hun sanctie kennen maar de zwarte dames ongestraft wegkomen dan is er een ongelijke behandeling ten nadele vd blanken. Het is duidelijk dat de zwarte dames over de schreeft zijn gegaan en zich oa superieur tav blanken voelden. "zanger is zwart, wij zijn zwart dus mogen wij voorsteken"
DAT zou racisme zijn als het zo gelopen is.

Sonny Crockett

Legacy Member
Loser zei:
Niemand zegt ook dat dat racisme is. Waarom is het zo moeilijk om er gewoon over te praten?
En het kunnen én je eigen ouders zijn, én sommige racisten, hè. Ik denk dat hier niemand in deze thread komt beweren dat De Blanke Man alle kansen afpakt van allochtonen. Ik in ieder geval niet. Dat neemt niet weg dat ongegronde veralgemeningen op basis van afkomst/huidskleur racisme zijn.

Helaas worden wel eens feiten en effectieve vaststellingen; op één hoop gegooid met 'ongegronde veralgemeningen op basis van afkomst/huidskleur', zodra deze feiten/vaststellingen negatief zijn voor die groep met 'die' afkomst, of 'die' huidskleur ...

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Ontkennen dat er momenteel een probleem qua veiligheid heerst dat verslechtert ipv verbetert, is ook een ongegronde veralgemening. En daar wordt momenteel veel harder tegen gezondigd dan qua racisme. Want zoals al aangehaald, legaal is racisme zelfs onmogelijk gemaakt in Belgie.

Moet er nu voor jou iets veranderen of niet? En zo ja, wat zou jij dan doen? Daar ben ik vooral benieuwd naar.

Opnieuw: Ik ontken niet dat er een probleem is qua criminaliteit. Maar ik weet niet zo zeker of dat verslechtert ipv verbetert, zoals jij zegt. Er zijn cijfers die stellen dat de criminaliteit achteruitgaat... Maar waar ik al helemaal niet zeker van ben, is dat het probleem zich situeert bij een bepaalde afkomst, en dan vooral door die afkomst. Want als dat niet de oorzaak is, is het wat mij betreft irrelevant. En legaal racisme is zowat overal onmogelijk, hoor. Niet alleen in België. En al langer dan de laatste 10 jaar.

Wat er voor mij mag veranderen, is dat er een betere inburgering komt, en minder samentrekken in wijken. Dat kan de overheid mee in de hand werken. Maar dat houdt dus ook in dat er een betere begeleiding komt om ingeburgerd te raken. En dat er vooral goed gekeken moet worden naar onderwijs. Hoe we dat zo inclusief mogelijk kunnen maken, zonder het niveau in problemen te brengen. Maar geen grote veranderingen of wereldschokkende dingen, ik onderschrijf het doembeeld niet dat hier wordt opgehangen. Samenwerken, respect voor elkaar en voor de verschillen, zijn dingen die suf klinken, maar waar ik wel achter sta.

tolya

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Helaas worden wel eens feiten en effectieve vaststellingen; op één hoop gegooid met 'ongegronde veralgemeningen op basis van afkomst/huidskleur', zodra deze feiten/vaststellingen negatief zijn voor die groep met 'die' afkomst, of 'die' huidskleur ...

je mag een kat geen kat noemen want er zal ergens wel een kat zijn die geen muis lust hé = kat eet muis is veralgemening en racisme als we te negatief gaan.
dat ****** een grotere lul als blanken hebben is net zo'n veralgemening, wil de 1e allochtoon tegenkomen die da racisme noemt.
Joden pochen op dat vlak graag met hun raciale intelligentie, humor en nobelprijswinnaars. superioriteitsgevoel? geen racisme?

Samenwerken, respect voor elkaar en voor de verschillen, zijn dingen die suf klinken, maar waar ik wel achter sta.
iedereen deelt dat maar ind e steden stel je vast dat het voor 99% eenrichtingsverkeer is.
dit soort zaken meot van 2 kanten komen en als dat niet zo is moet je ingrijpen. neit gewoon de boel laten verrotten en de blanke de volle verantwoordelijkheid geven

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Wat er voor mij mag veranderen, is dat er een betere inburgering komt, en minder samentrekken in wijken. Dat kan de overheid mee in de hand werken. Maar dat houdt dus ook in dat er een betere begeleiding komt om ingeburgerd te raken. En dat er vooral goed gekeken moet worden naar onderwijs. Hoe we dat zo inclusief mogelijk kunnen maken, zonder het niveau in problemen te brengen.

OK, volledig mee eens.
Maar de grootste uitdaging rest nog: hoe ga je dit afdwingen als dat niet vrijwillig gebeurt?

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
Opnieuw: Ik ontken niet dat er een probleem is qua criminaliteit. Maar ik weet niet zo zeker of dat verslechtert ipv verbetert, zoals jij zegt. Er zijn cijfers die stellen dat de criminaliteit achteruitgaat... Maar waar ik al helemaal niet zeker van ben, is dat het probleem zich situeert bij een bepaalde afkomst, en dan vooral door die afkomst. .
Waar situeert het probleem zich dan wel?

Vinceness

Legacy Member
denkimi zei:
Wat is de oorzaak daarvan?
En hoe link je dat juist aan geografie?

Wie zegt dat dat gelinkt is aan geografie? :)

De oorzaken daarvan zijn legio. Laaggeschoolden hebben vaak lagere lonen, waardoor (hoger) onderwijs voor hun kinderen minder betaalbaar wordt. Er wordt in arme gezinnen ook minder aandacht besteed aan cultuur en "schoolse" vaardigheden. Die mensen gaan ook vaak samenhokken in "ghetto's" waardoor ze ook nog eens onder elkaar zichzelf bevestigen in hun idee dat cultuur en school overroepen zijn. Die mensen hebben minder binding met de maatschappij, waardoor "nuttig" zijn voor de maatschappij (een job hebben, uzelf ontwikkelen, vrijwilligerswerk doen, ...) als minder belangrijk wordt gezien en hun binding zich vaak beperkt tot het eigen gezin en de directe omgeving. Dan kweek je ook een mentaliteit waarbij er een soort laissez-faire komt zo lang dat de rekeningen op het eind van de maand betaald worden. Die mensen blijven ploeteren en geraken niet vooruit, en de generaties daarop is het ook zo omdat die met dezelfde normen en waarden worden opgevoed. Af en toe doorbreekt er eens eentje het patroon, maar globaal gezien - om het heel cru te stellen - trekken die mensen elkaar naar beneden door elkaar op te zoeken en de foute denkpatronen te gaan bevestigen bij elkaar.

tolya

Legacy Member
Vinceness zei:
Socio-economische status. (Kans)armoede.

maar hier begint het probleem al
als je dit zegt heb je een bepaalde type allochtoon in het achterhoofd.

strikt genomen betekent allochtoon: iedereen die niet van hier is" en dat gaat dus ook op voor de Finse expat in de EU in Brussel. Ook dat is een allochtoon maar k denk niet dat die z'n socio-economische status te laag is.

in Antwerpen wonen 180 nationaliteiten, nog veel meer afkomsten en mengvormen, talloze etnische groeperingen, culturen, 2e/3e graad... maar zelfs bij het benoemen van eventuele moeilijkheden ( neit eens problemen of misdaden) mag je binnen die groep niet diversifiëren, het zijn allemaal allochtonen. heel veel van hen hebben niets te maken met bv kansarmoede.
je moet dus kijken wie binnen die groep dat risico wel heeft of loopt. identificeer die groep en pas dan kun je kijken naar oorzaken en oplossingen.

vluchteling, asielzoeker, hier geboren, inwijkeling, 2 of 3e generatie. benoem een groep concreet, binnen de grote noemt allochtonen, en onmiddellijk is dat racistische stigmatisatie en meer wat niet mag, want veralgemenend

als je dan tegelijk het concept racisme uitholt tot eenvoudig veralgemen, oa het deeltje ongelijke behandeling negeert, dan is de weg geplaveid voor een totale verrechtsing.

denkimi

Legacy Member
Vinceness zei:
Wie zegt dat dat gelinkt is aan geografie? :)

De oorzaken daarvan zijn legio. Laaggeschoolden hebben vaak lagere lonen, waardoor (hoger) onderwijs voor hun kinderen minder betaalbaar wordt. Er wordt in arme gezinnen ook minder aandacht besteed aan cultuur en "schoolse" vaardigheden. Die mensen gaan ook vaak samenhokken in "ghetto's" waardoor ze ook nog eens onder elkaar zichzelf bevestigen in hun idee dat cultuur en school overroepen zijn. Die mensen hebben minder binding met de maatschappij, waardoor "nuttig" zijn voor de maatschappij (een job hebben, uzelf ontwikkelen, vrijwilligerswerk doen, ...) als minder belangrijk wordt gezien en hun binding zich vaak beperkt tot het eigen gezin en de directe omgeving. Dan kweek je ook een mentaliteit waarbij er een soort laissez-faire komt zo lang dat de rekeningen op het eind van de maand betaald worden. Die mensen blijven ploeteren en geraken niet vooruit, en de generaties daarop is het ook zo omdat die met dezelfde normen en waarden worden opgevoed. Af en toe doorbreekt er eens eentje het patroon, maar globaal gezien - om het heel cru te stellen - trekken die mensen elkaar naar beneden door elkaar op te zoeken en de foute denkpatronen te gaan bevestigen bij elkaar.
een correcte uitleg, maar niet op mijn vraag.

ik zal het simpeler vragen: waarom zijn marokkanen wel oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, en chinezen niet? waarom zijn afghanen oververtegenwoordigd in verkrachtingszaken, en vietnamezen niet?

Vinceness

Legacy Member
tolya zei:
maar hier begint het probleem al
als je dit zegt heb je een bepaalde type allochtoon in het achterhoofd.

Ik had geen bepaald type allochtoon in het achterhoofd hoor. Ik denk niet dat er een verband is tussen afkomst en socio-economische status. Er zijn genoeg succesvolle Noord-Afrikanen, net als er marginale en criminele Vlamingen zijn.

Ik denk dat we onszelf wat voorbij lopen als we - zoals jij doet - zeggen dat we binnen de allochtonen de specifieke groep moeten aanduiden die het risico loopt op kansarmoede om zo oorzaken en oplossingen te bepalen. Daarmee impliceer je dat de oorzaken (én de oplossingen) specifiek zijn aan die subcategorie allochtonen, maar dan hebben we zatte René die elke dag de Buval in de Aldi gaat leegkopen zijn probleem niet opgelost hé. Die is evengoed iemand die in kansarmoede leeft, en zijn kinderen (en hijzelf) hebben evenveel kans om in een crimineel milieu te belanden.

denkimi zei:
een correcte uitleg, maar niet op mijn vraag.

ik zal het simpeler vragen: waarom zijn marokkanen wel oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, en chinezen niet? waarom zijn afghanen oververtegenwoordigd in verkrachtingszaken, en vietnamezen niet?

Het antwoord zat er half in. Het heeft allemaal te maken met een band met de maatschappij. Aziaten zijn veel collectivistischer ingesteld en cijferen zichzelf weg voor de maatschappij. Zij snappen dat als je in België iets wil maken van je leven, dat je best werk zoekt en dat ze waarschijnlijk zich 2 keer zo hard gaan moeten bewijzen omdat ze "niet van hier" zijn.

Loser

Legacy Member
denkimi zei:
een correcte uitleg, maar niet op mijn vraag.

ik zal het simpeler vragen: waarom zijn marokkanen wel oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, en chinezen niet? waarom zijn afghanen oververtegenwoordigd in verkrachtingszaken, en vietnamezen niet?

Hoe zou jij die vraag beantwoorden, anders dan "sociaal-economisch een andere situatie", misschien?
En dit is geen "entrapment", het is gewoon puur en onversneden racisme om te stellen dat dat komt door hun afkomst.

@Tolya: De enige die racisme uitholt tot eenvoudigweg veralgemenen, ben jijzelf. Als je een specifiek persoon (kan ook 'iedereen' zijn) uit die groep benadeelt of beoordeelt op basis van die ongegronde veralgemening, is het racisme. Je moet het niet maken over "hollandermoppen", want daar gaat het niet om.

denkimi

Legacy Member
Vinceness zei:
Het antwoord zat er half in. Het heeft allemaal te maken met een band met de maatschappij. Aziaten zijn veel collectivistischer ingesteld en cijferen zichzelf weg voor de maatschappij. Zij snappen dat als je in België iets wil maken van je leven, dat je best werk zoekt en dat ze waarschijnlijk zich 2 keer zo hard gaan moeten bewijzen omdat ze "niet van hier" zijn.
dus het heeft te maken met de streek van waar ze afkomstig zijn?

Gonzo the Great

Legacy Member
tolya zei:
je moet dus kijken wie binnen die groep dat risico wel heeft of loopt. identificeer die groep en pas dan kun je kijken naar oorzaken en oplossingen.

Ok. En op basis van welke parameters dan? Afkomst en nationaliteit kunnen er al geen zijn, we zijn allemaal belgen.

Ik zal je wat helpen, en legale parameters kunnen bijvoorbeeld zijn:
Hoe lang men al belg is.
Hoe goed men de taal beheerst.
Hoe vaak men je kinderen mist op school.
Hoe vaak je zelf of je kinderen in aanraking komen met justitie.
Hoeveel je de staat gekost hebt de laatste jaren tov hoeveel je hebt bijgedragen.
Enz...

Aan welke parameters om te bepalen wie begeleiding nodig heeft had jij gedacht dan?

Vinceness

Legacy Member
denkimi zei:
dus het heeft te maken met de streek van waar ze afkomstig zijn?

Vinceness zei:
Het heeft allemaal te maken met een band met de maatschappij.

Op deze manier kunnen we lang blijven discussiëren, natuurlijk :)

Jij geeft Aziaten als voorbeeld, ik leg uit hoe mijn argument zich in de praktijk toepast bij Aziaten, dan probeer jij te beweren dat het dus is omdat ze Aziaten zijn. Neen.

Sonny Crockett

Legacy Member
Loser zei:
Hoe zou jij die vraag beantwoorden, anders dan "sociaal-economisch een andere situatie", misschien?
En dit is geen "entrapment", het is gewoon puur en onversneden racisme om te stellen dat dat komt door hun afkomst.

@Tolya: De enige die racisme uitholt tot eenvoudigweg veralgemenen, ben jijzelf. Als je een specifiek persoon (kan ook 'iedereen' zijn) uit die groep benadeelt of beoordeelt op basis van die ongegronde veralgemening, is het racisme. Je moet het niet maken over "hollandermoppen", want daar gaat het niet om.

Daar gaat het helaas wel vaak om ...

Als ik een mop maak over een hollander, dan is dat een mop. Maak ik exact diezelfde mop over een Turk, dan moet ik goed opletten hoe ik ze vertel en vooral aan wie ik ze vertel ...

Loser

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Daar gaat het helaas wel vaak om ...

Als ik een mop maak over een hollander, dan is dat een mop. Maak ik exact diezelfde mop over een Turk, dan moet ik goed opletten hoe ik ze vertel en vooral aan wie ik ze vertel ...

En opnieuw, voor de zoveelste keer, wordt het begrip racisme uitgehold door degene die altijd klaagt dat het begrip racisme wordt uitgehold...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan