Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
SithCloud zei:
we hebben al in de normen gesnoeid op het moment dat ze bestonden... de joodse holocaust bijvoorbeeld. Negationisme is strafbaar.

Eigenlijk.... wordt daar al toegegeven


ps: ik vind elke negationist een idioot, het gaat mij hier om het vrijheid-van-mening-principe wat toch deel uitmaakt van onze verlichting. Niet ?
Ahja, uiteindelijk is dat vooral een subjectieve meta-discussie. Ik ben ook volledig voor vrijheid van mening, maar vrijheid van mening wordt door sommigen verkeerdelijk geïnterpreteerd als 'mogen zeggen wat je wil', wat het helemaal niet is. Liegen, onwaarheden vertellen en, onder voorwaarden, beledigen zonder reden, is afaik altijd al verboden geweest. Ook dat maakt deel uit van onze historische normen.

SithCloud

Legacy Member
Loser zei:
Niet. Dat is dus het probleem met die "Westerse waarden". Hierboven wordt in één post erkent dat er niet zoiets bestaat, en tegelijk er toch weer op gehamerd dat ze moeten blijven bestaan...
Vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest. De huidige invulling ervan is dan ook totaal krank. Rousseau is een beetje de grondlegger van de huidige vrijheid van meningsuiting die bij de Verlichting hoort, en heeft die nooit zo ingevuld als veel mensen op dit moment. En met reden. Hij had een afschuw van populistische politiek. Het enige wat telde, was het gemeenschappelijke goed.
De vrijheid van meningsuiting is een vrijheid van politieke ideeën die je mag uiten in een staat, en waartegen de staat niet kan optreden, zolang ze het algemene belang dienen. Dat is eigenlijk best nauw, als je dat zo bekijkt, hoor.

Dus hoort "vrijheid van meningsuiting" tot de verlichting? Ja. Maar is negationisme, racisme of -ik zeg maar iets- een mediacordon tegen een bepaald persoon een beperking daarvan? Nee.

En dan komen we weer bij hetzelfde uit. Mensen die de verlichting preken als ons hoogste goed, maar zelf ook alleen maar een schimmig beeld hebben van wat "Westerse waarden" dan zijn, en alle onverlichte zaken uit onze leefwereld door de vingers zien, maar diezelfde gunst niet verlenen aan andere leefwerelden. Misschien wordt het aangenamer praten als de mensen die onze Westerse waarden willen beschermen die eens netjes uitschrijven, om dan te kijken hoeveel ze er zelf verloochenen door hele groepen mensen eruit te willen weren.

Maar terwijl de holocaust ontkennen dan illegaal is, mag men dan de armeense genocide etc wel ontkennen. 't is maar vanuit welke politiek je het bekijkt hé....

Loser

Legacy Member
SithCloud zei:
Maar terwijl de holocaust ontkennen dan illegaal is, mag men dan de armeense genocide etc wel ontkennen. 't is maar vanuit welke politiek je het bekijkt hé....

Dat heeft nu eens niks te maken met mijn hele post, zie :)

Jij schreef: "we hebben al in de normen gesnoeid op het moment dat ze bestonden..." en daarna "het vrijheid-van-mening-principe wat toch deel uitmaakt van onze verlichting. Niet ?"
Nee, een absolute vrijheid van meningsuiting heeft nooit deel uitgemaakt van de verlichting.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Dat is onzin eh.. de brandstofprijzen zijn nu al grotendeels taksen. Als je de economisch logische oplossing wil doen dan laat je de markt spelen op de brandstofprijzen ( aka weg met die taksen) maar subsidieer je ook die externaliteiten zoals je ze noemt niet. Iedereen betaalt nu inderdaad mee aan de riolering in Oost-Avelgem met (oa) de belastingen die ze betalen op brandstof. Ok haal die taksen weg van de brandstof maar haal dan ook de subsidies weg voor mensen in Avelgem ( willekeurig voorbeeld)

Dat is toch wat jij wilt, meer centraal wonen? Belast dat dan, maak die externaliteiten duurder, gewoon uw brandstofprijzen verdubbelen raakt ook degene die centraal woont. ( om maar te beginnen met de prijzen van alles wat per vrachtwagen aangevoerd wordt)

Mij ook goed. Komt toch op hetzelfde neer hoor: als je alle externaliteiten van het opstoken van brandstof in de prijs wil verwerken, dan mag je nog de taksen afschaffen, je zal nog steeds makkelijk het dubbele betalen.

Asateo

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Kan je het een burgemeester echter kwalijk nemen dat hij het grootste belang voor zijn eigen stad nastreeft?

If anything is dit in de eerste plaats een argument waarom de burgemeester van één van de grootste steden van het land ook niet tegelijkertijd voorzitter van één van de grootste partijen zou mogen zijn, maar zelfs als er morgen een andere partijvoorzitter van de N-VA zou komen, zou die uiteindelijk nog naar De Wever luisteren natuurlijk.

Ik vraag me soms ook af wie of wat De Wever uiteindelijk zal "breken", bij Dehaene/CVP was het uiteindelijk een onvoorziene dioxinecrisis, bij Verhofstadt/Paars was het Yves "Wie gelooft die mensen nog?" Leterme (met hulp van toen nog een N-VA als schoothond) en bij Di Rupo misschien wel (in Vlaanderen dan toch) De Wever's "Show me the money!" ... Je kan zo'n momenten niet voorspellen, maar ik zie in de huidige oppositie toch geen enkel politicus met zelfs maar het nodige kaliber om de huidige N-VA uit te dagen, laat staan dat ze geschikte munitie zouden hebben:
De SP.A staart zich blind op de opvolgers van de F16 en zouden graag van België het zwart schaap van de NAVO maken en Groen? Tja, Meyrem Almaci is wat mij betreft veel te links, in het beste geval kunnen ze hopen de rol van de SP.A over te nemen terwijl die verder leegbloedt... Is de VLD in deze zelfs nog het vermelden waard? Hun meest recente campagne zijn ze zelfs gaan kopiëren van hun succesvollere geestverwanten bij onze Noorderburen. Beter goed gestolen dan slecht verzonnen? Gewoon doen!

Nu ondanks dat ik niet de grootste fan van Vlaams-Nationalisme ben als ideologie, lijkt het huidige beleid me wel nog het beste van alle beschikbare opties binnen dit land. Dus misschien toch maar hopen dat het breekpunt van De Wever en de N-VA niet voor de nabije toekomst is. Misschien in de toekomst als verfrissing wel eens een wat minder logische coalitie: bv. de Groenen, liberalen en de N-VA. Dan zijn we in één weg ook van Wouter Beke zijn belerende gezaag af, en van Joke Schauvliege.

Ik denk groenen en NVA moeilijk gaat zijn. Los van concrete dossiers, staan ze met hun ideologie lijnrecht tegenover elkaar. Je ziet soms dat ze bij de NVA een haast alergische reactie op de groenen hebben, omgekeerd is het ook zo.
Verder ben ik wel fan van een liberaal-ecologisch beleid. Hopelijk dan met de lijn Somers en niet Rutte, maar dat zou me goed lijken. CD&V lijkt me dan zo slecht nog niet, die gaan overal bij, al moet je er wel de bovenvermelde bijnemen naatuurlijk.

squalleke123

Legacy Member
Asateo zei:
Ik denk groenen en NVA moeilijk gaat zijn. Los van concrete dossiers, staan ze met hun ideologie lijnrecht tegenover elkaar. Je ziet soms dat ze bij de NVA een haast alergische reactie op de groenen hebben, omgekeerd is het ook zo.
Verder ben ik wel fan van een liberaal-ecologisch beleid. Hopelijk dan met de lijn Somers en niet Rutte, maar dat zou me goed lijken. CD&V lijkt me dan zo slecht nog niet, die gaan overal bij, al moet je er wel de bovenvermelde bijnemen naatuurlijk.

Als de groenen hun quasi-communistische gedachtengoed kunnen loslaten (maw. Almaci geen voorzitter meer) en in de plaats een poging doen om de groene doelen te verwezenlijken binnen een kapitalistische systeem dan zou die coalitie nog niet zo onlogisch zijn hoor.

Op dit moment, met Almaci als voorzitter, ligt het echter inderdaad moeilijk.

SithCloud

Legacy Member
Loser zei:
Dat heeft nu eens niks te maken met mijn hele post, zie :)

Jij schreef: "we hebben al in de normen gesnoeid op het moment dat ze bestonden..." en daarna "het vrijheid-van-mening-principe wat toch deel uitmaakt van onze verlichting. Niet ?"
Nee, een absolute vrijheid van meningsuiting heeft nooit deel uitgemaakt van de verlichting.
Absoluut heb ik niet gezegd hé, het zijn vooral de nationale wetten die dat beperken trouwens.

Dus hoort "vrijheid van meningsuiting" tot de verlichting? Ja. Maar is negationisme, racisme of -ik zeg maar iets- een mediacordon tegen een bepaald persoon een beperking daarvan? Nee.

Awel ja dus en ik zeg dat dat toch wel straf is dat de ene mensenmoord mag ontkent worden en de andere niet. Dat is toch politiek gestuurd dan, die "vrijheid van meningsuiting"

KnightOfCydonia

Legacy Member
mac-bc zei:
Een burgemeester niet neen. Een partijvoorzitter daarentegen. Of erger nog: een (schaduw-)premier daarentegen...

Maar goed, ook dit wordt blijkbaar weer hersenloos doorgeslikt door de NVA-achterban. Echt ongelofelijk. Het moet leuk zijn om dergelijke fanatieke achterban te hebben. Om in de actualiteit te blijven, het doet me denken aan de Turken met hun Erdogan.

Ik slik dat niet want ben niet bepaald lid van de klassieke N-VA-achterban (laatste verkiezingen trouwens ook niet eens op hen gestemd, overweeg het wel voor de volgende).
Je hebt trouwens ook gelijk wat dat schaduwpremierschap betreft, maar opnieuw: dat is in een partij waarbij één belangrijk populair politicus alle touwtjes in handen heeft, praktisch onvermijdbaar lijkt mij. Ten tijde van Steve Stevaert danste heel de SP-A ook naar zijn pijpen bijvoorbeeld, in zo'n situaties is het gewoon afwachten zoals ik zei: tot de populariteit van die politicus onvermijdelijk ten einde komt, maar zie verder: ik zie inderdaad geen enkel politiek talent in de oppositie dat zich zelfs maar met Bart De Wever zou kunnen meten.

Dat er niet meteen een groot politiek talent klaarstaat om Bart De Wever te vloeren, daar kan ik nog inkomen. Maar dat er geen munitie zou zijn tegen de NVA?! Komaan zeg. Ze hebben de term "hypocrisie" eigenhandig naar een nieuw niveau getild.

Ik ben het daar eigenlijk niet bepaald mee eens. Ze zijn gewoon even hypocriet als de klassieke machtspartijen voor hun. Ze hebben alleen foutief de verwachting geschept dat ze het fundamenteel anders zouden aanpakken ("de kracht van de verandering"), maar wanneer het uiteindelijk op zaken zoals Frere junior in de raad van bestuur van de Nationale Bank (?) aankwam, evenzeer aan oude machtspolitiek gedaan.
Vind ik dat iets om trots op te zijn? Natuurlijk niet, maar hypocriet zijn en aan politiek doen zijn tegenwoordig helaas bijna tot synoniemen verworden.

Ik kan me alleen niet inbeelden wat de N-VA erger gedaan heeft dan CVP/SP/VLD in het verleden. Sterker nog, een aantal van die laatsten hebben nog altijd véél grotere schandalen op hun kerfstok. Alleen is dat niet omdat ze fundamenteel hypocrieter of corrupter zijn, maar gewoon omdat ze al langer aan de macht geweest zijn.

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat er niet meteen een groot politiek talent klaarstaat om Bart De Wever te vloeren, daar kan ik nog inkomen. Maar dat er geen munitie zou zijn tegen de NVA?! Komaan zeg. Ze hebben de term "hypocrisie" eigenhandig naar een nieuw niveau getild.
Er is dan ook geen groot politiek talent nodig om BDW te vloeren. De enige die de N-VA zal stoppen is de N-VA. De mensen beginnen ondertussen ook al door te hebben dat ze ook maar een klassieke partij als de rest zijn, en verbaal spierballengerol begint op den duur ook niet meer te pakken als al je beleidsdaden gewoon een verderzetting zijn van het beleid van socialistische regeringen. En na de zoveelste N-VA regering zijn de uitvluchten ' de puinhopen van paars' of 'de schuld van de sossen' voor het eigen falen ook niet meer geloofwaardig.

De N-VA is gewoon de nieuwe CVP. Een volkspartij die lang stevig in de 20% zal scoren, zegt wat de mensen willen horen maar voor de rest met de wind meedraait.

Gray

Legacy Member
Epyon zei:
Er is dan ook geen groot politiek talent nodig om BDW te vloeren. De enige die de N-VA zal stoppen is de N-VA. De mensen beginnen ondertussen ook al door te hebben dat ze ook maar een klassieke partij als de rest zijn, en verbaal spierballengerol begint op den duur ook niet meer te pakken als al je beleidsdaden gewoon een verderzetting zijn van het beleid van socialistische regeringen. En na de zoveelste N-VA regering zijn de uitvluchten ' de puinhopen van paars' of 'de schuld van de sossen' voor het eigen falen ook niet meer geloofwaardig.

De N-VA is gewoon de nieuwe CVP. Een volkspartij die lang stevig in de 20% zal scoren, zegt wat de mensen willen horen maar voor de rest met de wind meedraait.

politiek, zeker in Belgie en al helemaal zeker op "federaal" niveau, is continu compromissen sluiten, met uw coalitiepartners, en steeds rekening houdend met "over de taalgrens".
Zoals de benoeming van Cédric Frère in de raad van bestuur van de nationale bank, wees maar zeker dat de MR daar heel wat pasmunt voor heeft betaald om de andere partijen ook over de streep te trekken.

Zonder de vld en zeker zonder cvp en zijn chantage-vakbonden had er veel meer verandering geweest... Jammer, maar het is een begin en machtstructuren die al 50 jaar bestaan keer je niet opeens om.

sandervdw

Legacy Member
Arne zei:
Huh? Waarom is uitgegeven euro per inwoner geen 'intellectueel correcte' maatstaf? Gelooft ge dit nu zelf?

Elke inwoner betaalt belastingen. Meer inwoners, meer belastingen, meer uit te geven geld.

Alhoewel, Borgerhout. Geen idee of er daar veel inkomsten zijn.

Ik vond dat ook zo'n raar artikel. "Je moet investeringen per m² zien"? Dan gaan van die plattelandsgemeentes nogal slechte cijfers krijgen.
Als "inkomsten per persoon" een goeie maatstaf zijn, zijn "uitgaven per persoon" dat even goed.

Asateo

Legacy Member
Arne zei:
Huh? Waarom is uitgegeven euro per inwoner geen 'intellectueel correcte' maatstaf? Gelooft ge dit nu zelf?

Elke inwoner betaalt belastingen. Meer inwoners, meer belastingen, meer uit te geven geld.

Alhoewel, Borgerhout. Geen idee of er daar veel inkomsten zijn.

Het staat nochtans gewoon in het artikel. Inkomsten van het stad per kilometer + hoge bevolkingsdichtheid + klein aantal kilometers = automatisch lage investeringen per inwoner.

Anoniem06

Legacy Member
Asateo zei:
Het staat nochtans gewoon in het artikel. Inkomsten van het stad per kilometer + hoge bevolkingsdichtheid + klein aantal kilometers = automatisch lage investeringen per inwonder.
Maar wel verloederde buurten en straten.

Neen echt, het slaat nergens op.

w00tw00t

Legacy Member
Arne zei:
Huh? Waarom is uitgegeven euro per inwoner geen 'intellectueel correcte' maatstaf? Gelooft ge dit nu zelf?

Elke inwoner betaalt belastingen. Meer inwoners, meer belastingen, meer uit te geven geld.

Alhoewel, Borgerhout. Geen idee of er daar veel inkomsten zijn.

In het artikel staat het toch zelf. Grootste district, minste dotatie per inwoner.
De dotatie voor Borgerhout is €2053875,6 voor 45948 inwoners (cijfers 2013) terwijl die voor Berendrecht-Zandvliet-Lillo €1193887,5 is voor maar 9875 inwoners (cijfers 2017). Aangezien je hier al duidelijk kunt zeggen dat de dotatie niet enkel afhangt van het aantal inwoners (staat ook in het artikel) maar van een combinatie van verschillende parameters is het ook niet meer dan logisch om bij de berekening van uitgaven in het openbaar domein en groen ook rekening te houden met deze parameters (via gewichten) waar Johan Ackaert ook op doelt. Het is waarschijnlijk een of andere medewerker die pas pivot tabellen heeft leren draaien zonder rekening te houden met de onderliggende methodiek. Ge moet geen appelen met peren vergelijken. Ofwel ben je transparant en presenteer je zoveel mogelijk relevante informatie zoals men poogt in het artikel ofwel ben je een beunhaas (ik heb geen hoge pet op van de meeste politici) die denkt dat hij de slimme kan uithangen en enkel dat wat hem het beste uitkomt of sociale media smijt.

Er zal ook wel meer groen en openbaar domein zijn in Berendrecht-Zandvliet-Lillo dan Borgerhout. Het is dan toch niet meer als logisch dat de investering per inwoner hoger zal liggen.

M°°nblade

Legacy Member
w00tw00t zei:
In het artikel staat het toch zelf. Grootste district, minste dotatie per inwoner.
De dotatie voor Borgerhout is €2053875,6 voor 45948 inwoners (cijfers 2013) terwijl die voor Berendrecht-Zandvliet-Lillo €1193887,5 is voor maar 9875 inwoners (cijfers 2017). Aangezien je hier al duidelijk kunt zeggen dat de dotatie niet enkel afhangt van het aantal inwoners (staat ook in het artikel) maar van een combinatie van verschillende parameters is het ook niet meer dan logisch om bij de berekening van uitgaven in het openbaar domein en groen ook rekening te houden met deze parameters (via gewichten). Het is waarschijnlijk een of andere medewerker die pas pivot tabellen heeft leren draaien zonder rekening te houden met de onderliggende methodiek. Ge moet geen appelen met peren vergelijken. Ofwel ben je transparant en presenteer je zoveel mogelijk relevante informatie zoals men poogt in het artikel ofwel ben je een beunhaas (ik heb geen hoge pet op van de meeste politici) die denkt dat hij de slimme kan uithangen en enkel dat wat hem het beste uitkomt of sociale media smijt.

Er zal ook wel meer groen en openbaar domein zijn in Berendrecht-Zandvliet-Lillo dan Borgerhout dan is het toch niet meer als logisch dat de investering per inwoner hoger zal liggen.
Ze noemen het oppositie voor iets he. Uiteraard wordt een uitgave per inwoner gebruikt omdat dat beter in de agenda past. Maar op zich is dit helemaal geen intellectueel oneerlijke maatstaf. Dat is ook wat de politicoloog uit je artikel zegt. Ook de gemeente-schulden worden bv.per inwoner gerekend.

De enige reden waarom dit artikel een 'onwaar' conclusie van het hln krijgt, is omdat de journalist op het einde zelf de mist in gaat en de NVA statement verdraait. Volgens de maatstaf die Koen Kennis gebruikt kloppen de cijfers.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan