Archief - Naar een confederaal België?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Unkn0wn

Legacy Member
Neoken zei:

Staat niets in over hoe ze die onafhankelijk in de praktijk wensen te verwezenlijken, enkel wat vage verwijzingen er naar, de illusie creërend dat het allemaal wel vanzelf zal gaan. Een onafhankelijk Vlaanderen zal nooit lukken MET Brussel. (En zonder Brussel zou een gigantische verarming betekenen, op verschillende niveaus)

walkabout

Legacy Member
Neoken zei:
BDW en NVA heeft het al jaren over een "evolutie" naar onafhankelijk Vlaanderen, en heeft daarbij meermaals het confederalisme als tussenstap gesuggereerd. Men is daar imo altijd al vrij duidelijk in geweest. Dus dat is heus niets nieuws hoor.

Voor de rest begint die doemdenkerij en "men beseft niet op wat men stemt" echt wel op mijn zenuwen te werken.

Voor u was dat 'misschien' duidelijk.. Voor heel veel mensen 'niet'.


edit;

Wat mij bijvoorbeeld enorm stoort is dat we geëvolueerd zijn van "nva beste voor België" naar "PS slechste voor België".. In den beginnen was het allemaal zo erg niet...

mig el pig

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Staat niets in over hoe ze die onafhankelijk in de praktijk wensen te verwezenlijken, enkel wat vage verwijzingen er naar, de illusie creërend dat het allemaal wel vanzelf zal gaan. Een onafhankelijk Vlaanderen zal nooit lukken MET Brussel. (En zonder Brussel zou een gigantische verarming betekenen, op verschillende niveaus)


Nu, Brussel zonder Vlaanderen is ook een verarming voor Brussel. En Brussel kan Wallonië niet ondersteunen, integendeel de steun zou eerder van Wallonië moeten komen en Brussel is veel te zwaar voor hun. Als België ophoud met te bestaan is het ook nog maar de vraag wat dit betekend voor de Europese instellingen, NAVO, en hoofdzetels van bedrijven waar Brussel nu rijk aan is.

Op federaal niveau een splitsing op voorhand bespreken is quasi onmogelijk. Als je kijkt hoe de universiteitsbibliotheek van Leuven en de plantentuin van Meise gesplitst zijn. Alleja, hoopgevende voorbeelden zijn het niet.
Om dan in 1 keer alles te bespreken zoals staatsschuld, rijksarchief, kunstcollecties, bezittingen, administraties, status staatsambtenaren, Brussel, internationale zetels/betrekkingen/akkoorden.
Sommige van die internationale akkoorden zijn essentieel voor Vlaanderen (de ijzeren rijn, uitdieping van de Schelde, etc)

Als het gebeurd zal het zijn omdat er binnen de vlaamse regering of de vlaamse partijen in de kamer eenzijdig uit België wordt gestapt. Wat er dan gebeurd weet niemand.

walkabout

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Ik stel steeds opnieuw vast dat ....


Wat hij zegt..



Nu ken ik zelf ook wel mensen die lokaal nva stemden, maar dat noooit in hun hoofd zouden halen provinciaal of hoger ook te doen. Waarom lokaal wel is me niet helemaal duidelijk. Je geeft verder ook aan wat ik bedoelde in m'n voorlaatste post.. "Een kleine kern die zijn wil nietsvermoedend opdringt''
Bart, wil Brussel laten vallen hoor ik wel's..

Dacht zelf ook na over de mogelijke scenario's, zoals jij.. Ik zie nog een derde uitweg. Een verhaal zelfs.. ;)

OxYg3N

Legacy Member
Het gaar er niet om of de NVA een neoliberaal programme heeft of niet. Het gaat erom dat de huidige structuur inefficiënt is, dat er geen hervormingen worden doorgevoerd, dat er constant een beleid wordt gevoerd dat niet in een bepaalde richting gaat omdat er te veel verschillende partijen in dezelfde regering moeten samenwerken, dat de transfers blijven aanhouden zonder dat daar enige transparantie over bestaat, dat er geen hervorming van de fiscaliteit komt. En ik zeg NIET dat de NVA hiervoor zal zorgen. Ik stel alleen vast dat we met hen het meeste kans hebben dat dat gebeurd. Het is de enige partij met een duidelijk programme en met enige geloofwaardigheid. Nadat de NVA geprobeerd heeft om dit op te lossen kan ik nog altijd op een eventuele niet-liberale partij stemmen.

Oorlogszone

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Ik stel steeds opnieuw vast dat het overgrote deel van de NV-A kiezers helemaal niet weet voor wat ze stemmen en waar hun stem toe kan leiden. Op een neoliberaal onafhankelijk Vlaanderen zitten het merendeel van de Vlamingen heus niet te wachten, maar door de grote 'smoke and mirrors' campagne (toegegeven, het is meesterlijk georkestreerd) vanuit de NV-A zelf weten ze er wel mee het gros van de Vlamingen voor hun kar te spannen. Want zeg nu zelf, wie slaat er de website van de NV-A op na? Het antipolitieke (anti-traditionele partijen) gevoel overheerst op de rationaliteit, en dan is elke nieuwe partij die verandering belooft, onder leiding van een welsprekend volksfiguur, een baken van hoop.

Stop toch alsjeblief met dat hyperbolische gepreek alsof jij de enige bent die weet hoe het echt zit in België, in tegenstelling tot het domme plebs dat zich laat ophitsen door een gevaarlijke volksmenner met duistere plannen. Natuurlijk stemmen er veel mensen voor de N-VA zonder al te veel van politiek af te weten, dat argument kan men evenzeer op elke andere partij toepassen, anders komt men eenvoudigweg nooit aan meer dan 10% van de stemmen. Dat heeft ook helemaal in de verste verte niets te maken met een gebrek aan 'rationaliteit', het lijkt mij integendeel dat men na een lucide analyse van de politieke en economische situatie automatisch bij de N-VA uitkomt. Alles hangt gewoon af van framing. Je verwijt de N-VA 'neoliberaal' (zeer populair stopwoordje in bepaalde kringen) en 'nationalistisch' te zijn. Laten we die beide beschuldigingen eens onder de loep nemen.

1) Neoliberalisme: deze bewering vind ik ergens nog wel begrijpelijk. Men kan er niet onderuit dat de N-VA de economische vrijheid predikt en op die manier vooral de belangen van de werkgevers behartigt. Ik ben overigens zelf niet bepaald rechts-liberaal.

Maar als men op dat punt blijft hameren verliest men natuurlijk wel het belangrijkste uit het oog: veel federale overheidsdiensten zijn ver-schrik-ke-lijk inefficiënt en traag, en de federale regering (noch de wetgevende, noch de uitvoerende macht) is totaal niet in staat de uitdagingen van de toekomst het hoofd te bieden. Er is nog steeds geen coherent antwoord op de vergrijzingscrisis en op het nakende energietekort. En inderdaad, voor een deel is de Vlaamse regering in hetzelfde bedje ziek. Het punt is dat het absoluut schrijnend is dat de N-VA door sommige mensen een 'gevaarlijke, neoliberale partij' wordt genoemd gewoon omdat zij erop wijst dat wij beter verdienen. Is het normaal dat belangrijke posten in het administratief apparaat worden verdeeld op basis van partijlidmaatschap in plaats van competentie en ervaring? Ik denk dat velen hier nog zouden verschieten als ze wisten hoe het eraan toegaat op veel FOD's, bijvoorbeeld het NIS. Ik beschouw de N-VA als een gigantische middenvinger naar die nepotistische, semi-corrupte manier van doen die nog steeds als normaal wordt aanvaard. Dat betekent niet dat N-VA-politici allemaal integere mensen zijn die zich nooit tot zoiets zouden verlagen, want dat zijn natuurlijk mensen die uit dezelfde cultuur komen en in hetzelfde systeem ingebed zijn. Het betekent wel dat er, gelukkig, veel burgers zijn die een dergelijke Derde-Wereld gang van zaken niet normaal vinden en die hun walging ervoor uitdrukken.

2) Nationalisme: de N-VA is inderdaad een partij die opkomt voor de belangen van Vlaanderen. Ik beschouw dat persoonlijk niet als een onvergeeflijke misdaad zolang men genuanceerd blijft. Zelfs als men absoluut geen nationalist is, zal men mits een minimum aan eerlijkheid moeten vaststellen dat Vlaanderen en Franstalig België gewoon twee volledig gescheiden samenlevingen zijn en dat dat federale niveau letterlijk geen enkele meerwaarde biedt die niet evengoed geboden wordt door het Europese niveau. Die mentale scheiding is dan ook steevast het eerste dat buitenlanders opvalt. Dat is niet te verhelpen door mooie woorden, idealen of goede wil; het 'probleem' (voor de belgicisten) bevindt zich op een basaal sociologisch en cultureel niveau, en het maakt niet uit hoeveel Frietrevoluties er worden georganiseerd of hoeveel keer de Rode Duivels winnen. De N-VA merkt gewoon op dat de keizer geen kleren aanheeft en verbindt voor de hand liggende institutionele conclusies aan dat eenvoudige feit.

Nu komt men meestal met de beschuldigingen dat de N-VA zijn separatisme 'verbergt' achter een woord als confederalisme. Zoals Neoken dus al zei, de N-VA heeft er nooit een geheim van gemaakt dat zij in principe voor een zo autonoom mogelijk Vlaanderen is, en dat is ook waarom ik er voor stem. Maar ze maakt evengoed duidelijk dat ze haar concrete politieke energie focust op een specifieke staatstructuur, namelijk het confederalisme. Als, op dat punt gekomen, de kiezer geen zin heeft om het proces verder te zetten kunnen zij eenvoudigweg afhaken, net zoals de VU stemmen heeft verloren na de realisatie van het federalisme.
Nu, op dit punt gekomen volgt er meestal een eindeloze semantische circle jerk over de definitie van dat woord 'confederalisme'. Inderdaad, technisch en staatskundig gezien gaat het over twee of meer onafhankelijke staten die op vrijwillige basis samenwerken. Ik heb echter nog altijd geen zinnig argument gelezen dat uitlegt waarom zij dat op een andere manier zouden gebruiken dan de VLD of de CD&V, namelijk 'ver doorgedreven federalisme'. Het blijft meestal bij zwakke, onduidelijke insinuaties over wat de N-VA 'eigenlijk' bedoelt en wat ze 'eigenlijk' van plan is. Alleen is het inderdaad zo dat de N-VA meent wat ze zegt en dan ook een pak geloofwaardiger is dan de voornoemde partijen. Ik beschouw dat niet als een slechte zaak.

Het is trouwens N-VA en niet 'NV-A'.

Neoken

Legacy Member
walkabout zei:
Voor u was dat 'misschien' duidelijk.. Voor heel veel mensen 'niet'.

BDW zei meermaals letterlijk dat hij confederalisme als doel stelt voor 2014. Hoe onduidelijk kan zoiets nu zijn?

Conradus

Legacy Member
Neoken zei:
BDW zei meermaals letterlijk dat hij confederalisme als doel stelt voor 2014. Hoe onduidelijk kan zoiets nu zijn?

Confederalisme is een onafhankelijk Vlaanderen. Ik ben vrij zeker dat er nauwelijks mensen zijn die dat beseffen.

shadowstep0705

Legacy Member
Conradus zei:
Confederalisme is een onafhankelijk Vlaanderen. Ik ben vrij zeker dat er nauwelijks mensen zijn die dat beseffen.

Wat zou confederalisme anders kunnen zijn?

Neoken

Legacy Member
Conradus zei:
Confederalisme is een onafhankelijk Vlaanderen. Ik ben vrij zeker dat er nauwelijks mensen zijn die dat beseffen.

Confederalisme is meer dan enkel een onafhankelijk Vlaanderen, en ik ben vrij zeker dat de meeste mensen dat ook beseffen.

dJeez

Legacy Member
mig el pig zei:
Als je kijkt hoe de universiteitsbibliotheek van Leuven en de plantentuin van Meise gesplitst zijn. Alleja, hoopgevende voorbeelden zijn het niet.
Ter uwer informatie : de plantentuin is niet gesplitst, maar zou - in de nasleep van de regionalisering van Landbouw - overgeheveld worden naar het Vlaamse gewest. Het feit dat die er nu zo erbarmelijk aan toe is, is voor de volle 100% toe te schrijven aan het kinderlijke gedrag van de Franstaligen.

‘In Congo is het soms makkelijker werken dan in Meise’ | brusselnieuws.be

Het is behoorlijk erg dat akkoorden gesloten in 2001 mee opgenomen zijn in een regeringsakkoord van 2011 (en dat zou al de 3e keer zijn), daar waar die al lang uitgevoerd hadden moeten zijn (only in Belgium). Bij mijn weten is de overdracht overigens nog steeds niet rond (ik vind er toch ook niks over terug, dus vermoed ik dat het nog steeds niet zo is).

Conradus

Legacy Member
Neoken zei:
Confederalisme is meer dan enkel een onafhankelijk Vlaanderen, en ik ben vrij zeker dat de meeste mensen dat ook beseffen.

Beseft iedereen -die voor N-VA stemt- dat confederalisme een onafhankelijk Vlaanderen inhoudt? Ik waag het dat te betwijfelen. Confederalisme is een onafhnakelijk Vlaanderen dat met een onafhankelijk Wallonië/Brussel?/Oost-Kantons? bepaalde dingen nog regelt.

dJeez

Legacy Member
Conradus zei:
Beseft iedereen -die voor N-VA stemt- dat confederalisme een onafhankelijk Vlaanderen inhoudt?
De vraag is vooral of Beke / Peeters dat beseffen, aangezien ze dat punt onderschreven hebben ten tijde van het kartel. Maar nu wel de handjes wassen in onschuld ("Wir haben es nicht gewusst"-bis).

Bij monde van Luc Van den Brande : Een Belgische confederatie | CD&V

Silmarunya

Legacy Member
dJeez zei:
Ter uwer informatie : de plantentuin is niet gesplitst, maar zou - in de nasleep van de regionalisering van Landbouw - overgeheveld worden naar het Vlaamse gewest. Het feit dat die er nu zo erbarmelijk aan toe is, is voor de volle 100% toe te schrijven aan het kinderlijke gedrag van de Franstaligen.

‘In Congo is het soms makkelijker werken dan in Meise’ | brusselnieuws.be

Het is behoorlijk erg dat akkoorden gesloten in 2001 mee opgenomen zijn in een regeringsakkoord van 2011 (en dat zou al de 3e keer zijn), daar waar die al lang uitgevoerd hadden moeten zijn (only in Belgium). Bij mijn weten is de overdracht overigens nog steeds niet rond (ik vind er toch ook niks over terug, dus vermoed ik dat het nog steeds niet zo is).

Inderdaad een echte schande. En dat voor een instituut dat meespeelt met de wereldtop in de plantkunde...

België heeft toch een onvoorstelbaar talent om zijn sterkste troeven te laten verkloten door politieke spelletjes. Was het nu echt nodig om een door en door Belgische instelling met een groot percentage Waalse onderzoekers te regionaliseren?

Zeldzame planten en eeuwenoude herbariumspecimens hebben niet de luxe een decennium in kou en vochtigheid te wachten tot een paar idioten klaar zijn met palaveren over een zoveelste staatshervorming.

Mini

Legacy Member
best een religieus forum dit, met al die wijze profeten hier die voorschrijven dat we met BDW op rampen afstevenen etc.


Best nog even blijven verder stemmen op de traditionele partijen die al decennia lang de dienst uitmaken en de kans hadden om de problemen in de kiem te smoren, maar zich liever bezig hielden met andere zaken.

Maar de profeten hier weten precies goed genoeg welke doomsday taferelen ons staan te wachten als er eens iemand anders aan de macht gaat komen!

jammer dat de verkiezingen niet in december 2012 vallen, had nog passend geweest.

dogmatisch

Legacy Member
Conradus zei:
Confederalisme is een onafhankelijk Vlaanderen. Ik ben vrij zeker dat er nauwelijks mensen zijn die dat beseffen.

Prima toch, een onafhankelijk Vlaanderen?

Tjechie en Slowakije deden het eerder. Gewoon om de tafel zitten als volwassen partners, en opdelen die rotzooi die ze Belgie noemen.

Daar hoeft geen druppel bloed bij te vloeien.

M°°nblade

Legacy Member
Mini zei:
best een religieus forum dit, met al die wijze profeten hier die voorschrijven dat we met BDW op rampen afstevenen etc.
De ene persoon heeft al wat meer moeite met omgaan met veranderingen.
Op het werk is het ook zo dat het altijd dezelfde zijn die afkomen met 'hoe, pas op met ...' en 'ik zie dat niet zitten ...'

Als ik zie hoe sommige mensen al hun brein zitten te breken waar brussel dan naartoe gaat, etc ... om die eerste stap richting confederalisme toch maar niet te zetten.
Onze kleinkinderen gaan waarschijnlijk lachen met onze archaïsche denkpistes.

Neoken

Legacy Member
Conradus zei:
Beseft iedereen -die voor N-VA stemt- dat confederalisme een onafhankelijk Vlaanderen inhoudt? Ik waag het dat te betwijfelen. Confederalisme is een onafhnakelijk Vlaanderen dat met een onafhankelijk Wallonië/Brussel?/Oost-Kantons? bepaalde dingen nog regelt.

Ik betwijfel dat iedereen beseft wat confederalisme inhoudt, maar ik betwijfel ook dat mensen die daar effectief zouden voor stemmen het niet zouden beseffen.

walkabout

Legacy Member
Oorlogszone zei:
Stop toch alsjeblief met dat hyperbolische gepreek alsof jij de enige bent die weet hoe het echt zit in België....

Leuven is geen Vlaamse stad..
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan