Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
FlatSix zei:
Ik heb hier eigenlijk nog niemand weten zeggen dat onze ruimtelijke orderning tip top is? :unsure:

Je zou hier nog verschieten. :p

Er zijn hier al mensen gepasseerd die niets verkeerd vonden aan onze ruimtelijke ordening. Als er genoeg mensen zijn die een dergelijk versnipperd landschap leuk vinden om in te wonen, dan moeten we daar niets aan veranderen. Zo klonk het ongeveer.

FlatSix zei:
Maar dat wil niet zeggen dat ik daarom niet nog altijd morgen op mijn werk moet zijn en dat werk is nu eenmaal xkm ver van m'n woonplaats met x meer dan ik met de fiets kan.

Dat klopt. Daarom moeten we het systeem zo veranderen dat het aspect woon/werk-verkeer bij een volgende woonplaatskeuze OF werkplaatskeuze, meer impact heeft.

Conradus

Legacy Member
paradijsappel zei:
Welke belastingen dan?
Beetje absurd om hogescholen/universiteiten daar bij te rekenen. Daar wordt gebruik van gemaakt door studenten afkomstig uit heel Vlaanderen. Kijk maar naar Gent en de enorme hoeveelheid West-Vlaamse studenten.

Heel wat gemeenten hebben toch een vorm van belasting op bedrijven in de gemeente? Bv op basis van gebruikte oppervlakte. Een aantal villagemeenten hebben lage (of geen) gemeentebelasting maar hogere opcentiemen op KI als ik me niet vergis.

KnightOfCydonia

Legacy Member
paradijsappel zei:
Welke belastingen dan?
Beetje absurd om hogescholen/universiteiten daar bij te rekenen. Daar wordt gebruik van gemaakt door studenten afkomstig uit heel Vlaanderen. Kijk maar naar Gent en de enorme hoeveelheid West-Vlaamse studenten.

Steden heffen eveneens belastingen op bedrijven, in verschillende vormen, ook Gent om slechts één voorbeeld te geven: https://stad.gent/over-gent-en-het-stadsbestuur/producten/belasting-op-de-bedrijfsvestigingen
Daarnaast zorgen bedrijven ook voor andere vormen van extra inkomsten: meer kapitaalkrachtige inwoners om vervolgens weer belastingen op te heffen, etc.

Ik heb hogescholen en universiteiten er trouwens niet er gerekend. Ik heb verwezen naar het feit dat Gent buitenproportioneel meer subsidies ontvangt uit het Gemeentefonds. DogFacedGod verwees als vergoelijking daarvoor naar de "gebruikers" van een stad, waaronder studenten. Dit is een oneerlijk argument aangezien aantal studenten al een rationeel criterium is dat gebruikt wordt bij de verdeling van de middelen uit het gemeentefonds die wél op basis van rationele criteria gebeuren. Gent en Antwerpen krijgen echter een voorafname op de middelen uit het gemeentefonds die niet op dergelijke rationele criteria gebaseerd is, maar louter op een "stempel" als grootstad/centrumstad.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Ik snap uw redenering toch niet hoor.

a) we moeten huizen buiten de steden duurder maken
b) huizen in de steden gaan VEEL duurder worden.
c) mensen wonen nu al niet in de steden omdat het veel te duur is.


dus wat is dan uw resultaat/doel? meer mensen die huren in kleine appartementjes en dan nog steeds 1-2 uur moeten pendelen? Allez behalve de ingenieurs in hun grote stadswoningen dan..

1) Ik heb het niet over steden maar over gecentraliseerde bebouwing
2) Uw puntje a is wat ongelukkig geformuleerd, precies alsof ik dictatoriaal iets wil opleggen. Ik zou het eerder omschrijven als "de reële woonkost doorrekenen", zoals dat in een gezonde economie zou moeten. Concreet wil dit zeggen dat de lopende kosten (onroerende voorheffing) voor huisbezit bij gedecentraliseerde woningen zal stijgen en bij gecentraliseerde woningen zal dalen.
3) Een logisch gevolg (vrije markt) van het puntje hierboven is inderdaad, zoals je aanhaalt in uw puntje b, dat de vraag naar en dus ook de aankoopprijs voor gecentraliseerde woningen zal stijgen en voor gedecentraliseerde woningen zal zakken. Toch moet je niet rijker zijn dan vroeger om gecentraliseerd te wonen, want de lopende kosten zullen gezakt zijn. Het gebeurt dus volledig budgetneutraal dankzij de vrije markt. Uw redenering dat het in "mijn" systeem een elitezaak zal worden om in de stad te wonen slaat de bal volledig mis, omdat je geen rekening houdt met de dalende lopende kosten aldaar.

Om af te sluiten: uw laatste puntje c kan vandaag wel kloppen, aangezien er vandaag onterecht kosten doorgerekend worden aan gecentraliseerden die eigenlijk enkel door gedecentraliseerden zouden moeten gedragen worden. Ik hoop dat ik met bovenstaande redenering helder heb uitgelegd wat de logica van "mijn" systeem is, zonder daarbij bruuske marktverstoringen te veroorzaken en toch doelgericht.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Waarom zou je de meerkosten van bv. nutsvoorzieningen wel doorrekenen
aan gedecentraliseerde woningen, maar nogmaals de meerkosten eigen aan gecentraliseerde gebieden zoals niet, zoals de meerkost van de politie en het OCMW in grootsteden? Omdat het beter uitkomt voor de portefeuille van mac-bc?

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
3) Een logisch gevolg (vrije markt) van het puntje hierboven is inderdaad, zoals je aanhaalt in uw puntje b, dat de aankoopprijs voor gecentraliseerde woningen zal stijgen en voor gedecentraliseerde woningen zal zakken. Toch moet je niet rijker zijn dan vroeger om gecentraliseerd te wonen, want de lopende kosten zullen gezakt zijn. Het gebeurt dus volledig budgetneutraal dankzij de vrije markt. Uw redenering dat het in "mijn" systeem een elitezaak zal worden om in de stad te wonen slaat de bal volledig mis, omdat je geen rekening houdt met de dalende lopende kosten aldaar.

Maar de realiteit is toch dat up-front kosten in aankoopoverwegingen een pak zwaarder doorwegen? De leencapaciteit moet er in de eerste plaats wel zijn he.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Ik heb het niet over steden maar over gecentraliseerde bebouwing
2) Uw puntje a is wat ongelukkig geformuleerd, precies alsof ik dictatoriaal iets wil opleggen. Ik zou het eerder omschrijven als "de reële woonkost doorrekenen", zoals dat in een gezonde economie zou moeten. Concreet wil dit zeggen dat de lopende kosten (onroerende voorheffing) voor huisbezit bij gedecentraliseerde woningen zal stijgen en bij gecentraliseerde woningen zal dalen.
3) Een logisch gevolg (vrije markt) van het puntje hierboven is inderdaad, zoals je aanhaalt in uw puntje b, dat de aankoopprijs voor gecentraliseerde woningen zal stijgen en voor gedecentraliseerde woningen zal zakken. Toch moet je niet rijker zijn dan vroeger om gecentraliseerd te wonen, want de lopende kosten zullen gezakt zijn. Het gebeurt dus volledig budgetneutraal dankzij de vrije markt. Uw redenering dat het in "mijn" systeem een elitezaak zal worden om in de stad te wonen slaat de bal volledig mis, omdat je geen rekening houdt met de dalende lopende kosten aldaar.

Om af te sluiten: uw laatste puntje c kan vandaag wel kloppen, aangezien er vandaag onterecht kosten doorgerekend worden aan gecentraliseerden die eigenlijk enkel door gedecentraliseerden zouden moeten gedragen worden. Ik hoop dat ik met bovenstaande redenering helder heb uitgelegd wat de logica van "mijn" systeem is, zonder daarbij bruuske marktverstoringen te veroorzaken en toch doelgericht.

Je mag dan wel niet steden bedoelen, in praktijk is dat wel wat het is. Ik woonde in een gemeente van 20k mensen in Oost-Vlaanderen, in de bebouwde kom.. niet alsof je naar uw werk geraakte met het openbaar vervoer binnen het uur ( ofzelfs 90 min). ( weze het Gent, Antwerpen of Brussel)

Ik snap niet waarom je nu ineens onroerende voorheffing en kosten gelijk stelt aan elkaar. Onroerende voorheffing is gewoon een belasting het heeft niks te maken met de kosten ( echt of fictief) Dat ze omhoog gaan in de niet-steden kan ik wel zien gebeuren, maar waarom die naar beneden zouden gaan in de steden .. alsof ze dat geld gaan opgeven. Ik denk niet dat het een elitezaak zal worden om in de steden te wonen, want men zal wel moeten aangezien men gedwongen zal worden naar daar te verhuizen. ( duurdere niet-stedelijke woningen, onbetaalbaar eigen vervoer en onbestaand openbaar vervoer). Het zal gewoon een serieus inboeten zijn aan leefkwaliteit. Alsook het idee dat een daling inde lopende kosten de stijgende huisprijs kan compenseren is.. lachwekkend? Precies of die paar 100 euro per jaar zelfs al zou ze volledig wegvallen gaat opwegen tegen huizen die honderdduizenden euro's duurder zijn.

Ik denk dat je uitgelegd hebt hoe zo een systeem zou kunnen werken als je zoals in een spelletje alles even wist en opnieuw aanlegt, maar als dat iets is dat bovenop de huidige toestand moet in elkaar gestoken worden over decennia..ik denk niet dat het woord drama overdreven is dan.

Kijk ik zie dat goed hier in Oslo, wie kopen er daar nu nog? Mensen met *veel* geld of jongeren die het van hun ouders krijgen. De rest die daar woont, zit in kleine crappy appartementjes. Het overgrote deel van de middenklasse bolt het af. Oslo zit nu aan 7000 euro/m2, waar ik woon zit aan 4000 euro/m2. Dus omdat te compenseren moet je al gaan afkomen met dictatoriale maatregelen. ( Leuk neven effect hier trouwens is dat bedrijven nu moeite hebben om mensen te vinden aangezien men niet meer kan wonen waar men werkt)

DogFacedGod

Legacy Member
zarathustra zei:
( Leuk neven effect hier trouwens is dat bedrijven nu moeite hebben om mensen te vinden aangezien men niet meer kan wonen waar men werkt)

Is dat niet hetgeen wat iedereen wilt? Dat niet ieder bedrijf zich vestigt in Brussel of Oslo maar in een Kortrijk/Hasselt en het Noors equivalent ervan?

zarathustra

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Is dat niet hetgeen wat iedereen wilt? Dat niet ieder bedrijf zich vestigt in Brussel of Oslo maar in een Kortrijk/Hasselt en het Noors equivalent ervan?

Uiteraard, maar er is geen gestructureerde lange termijn aanpak. Dus dan krijg je onzekerheid en miserie. Dat lost zich we lop over de komende 10-20 jaar. Maar een mensenleven is maar 60-90 jaar eh

mac-bc

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Waarom zou je de meerkosten van bv. nutsvoorzieningen wel doorrekenen
aan gedecentraliseerde woningen, maar nogmaals de meerkosten eigen aan gecentraliseerde gebieden zoals niet, zoals de meerkost van de politie en het OCMW in grootsteden? Omdat het beter uitkomt voor de portefeuille van mac-bc?

Kijk, ik weet ondertussen dat het uw stokpaardje is geworden om deze discussie in één groot bad te willen trekken met daarin allerhande gemeentefinanciering en een grote kosten/baten-analyse van steden versus platteland. Ik sta daar op zich wel voor open maar ik ben onvoldoende op de hoogte van de werking daarvan en kan onmogelijk goed inschatten wat alle gemeenschappelijke lusten en lasten zijn met de daaraan gekoppelde kosten, waarvan sommigen gesocialiseerd moeten worden en anderen niet. Ik denk eerlijk gezegd dat dit danig complex is, dat je daar gerust enkele doctoraten mag opzetten om dit in zijn geheel te gaan onderzoeken en conclusies uit te trekken. Ik zou dit een heel interessante discussie vinden.

Maar ik snap uw punt eigenlijk niet goed betreffende de mobiliteitsdiscussie. We weten allemaal dat we meer en meer gecentraliseerd gaan moeten wonen maar ondertussen blijf jij hier hameren op het feit dat steden veel minder geld moeten krijgen. Ik lees hierboven dat er nu al een perceptie bestaat bij veel Vlamingen dat "leven in steden" = "levenskwaliteit inboeten".

Hoe ga jij deze bekommernis aanpakken door de steden nog eens financieel droog te leggen? Mag ik daaruit concluderen dat jij bepleiter bent om ook het resterende stukje ruraal Vlaanderen helemaal vol te bouwen? En hoe zal dit dan de mobiliteit verbeteren?

Bloembak

Legacy Member
60 pagina's verder en het is nog steeds de schuld van "gedecentraliseerd wonen" dat een beleid rond mobiliteit ontbreekt.
Tientallen pagina's verder en nog steeds is "gedecentraliseerd wonen" niet gedefinieerd. Het is een term die in deze topic ontsproten is? De term "centraliseren" is sowieso foutief gekozen als je de context van sommige posters erbij neemt en wat ze eigenlijk willen zeggen.

Kunnen we het terug over mobiliteit hebben zonder telkens opnieuw te verzanden in een welles of nietes over het financieringsmodel van steden en gemeenten?

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Maar de realiteit is toch dat up-front kosten in aankoopoverwegingen een pak zwaarder doorwegen? De leencapaciteit moet er in de eerste plaats wel zijn he.

Klopt gedeeltelijk, de initiële middelen moeten er wel zijn of correcter: ze moeten geleend kunnen worden. Maar ik denk dat elke koper toch zijn rekensommetje maakt met aspecten als: aflossingscapaciteit, belastingen, energiekosten, woonbonus, ... En op die manier berekent hoe zwaar de lening mag zijn?

Al de zaken die ik daar opgesomd heb zijn communicerende vaten. Zo werd stilaan duidelijk dat de komst van de woonbonus de aflossingscapaciteit deed vergroten. Zo heeft een gunstig EPC-resultaat (en dus lagere stookkosten) ook een effect d.m.v. een hogere verkoopprijs (en dus hogere aflossingscapaciteit). En zo zal een gunstige mobiliteitsscore, zoals voorgesteld door de VAB, ook hetzelfde effect hebben: een verhoging van de vraagprijs omwille van lagere lopende kosten.

KnightOfCydonia

Legacy Member
mac-bc zei:
Kijk, ik weet ondertussen dat het uw stokpaardje is geworden om deze discussie in één groot bad te willen trekken met daarin allerhande gemeentefinanciering en een grote kosten/baten-analyse van steden versus platteland. Ik sta daar op zich wel voor open maar ik ben onvoldoende op de hoogte van de werking daarvan en kan onmogelijk goed inschatten wat alle gemeenschappelijke lusten en lasten zijn met de daaraan gekoppelde kosten, waarvan sommigen gesocialiseerd moeten worden en anderen niet. Ik denk eerlijk gezegd dat dit danig complex is, dat je daar gerust enkele doctoraten mag opzetten om dit in zijn geheel te gaan onderzoeken en conclusies uit te trekken. Ik zou dit een heel interessante discussie vinden.

Ik trek dat allemaal samen omdat dat allemaal samenhangt: mensen staan niet in de file naar Brussel om daar elke weekdag het Atomium te gaan bewonderen, maar omdat veel (te veel) werkgelegenheid daar geconcentreerd zit.

Jij trekt bovendien ook zaken samen: de onroerende voorheffing is een belasting op vermogen, die jij wilt omvormen tot een mobiliteitsheffing waardoor het vermogensaspect trouwens voor een belangrijk deel verdwijnt. Woningen in steden zoals Gent zijn immers net omwille van hun ligging en goede mobiliteit meer waard dan een woning op het platteland. Als die stadswoning ook nog eens een (grote) tuin zou hebben die vergelijkbaar is met zelfs maar een klein tuintje van een plattelandswoning, neemt die waarde nog verder toe. Jij zou dat nog verder versterken.
Zo verhoog je bovendien ook de belastingen op mensen voor wie kwaliteitsvol wonen in zelfs maar een bescheiden woning in een stad als Gent, Brussel of Antwerpen nu reeds onbetaalbaar is. Ze hebben dus geen andere keuze dan nog jouw extra belasting te betalen. De ruimte om degelijke woningen bij te bouwen, zelfs wanneer je voor kleiner en in de hoogte gaat, in de grote steden is trouwens ook beperkt.

Ik zou het ook een interessant vinden om eens een totaalvergelijking te zien alle kosten meegerekend. Ik stel echter tenminste wel geen grote belastingsverschuivingen voor alsof ik de uitkomst van een dergelijke analyse al ken.

Maar ik snap uw punt eigenlijk niet goed betreffende de mobiliteitsdiscussie. We weten allemaal dat we meer en meer gecentraliseerd gaan moeten wonen maar ondertussen blijf jij hier hameren op het feit dat steden veel minder geld moeten krijgen. Ik lees hierboven dat er nu al een perceptie bestaat bij veel Vlamingen dat "leven in steden" = "levenskwaliteit inboeten".

Hoe ga jij deze bekommernis aanpakken door de steden nog eens financieel droog te leggen? Mag ik daaruit concluderen dat jij bepleiter bent om ook het resterende stukje ruraal Vlaanderen helemaal vol te bouwen? En hoe zal dit dan de mobiliteit verbeteren?[

Ik pleit voor een meer gelijke subsidiëring van steden en gemeenten per inwoner. Een stad met een hogere concentratie aan inwoners ontvangt dan nog steeds meer middelen dan meer landelijke steden en gemeenten.
De meeropbrengst zouden kleinere steden en gemeenten dan bv. kunnen investeren in mobiliteit of het aantrekken van bedrijven en ontspanningsmogelijkheden zodat de nood aan mobiliteit verlaagt.

Bepaalde zaken zoals de petrochemie in de Antwerpse haven of de Belgische kust kan je natuurlijk niet verplaatsen. Met de moderne IT-infrastructuur zijn er echter weinig redenen meer om bedrijven niet te stimuleren om zich in Kortrijk of Hasselt te vestigen i.p.v. Gent of Brussel. Idem met zaken zoals cultuursubsidies.

Waarom trouwens perceptie benadrukken en met aanhalingstekens werken? Het is een feit dat in bepaalde delen van Brussel, Gent en Antwerpen niet meer kwaliteitsvol leven is, dit terwijl diezelfde grootsteden nu reeds meer middelen krijgen. Klaarblijkelijk schort er iets aan de manier waarop die grootstedelijke context georganiseerd wordt. Iets wat natuurlijk met meer dan mobiliteit alleen te maken heeft, maar o.a. ook met immigratie. Mobiliteit heeft in dit verhaal vooral gediend voor die groep, die het zich niet kon veroorloven naar de goede delen van de stad te verhuizen, maar wél om aan de stad te ontsnappen, om dit vervolgens ook te doen.
Jouw "oplossing" voor deze laatste groep lijkt echter te zijn om mobiliteit dusdanig duurder te maken en de opbrengst nog meer in die grootsteden te pompen. Welke oplossing biedt dat echter voor die mensen die je zo meer belast? Een lagere onroerende voorheffing zal een kwaliteitsvolle stadswoning echt niet betaalbaarder maken noch zal louter en alleen meer geld die stadsproblemen oplossen.

Mijn oplossing zou véél meer focussen op de noodzaak voor mobiliteit meer weg te nemen.

SomeDude

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik trek dat allemaal samen omdat dat allemaal samenhangt: mensen staan niet in de file naar Brussel om daar elke weekdag het Atomium te gaan bewonderen, maar omdat veel (te veel) werkgelegenheid daar geconcentreerd zit.

Of omdat ze daar meer loon krijgen?

Sylverscythe

Legacy Member
SomeDude zei:
Of omdat ze daar meer loon krijgen?
bassie82 zei:
Of krijgen ze daar meer loon om ze naar Brussel te lokken?

Ik denk dat je een hoger loon moet geven als je mensen vanuit Limburg wil overtuigen de dagelijke heldentocht door de files of met de trein te laten maken. Tijd is ook geld, en ik kijk nog altijd met heimwee terug naar het jaar dat ik op 15 min op mijn werk was. Maar er zijn ook gewoon jobs die je niet dicht bij huis kan vinden lijkt me.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Maar ik snap uw punt eigenlijk niet goed betreffende de mobiliteitsdiscussie. We weten allemaal dat we meer en meer gecentraliseerd gaan moeten wonen maar ondertussen blijf jij hier hameren op het feit dat steden veel minder geld moeten krijgen. Ik lees hierboven dat er nu al een perceptie bestaat bij veel Vlamingen dat "leven in steden" = "levenskwaliteit inboeten".

Dat is geen perceptie eh, dat is gewoon zo voor die mensen. Jij noemt dat perceptie omdat jij het daar niet mee eens bent.

Mijn huidige kleine, goedkope huis op 800m2 is veel meer levenskwaliteit dan een identieke grootte appartement in centrum Oslo dat gemakkelijk 5x zoveel zou kosten. Want behalve dichter bij het werk wonen ( in afstand, niet noodzakelijk tijd) is er nul meerwaarde, voor mij (!)

Sylverscythe

Legacy Member
zarathustra zei:
Dat is geen perceptie eh, dat is gewoon zo voor die mensen. Jij noemt dat perceptie omdat jij het daar niet mee eens bent.

Mijn huidige kleine, goedkope huis op 800m2 is veel meer levenskwaliteit dan een identieke grootte appartement in centrum Oslo dat gemakkelijk 5x zoveel zou kosten. Want behalve dichter bij het werk wonen ( in afstand, niet noodzakelijk tijd) is er nul meerwaarde, voor mij (!)

Toegepast op België/Brussel kan je voor een "standaardprijs" van de Brusselse rand in Brussel zelf vooral vinden:
- Bouwjaar: 1920-1960
- Sowieso kleiner
- EPB (nuja, Brusselse variant): bloedrood
- Tuin: als er al een is, meestal klein en omgeven door beton (logisch natuurlijk maar belangrijk voor veel mensen).

Daarbovenop krijg je ook meer lawaaihinder en luchtvervuiling (die heus niet enkel af te wimpelen valt als veroorzaakt door pendelaars), overvolle kinderopvang & scholen, al dan niet terecht onveligheidsgevoel (ik ga akkoord dat dit vaak overroepen is, maar waar het goedkoper is heeft dit wel een reden). Eveneens kan je in veel goedkopere buurten er even lang over doen om naar het werk te raken bij momenten wegens minder goede verbinding met openbaar vervoer. En specifiek in Brussel zou ik niet snel de fiets nemen.

Nu goed, ik ben ook best wel een voorstander van de stad, maar het is toch duidelijk dat voor veel mensen (zeker met kinderen) het gewoon een slechte keuze is.

Sylverscythe

Legacy Member
Hoera, een nieuwe pendelparking zodat mensen kunnen overstappen op de metro vanaf de stadsrand van Brussel: Nieuwe pendelparking in Brussel biedt plaats aan 1.300 auto’... - De Standaard

In 2019 blijft de parking gratis te gebruiken. Vanaf 2020 is er een abonnement nodig dat werkt via nummerplaatherkenning. Dat kost 60 euro per jaar en 1,5 euro per dag dat de parking echt gebruikt wordt. Het abonnement wordt ook gelinkt aan het abonnement of vervoersbewijs van de MIVB.

De nieuwe overstapparking kostte 14 miljoen euro en maakt deel uit van het Gewestelijk implementatieplan voor de park & rides rond het Brussels Gewest. Hierna volgen de bouw van P+R Stalle, P+R Esplanade en de uitbreiding van P+R Kraainem.
Ik denk nu wel dat er mensen dat niet gaan willen doen omdat het toch € 560 per jaar is als je 200 werkdagen telt. Op een jaar is dat niet veel, maar kan mij wel bedenken dat als je gratis in Brussel parkeert je gewoon doorrijdt. Wel positief dat er plannen zijn voor meer parkings, en op interessante plaatsen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan