Archief - Mobiliteit
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
Conradus zei:
Hmm... niet juist, hé. Handeling is essentieel verschillend tussen een messteek en een kogel (en de variatie in gevolgen ook, gezien de kracht van een kogel). Onderscheid kan dus perfect.
Anders zou het bedreigen met een steen of dergelijke ook even zwaar bestraft moeten worden
. Een zwaardere bestraffing van een automobilist tegenover een fietser is imho perfect te verantwoorden, gezien de hogere snelheid en impact en dus het gekende hogere risico op voorhand. Net zoals een aanval met een steen of met een kogel verschillend bestraft zal worden.
mac-bc
Legacy Member
eniac zei:
Minder betalen is inderdaad nog steeds betalen. Maar zolang dat onder de grens blijft van wat die persoon normaal aan jaarlijkse verkeersbelasting had betaald, blijft het een belastingsvermindering t.o.v. het huidige systeem.
Dus ja, je gaat "op elk tijdstip" betalen maar relatief gezien minder dan voorheen wanneer je enkel buiten de spitsuren rijdt of weinig kilometers doet.
eniac zei:
Volledig akkoord dat je enerzijds de uitstoot moet aanpakken en anderzijds de files. Maar met "mijn systeem" kan je toch ook sturen op beide parameters tegelijk?
Soit, het hoeft wat mij betreft niet "mijn systeem" te zijn. Het jouwe is ook goed. Zolang er maar actief gestuurd wordt op die twee parameters. En dat gaan we niet bereiken door ons huidige domme systeem te blijven hanteren en lekker opportunistisch het rekeningrijden af te knallen 2 maanden voor de verkiezingen.
Ik kan het eigenlijk nog steeds amper geloven, dat één van de weinige goede toekomstprojecten in dit land alweer in de vuilbak ligt. Had ik al gezegd dat je er cynisch van zou worden? Wat een kutland zeg. Vergelijk dit eens met Nederland en constateer hoe ver we weer achterlopen met al die oerconservatieve gedachten hier. En de kloof wordt niet gedicht, ze wordt alleen maar groter. Hemeltergend hoe je hier niets vooruit krijgt.
Tonerider
Legacy Member
neen, het is voor velen een noodzakelijkheid. Er geen hebben is een beknotting van uw vrijheid, zelfs van uw mogelijkheden tot werken. Of ge moet zoals die voorzitter van Groen iedereen gaan lastig vallen om ergens te geraken.paradijsappel zei:
Ik denk dat arme mensen hun auto wel zouden wegdoen als de kosten niet opweegden tegen de baten. Ik zou het ook direct doen. (en heb in een ver verleden zelf een viertal jaar zonder geleefd totdat ik merkte dat ik steeds meer mensen moest lastig vallen om ergens te geraken. )
Dus het is u gelukt en daarom moet het iedereen maar gelukken :ironic:Sir.Killalot zei:
Als er maar een minderheid is dan vraag ik me af waarom er files zijn. Ge zou zot moeten zijn om voor uw plezier in de file te staan. En die bewering is juist in strijd met uw pro-rekeningrijders-collega's die juist zeggen dat mensen wat dichter bij hun werk moeten gaan wonen.
KingCunta
Legacy Member
mac-bc zei:
Populisme, populisme , ... er is niks populistisch aan wat ik gezegd heb, ik denk dat je dringend de definitie is moet opzoeken.
Die bijna allemaal werkende mensen zijn.
Je bedoeld de enige groep die op dit moment in dit land aan rekeningrijden doet mag ik niet alleen beschouwen als voorbeeld van hoe het systeem niet werkt en hoe de uiteindelijke factuur toch door veel andere mensen betaald zal worden (doorrekenen aan klanten)
"Ga dichter bij u werk wonen", als dat uw enige degelijke argument is ga je niemand overhalen. Om dan nog termen als populisme constant (fout) te zitten spammen... tja, typische manier van discussieren van (extreem) links. Je weet even goed dat het niet zo simpel is, maar je koppigheid weerhoud jou om het toe te geven. De Calvo mindset beter gezegd.
Er zijn zoveel betere manieren om file / klimaat problemen aan te pakken:
- Car poolen belonen
- Thuis werk belonen.
- Hybride / elektrische wagens verplicht in leasing
- Investeren in beter openbaar vervoer / meer plaatsen met openbaar vervoer
- ...
maar dat is belonen ipv beboeten en dus komt er jammer genoeg geen geld bij dus die interesseren ons niet, want we weten dat ook al gaan ze dat rekeningrijden invoeren, de file gaat niet verminderen, mensen (of beter klanten / bedrijven) gaan het toch betalen en dan blijven we voort tuffen. Hetzelfde met die salariswagens afnemen. Het grote merendeel gaat gewoon een (vuile) 2dehands wagen kopen en daar mee rond rijden. Factuur gaat naar de klant / bedrijf en als die niet willen betalen dan ontslag en op de sociale zekerheid teren. Waarom niet, het zou meer opbrengen dan een auto te kopen + benzine + rekeningrijden te betalen.
Dat is nu is populisme.
Dit allemaal gezegd zijnde is het mij duidelijke dat het niet nuttig is om hier verder over te discussieren, want ik heb je reacties ook gelezen in het bedrijfswagen topic over thuiswerken, waar je ook al tegen bent terwijl dit haaks staat op het 'meer autos uit het verkeer halen.
Het is duidelijk dat jij iemand van de extreem linkse kant bent, en om daar nog verder over te gaan zeveren is een verloren zaak want rationeel proberen praten met extreme mensen (links of rechts) is iets wat gewoon nutteloos is.
Sir.Killalot
Legacy Member
Tonerider zei:
Als mij dat lukt, lukt dat voor de meesten ja. Toch als je bereid bent om wat kleiner te gaan wonen. Het is minder een kwestie van lukken en meer van kiezen.
Als je ervoor kiest om op de boerenbuiten of een lintbebouwing te gaan wonen, dan weet je dat je altijd een wagen zal nodig hebben. Dat je dan wat meer zal moeten betalen is een consequentie die je er moet bijnemen.
Als je ervoor kiest om een job op meer dan 50km afstand van je woning (of omgekeerd) te nemen, en je kan daar enkel met de wagen geraken, dan zal dat nu de consequentie hebben dat je meer zal moeten betalen. Maar opnieuw, dat is in 90% van de gevallen een keuze.
En er is niets mis met zo'n keuze, je bent vrij om die te maken. Maar kom dan niet klagen over files of over dat je meer moet betalen.
bassie82
Legacy Member
Probleem is dat mensen het niet zien als keuze maar als noodzaak.
Op zich is er altijd een alternatief voor een auto maar meestal duurt het langer en met minder comfort dus zien ze het niet als een keuze.
Ze staan liever in de file dan mogelijke alternatieven te bestuderen of proberen. BV carpoolen : je zou denken dat het veel populairder is dan het nu is.
Nu van NVA : ze hebben voor mij nu volledig afgedaan en zijn dus puur traditionele partij geworden. Draaien en keren om toch maar die stemmetjes binnen te halen.
Op zich is er altijd een alternatief voor een auto maar meestal duurt het langer en met minder comfort dus zien ze het niet als een keuze.
Ze staan liever in de file dan mogelijke alternatieven te bestuderen of proberen. BV carpoolen : je zou denken dat het veel populairder is dan het nu is.
Nu van NVA : ze hebben voor mij nu volledig afgedaan en zijn dus puur traditionele partij geworden. Draaien en keren om toch maar die stemmetjes binnen te halen.
Sir.Killalot
Legacy Member
M°°nblade zei:
Je bedoelt de oplossing die mobiliteitsexperts en wetenschappers keer op keer naar de prullenmand verwijzen wegens contraproductief?
Maar ja, fuck de wetenschap he. Laten we 15 miljard vrijmaken voor wat middeleeuws buikgevoel en ons land de komende 50 jaar nog wat meer te hypothekeren en in (vervuilende) stilstand te gooien.Tonerider zei:
Kwestie van perspectief he. Ik zeg niet dat iedereen de keuze heeft, maar dat de meesten die keuze wel hebben. Voor mij is rekeningrijden te belangrijk om af te schieten voor een minderheid, waarvoor er ook nog flankerende maatregelen uitgedacht kunnen worden. Jij gaat uit van het omgekeerde, jouw goed recht he. Maar ik ga daar niet in mee.
VDAB is een instrument van de Vlaamse overheid, dus zij zullen ook rekening moeten houden met mobiliteit. Maar als jij ervoor kiest om in een gat als Oosteeklo te gaan wonen, ja, sorry, maar dan moet je niet wenen. Dan wéét je dat het moeilijk wordt om ergens te geraken zonder wagen. Dan wéét je dat de kans groot is dat je buiten je regio op zoek moet naar een job. En dat mag allemaal, maar je zal dan meer moeten bijdragen.
Anoniem13
Legacy Member
Ik denk dat je wat overdrijft en dat het uiteindelijke voorstel heus niet zo nadelig zou zijn voor de armeren dat het massaal zou leiden tot niet meer naar het werk kunnen geraken omwille van de kosten. Dat neemt niet weg dat een belasting altijd wel een nadeel is voor iemand waardoor die persoon zich moet aanpassen, dat zijn de accijnzen op brandstof ook. Zonder die accijnzen zou je veel verder kunnen rijden.Tonerider zei:
Gavin
Legacy Member
Ja, zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan he. Dikke en vooral loze statements maken over belastingvermindering maar de gelekte voorgestelde cijfers/systeem van een week geleden niet willen berekenen ... en toch blijven volhouden, hoe weet ge dan dat het een vermindering is als ge het niet wilt uitrekenen? Gewoon weer halve waarheden om uw politieke visie te kunnen doorduwen los van de praktijk? Beetje dus hetzelfde verhaal als claimen dat er geen taks op verbruik is en dan de berekening van gereden kilometers niet willen maken, het populisme van Groen achterna en de realiteit gewoon negeren.mac-bc zei:
Want niemand loopt per se te zeiken tegen uw systeem, ook al zitten daar gaten in, of IMO zelfs tegen een meerkost op filegevoelige plaatsen. De ophef en kritiek gaan over hetgeen dat gelekt werd en dus wél concreet kan worden in plaats tot uw theoretisch plan waar enkele idealisten wat minder geld moeten leggen. In de twee gelekte systemen betaalt een normale gebruiker met een normale wagen meer, ja ook buiten de spitsuren, en zijn vervuilende en zwaardere wagens véél goedkoper af dan zuinigere of minder krachtige. En dat bovenop zaken als de controle via GSM of een startheffing. De tegenstand gaat IMO niet (zozeer) over uw luchtkastelen maar over iets dat in de pijplijn bij de Vlaamse regering zit of zat en dat helemaal anders is dan uw voorstel.
Ik zie vooral weer iemand die, net zoals mac-bc, liever keuzes voor iemand anders maakt.Sir.Killalot zei:
"het is een kwestie van kiezen*"
*toch als je bereid bent si en la en op voorwaarde dat en het leven ziet zoals ik"
Wat als mijn keuze was dat ik die dertig minuten file er gewoon bijnam, dat ik dat heb afgewogen en dat het mij het toch waard was?
Sylverscythe
Legacy Member
Ik denk dat voor iemand in een zekere comfortsituatie een bv. 30 min extra om de trein te nemen niet zal uitmaken. Langs de andere kant, iemand die al op zijn tandvlees zit (kinderen, slechte werkuren, persoonlijke problemen, ...) zal een pak meer hinder ondervinden van "maar" 30 min extra onderweg te zijn. Uiteindelijk komt het voor veel mensen er dus wel op neer dat de levenskwaliteit/comfort wat moet dalen omdat het anders te duur wordt. Ik vind dat een beetje wrang.
Verder was er een tijd geleden een artikel in de Tijd over hoe Nederland nu minder file heeft dan voordien...door meer weginfrastructuur onder andere. EDIT: https://www.autogids.be/autonieuws/mobiliteit/nederland-meer-verkeer-minder-files.html Eens snel googlen leverde enkel dit op, misschien herrinner ik het mij verkeerd.
En ik denk dat heel deze discussie in een andere thread hoort.
Verder was er een tijd geleden een artikel in de Tijd over hoe Nederland nu minder file heeft dan voordien...door meer weginfrastructuur onder andere. EDIT: https://www.autogids.be/autonieuws/mobiliteit/nederland-meer-verkeer-minder-files.html Eens snel googlen leverde enkel dit op, misschien herrinner ik het mij verkeerd.
En ik denk dat heel deze discussie in een andere thread hoort.
mac-bc
Legacy Member
M°°nblade zei:BDW heeft uit het hele marrakesh pact geleerd dat een 180° bocht in de goede richting nog steeds op meer sympathie kan rekenen dan volhouden aan een extra belasting waarvoor toch geen draagvlak te vinden valt.
Burgers zijn niet stom. Die zien ook wel dat de overheid hals over kop op zoek is naar een alternatief voor de brandstofaccijnzen met elektrische wagens in opmars. En uiteraard zal voka op terzake roepen dat de factuur naar de werknemers doorgeschoven moet worden.
Ook duidelijk is dat nu NVA de bocht ingezet heeft, de andere centrum partijen mee zullen volgen. Ook CD&V heeft opeens het gezond verstand gevonden en komt af met “Kilometerheffing heeft geen zin als er geen alternatief is voor auto”. No shit dat er geen alternatieven zijn. Dat roept iedereen hier al maanden. Oppositiepartijen PVDA en Vlaams belang hadden hun 'tegen kilometerheffing' bumperstickers sowieso al klaar. De SPA kon ook moeilijk afkomen met 'doktersbezoekjes moeten gratis zijn maar met de wagen naar de dokter rijden moet wel 3 euro kosten!'
Klaarduidelijk wil geen enkele politieke partij de zwarte piet in ontvangst nemen. Zelfs de linkse boomknuffelaars waarvan je verwacht dat ze het meest de kar zouden trekken vanuit hun ecologische agenda en klimaatwet etc ... , hoor je niets van in de hoop dat alleen de NVA zich in dit verhaal zijn vingers electoraal zou verbranden.
En halluluja, zelfs Ben Weyts heeft uiteindelijk het licht gezien:
Weyts (N-VA) laat rekeningrijden vallen en gaat voor 'mega-i... - De Standaard
Het enige wat er voor nodig was, waren BDW, jean-marie de Decker die Weyts een dolk in de rug steekt door te zeggen dat een stem op Weyts 'waarschijnlijk' een stem is voor het rekeningrijden, en een crazy ass professor die doodleuk op terzake komt vertellen dat we allemaal naar stockholm moet kijken waar ze 3 euro per rit taks heffen.
Dit is dus waarom academici met hun stokpaardjes slechte politici zijn. Gekke voorstellen waarin mensen als robotten maar moeten 'synchroniseren' met de wegcapaciteit waarbij sommigen om 4 uur 's morgens moeten opstaand en andere pas om 8 uur 's morgens. Ik zou niet willen weten wat daar de gezondheidseffecten van zouden zijn, als artsen nu al waarschuwen over de invoer van het zomeruur. En reken daar dan ook nog eens de problemen bij van 'synchronisatie' met de openingsuren van scholen, naschoolse opvang, creches, winkels, etc ... heel de maatschappij overhoop opdat de overheid wat centjes bij mobiliteit kan uitsparen.
Nu alle voetjes terug op aarde zijn ben ik blij dat men terug durft kijken naar een echte oplossing voor het probleem: geld (10-15 miljard) voor mobiliteit vrijmaken om extra rijstroken te voorzien waar nodig is na decennialange onderinvestering en teren op automobilisten inkomsten, die jaarlijks goed waren voor 16-18 miljard per jaar.
Mensen moeten zich niet aanpassen aan de wegcapaciteit. De wegcapaciteit moet zich aanpassen aan de mensen en dat mag geld kosten want onze economie hangt er vanaf. En daar zal op gestemd worden aangezien 80% van de mensen met de wagen naar hun werk rijden.
Ik lees hier heel veel verwijten en bitter weinig inhoudelijke argumentatie. Maar goed, het lijkt erop dat het je toch allemaal niets kan schelen: zo heb je geen enkel plan om de uitstoot te verminderen en probeer je files op te lossen op de domme manier van de jaren '60: rijstrookjes erbij! Oei aanzuigeffect? Nog wat rijstrookjes erbij! Het kan niet op. Dat uw uitstoot dan navenant stijgt, terwijl hij scherp zou moeten dalen? Dat kan u niet schelen.
En als het u allemaal niets kan schelen, dan moeten we uiteraard ook geen argumentatie verwachten.
Soit. Wat ik nog het grappigste vind aan heel uw betoog is dat je met open ogen in de valstrik loopt. Moord en brand schreeuwen dat een autoritje 3 euro zal kosten op één van de drukste trajecten van het land midden in de spits, dat is allemaal schandalig. Een slim systeem? Dat is schandalig. We willen het liever dom houden in België. Als daar maar niets achter zit...
Maar als Ben Weyts dan doodleuk met cadeau'tjes loopt rond te strooien gisteren in Ter Zake dat het mobiliteitsbudget (om in uw extra rijstrookjes te voorzien), zal verhoogd worden met nog eens 5 000 000 000 euro extra, bovenop de reeds bestaande 10 000 000 000 euro, terwijl ze al een gat in de begroting hebben van 8 000 000 000 euro? Aaaaah, dat is een perfect plan voor de Vlaming en voor Moonblade! Ah ja, want dat voelen we zogezegd niet in onze portefeuille natuurlijk. Dat fictieve bedrag die boven onze hoofden hangt te zweven, dat moet nooit afbetaald worden natuurlijk. :ironic:
Waar zat de NVA weer met hun kritiek op het cadeau'tjes beleid van de sossen? Je moet ze nu eens bezig zien.
Moonblade, ik denk oprecht dat jij slimmer bent dan het kiespubliek waar Ben Weyts en bij uitbreiding de NVA op mikken.
M°°nblade
Legacy Member
Klopt niet. Er is geen enkele expert of wetenschapper die gaat tegenspreken dat extra rijstroken de wegcapaciteit vergroten waardoor ze de files verminderen. Wel wordt er de randopmerking gegeven dat door het oplossen van de fileproblematiek , op lange termijn meer mensen zich aangetrokken zullen voelen om met de wagen de baan op te gaan, namelijk aanzuigeffect. Maar dat is theorie die in praktijk in Belgie niet zal opgaan aangezien 80% van de bevolking reeds afhankelijk is van de wagen voor hun verplaatsingen.Sir.Killalot zei:Je bedoelt de oplossing die mobiliteitsexperts en wetenschappers keer op keer naar de prullenmand verwijzen wegens contraproductief?
We zien ook nergens in de buurlanden Nederland en Duitsland waar ze ook gewoon extra rijstroken aanleggen dit probleem zich voordoet. Dus ook daar is het zogenaamde 'aanzuigeffect' puur theorie.
Bovendien kan je dit aanzuigeffect perfect ondervangen door naast rijstroken ook in te zetten op performantere alternatieven via OV en fiets, zonder dat je daarvoor automobilisten moet gaan beginnen takspesten.
De enige die deze oplossing aanvechten zijn mensen zoals jij die dat puur uit ecologische ideologie doen, niet omdat ze daadwerkelijk een fileprobleem willen oplossen.
squalleke123
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Je kan toch argumenteren dat die file al een nadeel op zich is?
Allez, ik sta toch niet graag in file, en ga dan ook met de fiets naar het werk. Ik ga ervan uit dat andere mensen dat ook rationeel beslist hebben als die WEL in de file gaan staan...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.