Archief - Mobiliteit
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Avilowca
Legacy Member
Kelderke zei:
Die mening ben ik ook aangedaan. De overkapping op zich is een mooi cadeau voor de Antwerpse kiezer maar heeft voor alle andere Vlamingen geen enkele meerwaarde.
Tenzij iemand mij hier kan schetsen hoe een overkapping, en dan spreken we puur over de overkapping zelf en niet de ontsluiting van de ring, de verkeersellende rond Antwerpen zal verbeteren.
Iedereen die ooit aan een huis gewerkt heeft weet dat er twee getallen op tafel liggen. De kost voor je eraan begint, en de kost eens het af is. Het tweede getal is altijd groter als het eerste getal. Het differentieel tussen de twee neemt meestal ook exponentieel toe naarmate de budgetten groter worden.
Wat nu op 1.250 miljard wordt geraamd zal gaan exploderen. Om een idee te geven waar het over gaat en toevallig actueel in het nieuws: het Krestovsky Stadium in St. Petersburg werd geraamd op 250 miljoen euro. De totale kostprijs zou nu, afhankelijk van welke bron je neemt, rond 1 miljard liggen.
Ik heb er als Vlaamse burger absoluut geen enkel vertrouwen in dat men dergelijke megalomane projecten binnen budget kan houden. En dan spreken we zelfs nog niets over de gigantische onderhoudskosten.
RB26DETT
Legacy Member
sandervdw zei:
Met mijn simpel boerenverstand denk ik dan. Dat is de langste tunnel van België: 2,6km. In Antwerpen gaat men 2,4km overkappen. Een renovatie zal wel evenveel kosten als nieuw te bouwen. Misschien gaat die overkapping ook wel om de 30 jaar een groot onderhoud nodig hebben...
bassie82
Legacy Member
De overkappingen zijn een compromis zodanig dat alle procedures tegen de ontsluiting van de ring worden gestopt en ze effectief kunnen bouwen.
Dit voor een geraamde kost van 1.25 miljard.
Wetende dat de files rond Antwerpen jaarlijks 500 miljoen euro kosten dan valt de prijs nog redelijk mee.
https://www.gva.be/cnt/dmf20171122_...in-antwerpen-kosten-per-jaar-500-miljoen-euro
Dit voor een geraamde kost van 1.25 miljard.
Wetende dat de files rond Antwerpen jaarlijks 500 miljoen euro kosten dan valt de prijs nog redelijk mee.
https://www.gva.be/cnt/dmf20171122_...in-antwerpen-kosten-per-jaar-500-miljoen-euro
Anoniem15
Legacy Member
Binnen enkele decennia zullen zo goed als alle wagens elektrisch rijden, je kan je dan de vraag stellen of die overkapping echt nog wel zen nut behoudt. Ik blijf erbij dat dit een princiepsoverwinning is van actiegroepen zoals Ringland, echt jammer dat daar zoveel geld van de belastingbetaler moet naartoe gaan.
Loser
Legacy Member
Kelderke zei:
Ik kan me voorstellen dat je dat vindt vanuit Aalst.
Maar "door de strot geramd door actiegroepen" is eigenlijk eerder "door de strot geramd door Antwerpenaren". En in Antwerpen voelt dat iets positiever
Avilowca zei:
Niet alle beslissingen van de regering hebben een meerwaarde voor iedereen. De vraag is of de nadelen opwegen tegen de voordelen. En zoals Sandervdw al schreef: Iedereen rijdt erover. Waarom zou het dan het probleem van de Antwerpenaren moeten zijn? Je wilt wel dat het ontsloten wordt (minder file=baten), maar niet meebetalen om het leefbaar te houden (kosten) ? Dat is wel erg NIMBY.
Anoniem02
Legacy Member
Loser zei:Ik kan me voorstellen dat je dat vindt vanuit Aalst.
Maar "door de strot geramd door actiegroepen" is eigenlijk eerder "door de strot geramd door Antwerpenaren". En in Antwerpen voelt dat iets positiever
Niet alle beslissingen van de regering hebben een meerwaarde voor iedereen. De vraag is of de nadelen opwegen tegen de voordelen. En zoals Sandervdw al schreef: Iedereen rijdt erover. Waarom zou het dan het probleem van de Antwerpenaren moeten zijn? Je wilt wel dat het ontsloten wordt (minder file=baten), maar niet meebetalen om het leefbaar te houden (kosten) ? Dat is wel erg NIMBY.
Ik dacht dat dat om te lachen was dat Antwerpenaren denken dat Antwerpen het centrum van de wereld is.
Precies of heel vlaanderen rijd op uldere ring hahahahahahahaha
Avilowca
Legacy Member
Loser zei:Ik kan me voorstellen dat je dat vindt vanuit Aalst.
Maar "door de strot geramd door actiegroepen" is eigenlijk eerder "door de strot geramd door Antwerpenaren". En in Antwerpen voelt dat iets positiever
Niet alle beslissingen van de regering hebben een meerwaarde voor iedereen. De vraag is of de nadelen opwegen tegen de voordelen. En zoals Sandervdw al schreef: Iedereen rijdt erover. Waarom zou het dan het probleem van de Antwerpenaren moeten zijn? Je wilt wel dat het ontsloten wordt (minder file=baten), maar niet meebetalen om het leefbaar te houden (kosten) ? Dat is wel erg NIMBY.
Voor zover ik begrijp zit hier niemand in deze topic die zegt dat er geen oplossing moet komen voor het mobiliteitsprobleem in Antwerpen. Wat moeilijk ligt is vooral de attitude van Antwerpenaren in dit dossier. De overkapping van de Antwerpse ring is een pure politieke beslissing die niet bijdraagt aan de effectieve oplossing van het probleem. Behalve dan dat ze, ironisch genoeg, de ontsluiting van de ring mogelijk maakt. Je spreekt over NIMBY, maar laat het nu net de lokale actiegroepen zijn die dat principe constant toepassen.
Het wordt uiteindelijk een klassiek verhaal van Antwerps "ikke-ikke-ikke". Behalve als het op het betalen komt natuurlijk; dan is het plots voor iedereen. Het is des mensen zeker.
dee
Legacy Member
Avilowca zei:
Het is helemaal geen Antwerps ikke-ikke. De Antwerpenaar zelf wil al decennia dat er schot in de zaak komt mbt de omsluiting van de ring.
Men heeft een referendum gehouden en uiteindelijk was het een meerderheid van de minderheid die tegen de originele plannen waren en alles omgooide.
Het is dezelfde minderheid die achter de overkapping zit.
De overkapping van de ring is het resultaat van het voeden van het "middenveld" waar bepaalde partijen al even mee bezig zijn en denken profijt aan te doen.
Het middenveld, burgerparticipatie, coöperatieve ... het mode woordje van de laatste jaren.
Ik moet glimlachen als ik zie hoe zoiets zeer snel in het gezicht van de burger kan ontploffen.
Als je niet luistert naar de burger is het een probleem, als je wel luistert is het ook een probleem.
De topic gaat niet over de overkapping maar is weer de zoveelste rant van bepaalde personen die niets goedkeuren waar ze zelf niets aan hebben.
Vervang de overkapping door bedrijfswagens, diploma's, lez, lintbebouwing, ... je zou het verschil niet zien met bepaalde andere topics.
mac-bc
Legacy Member
sandervdw zei:De leefbaarheid rond een verkeersknooppunt HEEFT een draagwijdte die breder is.
1) De ring is een gewestweg, daar heeft de stad zelfs niks over te zeggen
2) Als je vindt dat de stad daar zeggenschap over heeft, dan geef je ze ook het recht om daar (ik zeg maar iets) een LEZ van te maken? Succes om België nog rond te komen met de ring van Brussel en die van Antwerpen als LEZ.
bassie82 zei:
Maar dat is het punt nu net: de bevoegdheden en beslissingsniveau's worden hier niet gerespecteerd omdat de NVA hun machtspositie misbruikt. Om het anders te formuleren: Normaal zou het gewestelijk niveau er moeten op toezien dat de belangen van alle Vlamingen worden verdedigd. Maar met NVA aan de macht op beide posities waarvan veel kopstukken in Antwerpen, wordt er proportioneel teveel aan Antwerpen uitgegeven.
Het kan niet de bedoeling zijn om van de Vlaamse Regering een verlengstuk te maken van het Antwerpse schepencollege, gewoon omdat er een paar kopstukken van de NVA toevallig in Antwerpen wonen.
sandervdw zei:
Ik weet niet sinds welke staatshervorming Mobiliteit & Openbare Werken werd overgeheveld naar de Gewesten. Wat ik wél weet, is dat NVA voor een steeds verdere opsplitsing van de bevoegdheden is. Het is dus nonsens om Brussel te verwijten dat ze hun gewest maar moeten afschaffen. Want A) dat kan gewoonweg niet en B) mocht dat nog kunnen, dan zou diezelfde NVA er tegen gekant zijn. Je schuift dus de verantwoordelijkheid in de verkeerde schoenen. Ik vond die reactie zelfs van een kinderlijk niveau, als ik dat mag zeggen zonder te persoonlijk te worden.
sandervdw
Legacy Member
Ik zal het met een gelijkaardig probleem uitleggen.mac-bc zei:
De luchthaven wil een vergunning om uit te breiden. Dit is zelfs een prive-investering. De bevolking wint er enorm veel als ze dit doen.
Stad Brussel (en omwonenden) kan dan maar de boom in?
Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
mac-bc
Legacy Member
Kelderke zei:
Inderdaad. Zoals ik eerder al zei, zijn het dit soort zaken die bewijzen dat deze regering geen enkele visie heeft.
Als ze al een visie hebben, dan wordt die opgelegd door bijvoorbeeld het klimaatakkoord van Parijs. Ze doen dan alsof ze een visie hebben door dit te ondertekenen. Tot daar de beloftes, de show en de blabla. Nu over naar de realiteit.
Kijk je vervolgens naar hun beleid dan zie je dat ze blijven de salariswagens subsidiëren en dat ze zelfs ironisch genoeg nog eens massaal geld gaan investeren om de uitstoot ervan te camoufleren. Inderdaad, niet aanpakken, maar camoufleren. Dààr is dan plots wel geld voor.
Je zou deze nonsens geen hond kunnen wijsmaken. Maar een Vlaming blijkbaar wel.Avilowca
Legacy Member
Loser zei:
Ik heb geen voorstel gedaan dus ik begrijp niet goed waarom je dat aan mij toeschrijft. Maar ik ben het eens dat een gemeenschap geven en nemen is.
De kern van mijn ongenoegen zit hem in hoe de gemeenschap wordt verplicht op te draaien voor een oplossing voor het probleem van de leefbaarheid dat voortvloeit uit wat essentieel chantage van een overheid door een kleine verzameling actiegroepen is.
Die oplossing moet in proportie zijn tot de grootte van het probleem. En die groteorde is in mijn ogen, en ik denk in die van veel andere Vlamingen, niet die van miljarden en miljarden investeringen puur en alleen om de leefbaarheid op te krikken.
Want ik blijf er op terugkomen, die 1.250 miljard is nog maar het topje. Iedereen kan krasse uitspraken doen en ik heb geen kennis van het dossier, maar Loser, je kan toch zelf ook wel aanvoelen dat we hier naar een veelvoud van dat bedrag zullen evolueren. Of het zal de eerste keer zijn in de geschiedenis van grote projecten dan men jaren voor de oplevering correct heeft gebudgetteerd.
Leefbaar Antwerpen? Zeker. Iedereen heeft daar recht op. Maar moet dat miljarden kosten? Daar ga ik niet in mee.
Hopelijk maakt dat mijn positie nu helder.
mac-bc
Legacy Member
Avilowca zei:
Klopt wat je daar zegt over die budgetten.
In Madrid is hun overkappingsproject van een 6-tal kilometer geraamd op 4 miljard euro. Ondertussen lopen de kosten op tot boven de 10 miljard euro, and still counting. Daardoor is Madrid blijkbaar de Spaanse stad geworden met de grootste schuldenberg. (Kijk, in Spanje is er blijkbaar geen bevoegdheidsvermenging!)
Het is dus niet onrealistisch om overkappingsprojecten te ramen op een slordige 1,5 à 2 miljard per kilometer. En dit allemaal niet om het probleem aan te pakken, maar gewoon te camoufleren. Weg te moffelen.
Hoeveel elektrische auto's kun je daarmee kopen? Hoeveel fietsvergoeding kun je daarmee geven? Enzovoort. Om de problemen daadwerkelijk aan te pakken, en over het ganse land voor alle miljoenen inwoners te reduceren en tegelijkertijd het klimaat ook vooruit te helpen. Dàt zou visie zijn.
We zijn weer goed bezig in dit landje. :ironic:
MrKend54l
Legacy Member
Ik denk dat vele ook de druk onderschatten die Antwerp ondergaat. Het is en blijft het industriële hart van België. Daarnaast is de ring ook gewoon het belangrijkste knooppunt van Vlaanderen.
Dus ja investeringen naar de leefbaarheid in de stad toe zijn noodzakelijk en fair.
Maar of het in de vorm van overkappingen en andere hocus pocus moet zijn. Dat is een andere discussie. Op voorhand weet je al dat je die raming maal 3 mag doen. En ik denk dat de prioriteit moet liggen bij de verkeerschaos. En dat Antwerpen ook gerust enkele projecten gewoon zelf kan financieren. Ik zie daar projecten tussenstaan die weinig met de ring te maken hebben nog. Dat de buurt rond het sportpaleis onveilig is dat weet iedereen, maar dat komt niet omdat de ring daar ligt. Waarom dit dan uit de Vlaamse kas moet komen is mij wel een raadsel.
Dus ja investeringen naar de leefbaarheid in de stad toe zijn noodzakelijk en fair.
Maar of het in de vorm van overkappingen en andere hocus pocus moet zijn. Dat is een andere discussie. Op voorhand weet je al dat je die raming maal 3 mag doen. En ik denk dat de prioriteit moet liggen bij de verkeerschaos. En dat Antwerpen ook gerust enkele projecten gewoon zelf kan financieren. Ik zie daar projecten tussenstaan die weinig met de ring te maken hebben nog. Dat de buurt rond het sportpaleis onveilig is dat weet iedereen, maar dat komt niet omdat de ring daar ligt. Waarom dit dan uit de Vlaamse kas moet komen is mij wel een raadsel.
Loser
Legacy Member
Avilowca zei:
Ik kan me wel vinden in je post hoor, en ik kan je standpunt zeker wel begrijpen.
Maar deze zin... De chantage van een overheid door een kleine verzameling actiegroepen. Actiegroepen die breed gedragen zijn en de steun van een groot deel van de (plaatselijke) inwoners hebben. In hoeverre verschilt de actiegroep dan van een ander democratisch proces? Is toch net een grote burgerparticipatie, waar in een ander topic net voor gepleit werd.
Of het het slimste gebruik is van centen voor dat doel, daar spreek ik me niet over uit. Want eerlijk gezegd: Ik zou het niet weten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.