Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Waarom nog complexe en makkelijk omzeilbare uitzonderingen maken als EV de catalyst is om eindelijk rekeningrijden in te voeren? Rekeningrijden is logisch, rechtvaardig en efficient. De politiek is gewoon aan het wachten op een doorbraak om het algemeen in te voeren, en EV komt daar net op het juiste moment.
Ik zie geen enkele reden waarom er gewacht moet worden op EV om het door te voeren. Ik denk dat het probleem eerder gaat zijn om een correcte maar vooral uniforme en goedkope manier te gaan vinden om die registratie te doen. Het lijkt mij niet opportuun om dezelfde principe toe te passen van het vrachtvervoer.
Want dat was vroeger altijd het probleem, hoe garandeer je de correctheid van die info. Je hebt al quasi een black box nodig. En de KM-teller was het vroegere principe van die black box. Totdat er voldoende volk was dat wist hoe je zo'n km-teller kon terugdraaien. Eenzelfde tool / mogelijkheid zal er gegarandeerd in de toekomst ook bestaan voor die efficiënte oplossing.

Epyon zei:
Door het bijna onbestaande onderhoud zal een keuring voor EV overigens, net zoals bijv. voor motors en oldtimers, niet van toepassing zijn.

Euhm dat klopt niet. Voor oldtimers is er een keuring, of wordt er kortelings een nieuwe wetgeving voorzien die een keuring voorziet elke 2 of 5 jaar (iets van die aard). Voor motors is er europese druk om ook een keuring voor moto's in te voeren.
Maar dan nog is het gebrek een onderhoud, wat opnieuw een nonsens redenering is, nooit geen reden geweest voor de afwezigheid van een keuring. Dit had eerder te maken met ofwel beperkte aanwezigheid ervan in het wagenpark of doordat het risico lag bij de chauffeur en men verwachtte dat deze vervoermiddelen dan ook altijd in tip-top shape zouden gehouden worden.

Epyon zei:
Dat is het business model van Tesla en Japanse EV fabrikanten. Maar de huidige generatie EV's zijn nog maar zes jaar op de markt, dat is te weinig om al versleten batterijen te hebben.
Allez dan leren we iets bij.

Epyon zei:
Grote autofabrikanten vangen het gebrek aan onderhoud en de langere levensduur op andere manieren op. De EV's van de VAG groep gaan bijv. gewoon het dubbele kosten van een conventionele wagen (die nieuwe elektrische Audi uit Vorst gaat iets van een €85k kosten). Dat is ook een business model.
Zucht, neen dat is geen businessmodel (naast het feit dat uw aanname rond onderhoud verkeerd is). De enigste redenering waarom die 85k kosten is omdat ze weg komen met die 85k te laten kosten en het voor hen geen prioriteit is. En de bedreiging van Tesla voor hen geen enkele reden is om er minder marge op te nemen of effectief hen als zware bedreiging te zien. Terwijl ze ze verder duwen richting hun basis modellen.
Op het moment dat Tesla effectief begint de grote wagenproducenten pijn te doen, dan en alleen dan ga je hun echte businessmodel zien. Nu is dat gewoon wat gravy. Niet meer, niet minder.
Maar bon, dat is mijn opinie, ik zit niet in die branche. Lijkt mij gewoon logisch in die markt.

Epyon zei:
Uiteraard, maar ik zie niet echt waarom een analyse van de vorige generatie EV hier van tel is? Die EV's worden niet meer geproduceerd, tenzij in hybrides.
Het laat perfect zien dat EV op zijn eigen geen oplossing is voor de CO2 maar dat het een EN - EN verhaal is. Waar kernenergie ook nog zijn plaats heeft. In plaats van deze op te vangen met gascentrales. Hiernaast kan ik mij moeilijk inbeelden dat de resultaten met de nieuwe versie van de EV zodanig verschillend is dat de resultaten substantieel veranderen. En zoja, dan kun jij zo'n studie wel opduikelen, niet ?
Voor de rest, ik vond het gewoon een interessante studie. Niets meer.

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik zie geen enkele reden waarom er gewacht moet worden op EV om het door te voeren. Ik denk dat het probleem eerder gaat zijn om een correcte maar vooral uniforme en goedkope manier te gaan vinden om die registratie te doen. Het lijkt mij niet opportuun om dezelfde principe toe te passen van het vrachtvervoer.
Want dat was vroeger altijd het probleem, hoe garandeer je de correctheid van die info. Je hebt al quasi een black box nodig. En de KM-teller was het vroegere principe van die black box. Totdat er voldoende volk was dat wist hoe je zo'n km-teller kon terugdraaien. Eenzelfde tool / mogelijkheid zal er gegarandeerd in de toekomst ook bestaan voor die efficiënte oplossing.
Die black box komt er, binnenkort zelfs standaard ingebouwd in iedere wagen. Men wacht gewoon op politieke verkoopbaarheid, en die zal er met de EV komen. Dat heeft ook de N-VA (Ben Weyts) al toegegeven.

Kilometerheffing is dan ook de enige rechtvaardige belasting. Waarom zou ik voor mijn V6 die minder dan 5k km/jaar doet drie keer meer moeten betalen dan de 1.6 bedrijfswagen die drie keer meer kilometers per jaar doet, drie keer meer vervuilt, drie keer meer in de file staat (en dus file veroorzaakt) en drie keer meer wegen verslijt?

Een kwade geest zou overigens denken dat EV de uitvlucht is die politici zoeken om kilometerheffing in te voeren.


Zucht, neen dat is geen businessmodel (naast het feit dat uw aanname rond onderhoud verkeerd is). De enigste redenering waarom die 85k kosten is omdat ze weg komen met die 85k te laten kosten en het voor hen geen prioriteit is. En de bedreiging van Tesla voor hen geen enkele reden is om er minder marge op te nemen of effectief hen als zware bedreiging te zien. Terwijl ze ze verder duwen richting hun basis modellen.
Op het moment dat Tesla effectief begint de grote wagenproducenten pijn te doen, dan en alleen dan ga je hun echte businessmodel zien. Nu is dat gewoon wat gravy. Niet meer, niet minder.
Maar bon, dat is mijn opinie, ik zit niet in die branche. Lijkt mij gewoon logisch in die markt.
Huidige EV's zijn al goedkoper dan conventionele wagens, en dat is met de artificiële onderhoudacties inbegrepen. Als je enkel op Li-Ion voertuigen focust zijn de resultaten zelfs beter.

De reden waarom zaken zoals drastisch lagere onderhoudskost en langere vervangingscyclus een van m'n stokpaardjes zijn is omdat ik enkele studies van m'n collega's voor een merk van de VAG groep heb gezien. Die zijn redelijk dramatisch :p . De aanbevelingen zijn in te zetten op hybride (eindig verhaal), op waterstof (pipe dream) of op biofuels en synfuels. Die laatste zijn een min of meer valabele keuze. Als je brandstof uitstootneutraal is en je wagen vereist nog altijd evenveel onderhoud, dan is iedereen tevreden.

Dan moet je wel dubbel zo lang rijden met je wagen als normaal ofc. Met een oude wagen 400k km rijden is even milieuvriendelijk als een nieuwe wagen kopen om 200k mee te rijden.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Die black box komt er, binnenkort zelfs standaard ingebouwd in iedere wagen. Men wacht gewoon op politieke verkoopbaarheid, en die zal er met de EV komen. Dat heeft ook de N-VA (Ben Weyts) al toegegeven.
Maar dan is die ook standaard ingebouwd bij elke andere wagen. Opnieuw er is geen enkele reden om hiermee te wachten op EV. De politieke verkoopbaarheid is er nu ook al. Aangezien je perfect kunt uitleggen dat je hierdoor de naft en diesel kosten verlaagt. Al weten wij natuurlijk ook wel dat die nooit op dezelfde manier gaan zakken.

Epyon zei:
Kilometerheffing is dan ook de enige rechtvaardige belasting. Waarom zou ik voor mijn V6 die minder dan 5k km/jaar doet drie keer meer moeten betalen dan de 1.6 bedrijfswagen die drie keer meer kilometers per jaar doet, drie keer meer vervuilt, drie keer meer in de file staat (en dus file veroorzaakt) en drie keer meer wegen verslijt?
Er is al jaar en dag een kilometerheffing. Men heeft het echter altijd geïntegreerd in de energievorm die gebruikt werd om het geheel aan te sturen. Een black box is gewoon makkelijker om de belastingen aan te passen in functie van allerhande variabelen. Je kunt dan namelijk op meer zaken sturen dan enkel op verbruik, je kunt ook sturen op moment van rijden, hoeveel personen er gebruik maken van de wagen, de snelheid waarmee je gereden hebt, gebruik van snelwegen of niet, gereden in dorpskern, boerenbuiten of in recreatieve omgeving, etc...

Het gevolg gaat echt niet zijn om fairer te belasten. Het gevolg gaat zijn om de melkkoe te kunnen blijven melken. Of anders gezegd een belasting te kunnen blijven heffen. Net zoals men dat ook nodig heeft voor ons energienetwerk. Wanneer wij allemaal ons eigen energie voorzien, uitgezonderd degenen die de budgettaire middelen niet hebben gaat men nog altijd een belasting gaan heffen op deze mensen die zelf hun energie voorzien. Op voorwaarde dat het aantal niet verwaarloosbaar is.

Hiernaast is een belasting op deze wijze een pure maatschappelijke keuze. Er is geen echte reden om die aanpassing te maken behalve als je als maatschappij vindt dat het zo moet. De maatschappij kan evengoed stellen dat de socialisering van de milieukost / aanlegkost van de wegen/ etc... gewoon over elke belg wordt uitgespreid. Net zoals dit voor andere kosten ook het geval is.

Epyon zei:
Een kwade geest zou overigens denken dat EV de uitvlucht is die politici zoeken om kilometerheffing in te voeren.
Ik zie daar echt geen reden in om daarop te moeten wachten. Er zijn meer dan genoeg redenen om iedereen te gaan verplichten om zo'n black box te installeren. Je kunt het altijd verkopen onder de noemer van ecologie of veiligheid. Ecologie want het is goed voor het milieu, iemand die meer rijdt moet meer bijdragen. En veiligheid : bij een accident is er zoals bij een vliegtuigaccident altijd een manier om met correctere data een statement te maken.

De politiekers WILLEN het nu gewoonweg niet omdat ze goed genoeg weten dat als ze dat invoeren er toch de kritiek komt dat het een belastingsverhoging is. Wat ook effectief het geval zal zijn.

Epyon zei:
Huidige EV's zijn al goedkoper dan conventionele wagens, en dat is met de artificiële onderhoudacties inbegrepen. Als je enkel op Li-Ion voertuigen focust zijn de resultaten zelfs beter.

1) oneerlijke vergelijking. De taksen die van toepassing zijn op naft / diesel worden niet in rekening gebracht voor elektriciteit. Deze taksen verdriedubbelen quasi de kost (https://www.auto55.be/nieuws/26989-hoeveel-kost-benzine-en-diesel-zonder-belastingen). Hiernaast is er ook het tijdelijke voordeel dat je gratis kon tanken bij tesla. Dit is tijdelijk omdat dit een gimmick was.
a) je hebt 15kwh nodig voor 100km. 15*0,1975 == 2,9625€. (ik heb de BTW a rato van 21% er vanaf getrokken)
b) je hebt 5 l nodig voor 100km 5*0.5 == 2,5€
Bron : https://www.energids.be/nl/vraag-antwoord/wat-is-het-verbruik-van-een-elektrische-wagen/212/
-> de elektrische wagen kost dus 18.5% meer in verbruik wanneer eenzelfde principe toegepast wordt.
2) Er wordt gebruik gemaakt van het feit dat een groot gedeelte van de onderhoudskost wordt opgevangen in de garantieperiode van 2 jaar.

-> kortom die bron is zodanig biased dat het niet meer grappig is. Ik kan mij ook inbeelden dat als je dergelijke reclamestunts uitvoert dat het moeilijk is om winst te draaien... Tesla boekt verlies, maar ruikt winst - De Standaard

Epyon zei:
De reden waarom zaken zoals drastisch lagere onderhoudskost en langere vervangingscyclus een van m'n stokpaardjes zijn is omdat ik enkele studies van m'n collega's voor een merk van de VAG groep heb gezien. Die zijn redelijk dramatisch :p . De aanbevelingen zijn in te zetten op hybride (eindig verhaal), op waterstof (pipe dream) of op biofuels en synfuels. Die laatste zijn een min of meer valabele keuze. Als je brandstof uitstootneutraal is en je wagen vereist nog altijd evenveel onderhoud, dan is iedereen tevreden.
Je kunt ook uw wagen gewoon goedkoper produceren en met minder duurzaam materiaal uitrusten zodanig dat deze onderhoudsintensiever is maar belangrijker goedkoper. Voor de rest lijkt mij die studie dan eerder vanuit het oogpunt van de olieindustrie gemaakt dan van die van de wagenfabrikanten. Die interesseert dat geen zier hoor of ze een EV verkopen of een waterstof versie of een hybride. Die willen gewoon zoveel mogelijk wagens verkopen tegen een zo groot mogelijke winstmarge. En democratisering van de prijs is daar 1 van de stappen van. Wat heb je eraan als je 5000 wagens kunt verkopen aan 150k terwijl je er 6 miljard kunt verkopen aan 15k... En dat is uiteindelijk de strategie die ik van hen ga verwachten in de toekomst wanneer waterstof echt een pipe dream is. Want de enigste reden waarom ze die alternatieven onderzoeken is enkel en alleen om de aanwezige infrastructuur te kunnen herbruiken en de voordelen die de consument nu gewend is verder te kunnen laten gebruiken (actieradius en volgetankt voor 1000+km op 1.5minuut).

En de reden waarom ze dat doen is omdat ze op die manier verwachten om meer klanten kunnen aan te boren. Zolang die voordelen niet gelijkgeschakeld zijn gaan sommige mensen een EV nog altijd als minderwaardig zien.

Epyon zei:
Dan moet je wel dubbel zo lang rijden met je wagen als normaal ofc. Met een oude wagen 400k km rijden is even milieuvriendelijk als een nieuwe wagen kopen om 200k mee te rijden.
[/QUOTE]
Hangt af van de Co2 footprint. Zowel gebruik als van de creatie. Maar de economische maatschappij heeft milieuvriendelijkheid nooit als belangrijk geacht. Er is en reden waarom we een wegwerpmaatschappij geworden zijn. Met PC's die we om de x jaar weggooien omdat ze niet meer krachtig genoeg zijn, TV's die we niet meer repareren (ik herinner mij nog de tijd dat men een TV kocht en dat die 10-15 jaar in de living stond en naar een reparateur gestuurd werd wanneer er een onderdeel stuk was, nu is dat iets zodanigs elektronisch (en microscopisch klein) dat het eerder de printplaat eruithalen is (in best case scenario, in de meeste echter gewoon weggooien en een nieuwe kopen), en er een nieuwe insteken in plaats van tijd te steken in het uitmeten van de printplaat en het onderdeel eruit te solderen en te vervangen). Dus als milieuvriendelijkheid daar niet van belang is, waarom is het dat dan wel ineens voor wagens ?

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Door het bijna onbestaande onderhoud zal een keuring voor EV overigens, net zoals bijv. voor motors en oldtimers, niet van toepassing zijn.
Dus de keuring waarop ze niets van de aandrijflijn controleren gaat wegvallen omdat de aandrijflijn veranderd?

MrKend54l

Legacy Member
Epyon zei:
Er worden zelfs innovatieve dingen mogelijk. Waarom bijv. niet overdag goedkope elektriciteit in je wagen laden, daarmee naar huis rijden en die daar gedurende de avond op te souperen i.p.v. de duurdere avondpiek te betalen? Technisch kan het (men doet het al in Japan), en wetgevend wordt het binnenkort ook mogelijk.

En op wie zijn kosten zou je dan bijlagen? Die van uw werkgever?
Maar ik denk vooral aan netbelasting. De huidige infrastructuur is niet geschikt om alle wagens van alle werknemers op te laden. Waar een bedrijf nu misschien 70kVa nodig heeft zal dit ineens x50 gaan. Alles is mogelijk maar het belangrijkste is wie uiteindelijk de factuur gaat betalen.

bassie82

Legacy Member
Lost de file zich vanzelf op? - De Standaard



Mobiliteitsexperts in de clinch over uitweg uit de file
Lost de file zich vanzelf op?

Wie een auto wil, heeft er een. Misschien is de saturatie op onze wegen stilaan wel bereikt. Komt er sneller dan verwacht een halt aan de uitdijende files?




Van onze redactrice Ine Renson

BrusselIn een bericht over de verbreding van de Brusselse Ring stond in deze krant zaterdag een opmerkelijke vaststelling: ‘We naderen het punt waarop iedereen die een auto wil, er ook een heeft’, stelde Griet De Ceuster van het onderzoeksbureau Transport & Mobility Leuven. ‘Er komen nog ongeveer 1 procent auto’s bij per jaar, in tegenstelling tot 5 procent twintig jaar geleden.’ Daarom, stelde de experte, is het breder maken van wegen ‘niet langer dweilen met de kraan open.’

De stelling van De Ceuster deed stof opwaaien op sociale media. Weinig thema’s zijn vandaag zo heikel als de file en hoe die op te lossen. Haar impliciete boodschap: als we nog even wachten, komt de verzadiging vanzelf. Dan zitten we aan een soort peak car, naar analogie met het principe van de peak oil, het moment waarop de wereld aan het toppunt van zijn olieconsumptie zit.

‘Sociaaleconomisch houdt het steek’, vertelt De Ceuster – die de cijfers wel bijstelt naar 1,3 procent extra personenwagens per jaar het voorbije decennium, versus 2,7 tussen 1985 en 1995. ‘Stilaan hééft iedereen een auto. Vroeger had je maar één wagen per gezin en reden senioren niet met de wagen. Vandaag hebben gezinnen twee of meer wagens als dat nodig is en rijden mensen tot ver over hun 80ste rond. Alle gaten in de automarkt raken ingevuld. Daarnaast zie je de trend van jongeren die er bewust voor kiezen geen auto meer te nemen. Samen leidt dat ertoe dat het aantal autokilometers nog stijgt, maar niet meer zo snel als vroeger.’

‘De afhankelijkheid van de auto is in onze ruimtelijke structuur ingebakken’ Dirk Lauwers Mobiliteitsexpert Universiteit Antwerpen en Gent

Daarbij komt een psychologisch argument. ‘De gemiddelde tijd die een mens per dag aan verplaatsingen wil besteden, is ongeveer 1 uur. Dat is al eeuwen zo, ongeacht waar ter wereld. Of je in een grootstad woont of in een Afrikaans dorp: mensen ‘reizen’ gemiddeld één uur per dag. Alles wat daarboven komt, wordt als onaangenaam ervaren. Wie dus te lang in de file staat, zoekt alternatieven.’

Als straks alle Belgen die dat willen een auto hebben, gaan die daar niet de hele dag mee rondrijden. ‘Ergens stopt het’, zegt De Ceuster. ‘Dat saturatiepunt hebben we bijna bereikt.’ Met dat argument in het achterhoofd lijkt wegcapaciteit bijbouwen niet slecht om soelaas te bieden. ‘Niet op de E40 richting kust, waar zich enkel een file vormt in het weekend, bij mooi weer. Dat zou niet efficiënt zijn. Een beetje file is nodig, anders heb je onnodig geïnvesteerd in lege wegen. Maar rond Brussel, waar files structureel zijn, heeft het wel zin. Zeker in combinatie met de geplande Ringtram.’

De Ceuster onkent niet dat meer rijstroken een aanzuigeffect hebben. ‘Misschien zullen sommige mensen opnieuw van de trein in de auto stappen. Maar het extra verkeer zal vooral van de sluipwegen komen die nu overbelast zijn. De gemeenten rond de Ring worden ontlast.’

Filewet

‘Sinds het rekeningrijden in Stockholm werd ingevoerd, zijn de files er grotendeels verdwenen’

Kobe Boussauw

Docent Ruimtelijke Planning en Mobiliteit aan de VUB

Die uitspraken doen wenkbrauwen fronsen bij collega-mobiliteitsexperts. ‘Het autobezit en -gebruik neemt af in grote steden als Londen, Parijs en Berlijn’, zegt Dirk Lauwers (Universiteit Antwerpen en Gent). ‘Maar in Vlaanderen niet, hoewel dit één grote agglomeratie is. Jaarlijks komen er ruim 70.000 personenwagens bij, evenveel als in de jaren 80. Ook het Federaal Planbureau gaat ervan uit dat het autoverkeer tussen 2008 en 2030 met 20 procent zal toenemen, waarbij de gemiddelde snelheid in de spits met 29 procent zal dalen.’

De theorie van de peak car rijdt zich vast in ons land, zegt Lauwers. Eeuwige schuldige is onze ruimtelijke ordening, met haar verkavelingen, waar we vaak ver van onze werkplek wonen, niet meteen binnen bereik van openbaar vervoer, en waar fietsen soms te lastig of te gevaarlijk wordt gevonden. ‘De afhankelijkheid van de auto is in onze ruimtelijke structuur ingebakken.’ En dan zijn er nog de salariswagens, die het autogebruik stimuleren. Plus een mobiliteitsbeleid dat niet, zoals in Frankrijk of Scandinavië, massief inzet op openbaar vervoer in de grote steden. ‘Ja, er is een niche die er bewust voor kiest geen auto te nemen’, zegt Lauwers. ‘Maar die weegt niet op tegen de algemene trend die de Belg nog steeds in zijn auto duwt, zolang hij op een redelijke termijn kan raken waar hij wil.’

Bij die laatste afweging speelt de file wel degelijk een rol. Te veel doet mensen afhaken. Ademruimte op de weg geeft het omgekeerde effect. Dat laatste is de fameuze ‘filewet’, zegt Lauwers: ‘Capaciteit bijbouwen in een gebied waar de vraag naar mobiliteit groot is, betekent op termijn meer verkeer aanzuigen. Het stroomt weer vlot, mensen zijn verleid tot de auto, bedrijven nestelen zich in de buurt van snelwegen, werknemers gaan ver van het werk in het groen wonen.’

Die microbeslissingen, beaamt Kobe Boussauw, docent Ruimtelijke Planning en Mobiliteit aan de VUB, leiden ertoe dat de verluchte wegen na verloop van tijd weer verzadigd raken. ‘De file is terug, en ze is breder geworden. En vooral, zij is structureel verankerd door de beslissingen die al die gezinnen en bedrijven namen. Door de Brusselse Ring te verbreden, los je op termijn niets op. Integendeel, je gaat onze scheefgetrokken ruimtelijke ordening alleen maar slechter maken.’

De filewet werd voor het eerst beschreven in de jaren zestig, en empirisch bevestigd door een grootschalige Amerikaanse studie die gepubliceerd werd in 2009, waarbij ruim 200 stedelijke agglomeraties gedurende 20 jaar onder de loep werden genomen. Maar Griet De Ceuster vindt die studie weinig valabel als bijbel voor ons mobiliteitsbeleid. ‘Het principe is ondertussen door tientallen studies weerlegd. Als je meer wegen aanlegt, neemt het verkeer wel toe, maar niet de file.’ Als tegenvoorbeeld geeft ze Nederland: miljarden werden er in extra rijstroken gepompt. Die brachten verlossing. De files slonken.

Grotere broeksriem

De vraag is of de verkeersdruk er ook echt afnam. ‘De files werden korter maar breder’, kaatst Lauwers terug. ‘Tegelijk kwam er druk op het onderliggende wegennet. Al die auto’s moeten na de snelweg het lokale net op. Daar stropt het. Uit onderzoek blijkt nu dat Nederlanders gemiddeld langer onderweg zijn dan tien jaar geleden.’

Ook de Oeso en de Asian Development Bank gaan uit van het principe dat je congestie niet oplost met capaciteitsverhoging, zoals je obesitas niet aanpakt met een grotere broeksriem. ‘Zowel in Amerika, Japan als Europa is dit bewezen’, zegt Stef Proost, transporteconoom aan de KU Leuven. ‘Je kunt dit niet zomaar naast je neerleggen. De spitsstroken die we eerder aanlegden op onze snelwegen lopen opnieuw vast. En zelfs als we op een dag naar een saturatiepunt gaan in het aantal auto’s, dan zitten we op een evenwicht dat hoogst inefficiënt is.’

Opmerkelijk hoe mobiliteitsspecialisten in de clinch gaan over de vraag hoe automobilisten reageren op meer of minder ruimte op de weg. Als er over het psychologische aspect geen eensgezindheid is, dan wel over het economische: kilometerheffingen of andere vormen van rekeningrijden helpen wél. Dat bewijzen experimenten in Londen, Stockholm en Milaan.

‘Het is geen populaire maatregel, maar toch kijken we in die richting’, zeggen Stef Proost en Griet De Ceuster. Hoewel ook de weerzin relatief is. ‘Sinds het rekeningrijden in Stockholm werd ingevoerd, zijn de files er grotendeels verdwenen’, zegt Kobe Boussauw. ‘Het aantal voorstanders nam toe. En opmerkelijk: de meeste Zweden die hierover ondervraagd werden, dachten dat ze hun gedrag amper hadden aangepast. Het was de som van al hun microbeslissingen – waar ga je wonen, waar breng je je kinderen naar school,… – die een grote impact had, terwijl ze er zelf geen hinder van ondervonden.’

De psyche, dan toch.

zarathustra

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik begrijp niet hoe je dan uitkomt op een meerkost van 5000€ op jaarbasis. Dan spreken we al over 3333l benzine. Waarmee je aan een ruime 5l verbruik grofweg 66km kunt doen. Cudo's als dat het geval is, maar dat lijkt mij gewoon raar.
En voor de kost van naft had ik mij gebaseerd op verkeerde info. Op google site stond er 2.5€ als je deze open deed 1.5 €... Oslo,Noorwegen - prijzen, kosten van reis- en verblijfskosten 2018

My bad het is 5000 euro per jaar voordeel in totaal, heb ik enkel benzine gezegd? Niet enkel in benzine dus. Benzine is wel een groot deel van het voordeel ( 150km per dag, denk dat we aan 800-1000nok/week in benzine zitten daarvoor nu) en dan is er ook het feit dat je geen ( en in de nabije toekomst heel weinig) tol moet betalen met een EV. Tol komt voor EV, maar als er bijv. 5nok tol komt voor EV dan gaat de tol voor de andere 5 omhoog dus voor nu is het idee dat het verschil altijd zal blijven of vergroten.

Ik heb service enzo niet meegerekend maar dat zou ook serieus goedkoper moeten zijn, maar daar reken ik niet specifiek op om het waard te maken.

Renegadexxripxx

Legacy Member
zarathustra zei:
My bad het is 5000 euro per jaar voordeel in totaal, heb ik enkel benzine gezegd? Niet enkel in benzine dus. Benzine is wel een groot deel van het voordeel ( 150km per dag, denk dat we aan 800-1000nok/week in benzine zitten daarvoor nu) en dan is er ook het feit dat je geen ( en in de nabije toekomst heel weinig) tol moet betalen met een EV. Tol komt voor EV, maar als er bijv. 5nok tol komt voor EV dan gaat de tol voor de andere 5 omhoog dus voor nu is het idee dat het verschil altijd zal blijven of vergroten.

Ik heb service enzo niet meegerekend maar dat zou ook serieus goedkoper moeten zijn, maar daar reken ik niet specifiek op om het waard te maken.

Ok voordeel komt dus quasi volledig van subsidie over overheidsinterventie.

zarathustra

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ok voordeel komt dus quasi volledig van subsidie over overheidsinterventie.

Ongeveer 30-40% zou ik zeggen. En moeten we weer die discussie voeren of het niet heffen van een belasting een subsidie is? :p

Er is geen enkel product dat werkt zonder meewerking/gebrek aan tegenwerkinging van de staat

Renegadexxripxx

Legacy Member
zarathustra zei:
Ongeveer 30-40% zou ik zeggen. En moeten we weer die discussie voeren of het niet heffen van een belasting een subsidie is? :p

Er is geen enkel product dat werkt zonder meewerking/gebrek aan tegenwerkinging van de staat

Neen die over was een typfout, had moeten staan OF :d. Had dat op die manier willen preempten.
Voor de rest was het gewoon een constatatie. Dat het kwam van iets dat veranderlijk is, en niet van de inherente voordelen van het item zelf. Ik had initieel verkeerdelijk verstaan, maar mijn fout, dat het voordelen waren die gelieerd waren aan het zijn van een EV. Omdat je meldde dat het voordeel grotendeels kwam van de benzine. En ik vond dat gewoon enorm raar rekening houdende met de basiskost ervan.

zarathustra

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Neen die over was een typfout, had moeten staan OF :d. Had dat op die manier willen preempten.
Voor de rest was het gewoon een constatatie. Dat het kwam van iets dat veranderlijk is, en niet van de inherente voordelen van het item zelf. Ik had initieel verkeerdelijk verstaan, maar mijn fout, dat het voordelen waren die gelieerd waren aan het zijn van een EV. Omdat je meldde dat het voordeel grotendeels kwam van de benzine. En ik vond dat gewoon enorm raar rekening houdende met de basiskost ervan.

Fair enough. Maar dat gaat uiteraard altijd het geval zijn als we de discussie voeren over kost. Het inherente voordeel van een EV is geen uitstoot, wat imo een goed iets is. ( en in mijn geval een zeer groot percentage van de elektriciteit die van waterkracht komt.) De kost factor is echter volledig afhankelijk van de staat, de markt, natuurrampen zelfs, etc

Trouwwens voor de duidelijkheid, het is ook maar omdat ik we de Ford Focus houden voor langere ritten. We hebben 2 auto's nodig en ik kan me er geen twee permitteren als 1 er van een EV is die 400km+ moet kunnen doen :p

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Maar dan is die ook standaard ingebouwd bij elke andere wagen. Opnieuw er is geen enkele reden om hiermee te wachten op EV. De politieke verkoopbaarheid is er nu ook al. Aangezien je perfect kunt uitleggen dat je hierdoor de naft en diesel kosten verlaagt. Al weten wij natuurlijk ook wel dat die nooit op dezelfde manier gaan zakken.

Er is al jaar en dag een kilometerheffing. Men heeft het echter altijd geïntegreerd in de energievorm die gebruikt werd om het geheel aan te sturen. Een black box is gewoon makkelijker om de belastingen aan te passen in functie van allerhande variabelen. Je kunt dan namelijk op meer zaken sturen dan enkel op verbruik, je kunt ook sturen op moment van rijden, hoeveel personen er gebruik maken van de wagen, de snelheid waarmee je gereden hebt, gebruik van snelwegen of niet, gereden in dorpskern, boerenbuiten of in recreatieve omgeving, etc...

Het gevolg gaat echt niet zijn om fairer te belasten. Het gevolg gaat zijn om de melkkoe te kunnen blijven melken. Of anders gezegd een belasting te kunnen blijven heffen. Net zoals men dat ook nodig heeft voor ons energienetwerk. Wanneer wij allemaal ons eigen energie voorzien, uitgezonderd degenen die de budgettaire middelen niet hebben gaat men nog altijd een belasting gaan heffen op deze mensen die zelf hun energie voorzien. Op voorwaarde dat het aantal niet verwaarloosbaar is.

Hiernaast is een belasting op deze wijze een pure maatschappelijke keuze. Er is geen echte reden om die aanpassing te maken behalve als je als maatschappij vindt dat het zo moet. De maatschappij kan evengoed stellen dat de socialisering van de milieukost / aanlegkost van de wegen/ etc... gewoon over elke belg wordt uitgespreid. Net zoals dit voor andere kosten ook het geval is.

Ik zie daar echt geen reden in om daarop te moeten wachten. Er zijn meer dan genoeg redenen om iedereen te gaan verplichten om zo'n black box te installeren. Je kunt het altijd verkopen onder de noemer van ecologie of veiligheid. Ecologie want het is goed voor het milieu, iemand die meer rijdt moet meer bijdragen. En veiligheid : bij een accident is er zoals bij een vliegtuigaccident altijd een manier om met correctere data een statement te maken.

De politiekers WILLEN het nu gewoonweg niet omdat ze goed genoeg weten dat als ze dat invoeren er toch de kritiek komt dat het een belastingsverhoging is. Wat ook effectief het geval zal zijn.
Rekeningrijden is de logische conclusie van onze gewijzigde vormen van mobiliteit. Kijk bijv. naar Stockholm, waar de files bijna verdwenen zijn en de leefbaarheid drastisch verbeterd is na de invoering van het rekeningrijden. Dat zal uiteindelijk ook hier komen. Rekeningrijden is ook brandstofagnostisch. Daarom dat er geen apart taxatiesysteem voor EV gaat komen, er zal gewoon één nieuw systeem voor alles komen.

1) oneerlijke vergelijking. De taksen die van toepassing zijn op naft / diesel worden niet in rekening gebracht voor elektriciteit. Deze taksen verdriedubbelen quasi de kost (https://www.auto55.be/nieuws/26989-hoeveel-kost-benzine-en-diesel-zonder-belastingen). Hiernaast is er ook het tijdelijke voordeel dat je gratis kon tanken bij tesla. Dit is tijdelijk omdat dit een gimmick was.
a) je hebt 15kwh nodig voor 100km. 15*0,1975 == 2,9625€. (ik heb de BTW a rato van 21% er vanaf getrokken)
b) je hebt 5 l nodig voor 100km 5*0.5 == 2,5€
Bron : https://www.energids.be/nl/vraag-antwoord/wat-is-het-verbruik-van-een-elektrische-wagen/212/
-> de elektrische wagen kost dus 18.5% meer in verbruik wanneer eenzelfde principe toegepast wordt.
2) Er wordt gebruik gemaakt van het feit dat een groot gedeelte van de onderhoudskost wordt opgevangen in de garantieperiode van 2 jaar.

-> kortom die bron is zodanig biased dat het niet meer grappig is. Ik kan mij ook inbeelden dat als je dergelijke reclamestunts uitvoert dat het moeilijk is om winst te draaien... Tesla boekt verlies, maar ruikt winst - De Standaard
Dit is anders cijfers verdraaien dat het niet grappig meer is. De eindprijs van elektriciteit bestaat voor 70% uit taksen en heffingen. Als we die achterwege laten kost 100km in een EV €0,75.

Die taksen zijn overigens rechtvaardig want ze internaliseren de kosten voor lucht- en milieuverontreiniging. Je kan dat er niet van loskoppelen.

Want de enigste reden waarom ze die alternatieven onderzoeken is enkel en alleen om de aanwezige infrastructuur te kunnen herbruiken en de voordelen die de consument nu gewend is verder te kunnen laten gebruiken (actieradius en volgetankt voor 1000+km op 1.5minuut).
Er is geen waterstofinfrastrucuur, die moet nog volledig aangelegd worden. Er is daarentegen wel overal elektriciteit.

Epyon

Legacy Member
MrKend54l zei:
En op wie zijn kosten zou je dan bijlagen? Die van uw werkgever?
Het nieuwe Atrias marktmodel dat met de digitale meter ingevoerd wordt beschouwt een EV als een verplaatsbare batterij. Na identificatie aan de laadpaal (zoals nu met de badge bijv) kan het verbruik zo doorgegeven worden aan je energieleverancier, die het bij je verbruik thuis telt. Het voordeel is dat je hiermee de goedkope elektriciteit over de middag kunt tanken en later gebruiken.

Maar ik denk vooral aan netbelasting. De huidige infrastructuur is niet geschikt om alle wagens van alle werknemers op te laden. Waar een bedrijf nu misschien 70kVa nodig heeft zal dit ineens x50 gaan. Alles is mogelijk maar het belangrijkste is wie uiteindelijk de factuur gaat betalen.
Even een ruwe berekening voor gewone EV, zonder de vehicle-to-grid toestanden van hierboven. De gemiddelde woon/werk verplaatsing is 60km, dus de wagen heeft 30km gereden als hij bij de werkgever toekomt. Aan 15kWh/100km heeft hij dus 4,5kWh nodig. Stel dat er 100 wagens op de parking staan. Dit is dus 450kWh. De werkdag duurt 8 uur, dus het benodigde vermogen is 450kWh/8h = 56,25kW. Niet weinig, maar ook niet onoverkomenlijk.

De impact van EV op het distributienet is idd de grootste bekommernis, maar het is niets dat niet onoplosbaar is. Het is ook niet alsof die 100 wagens er morgen op die parking gaan staan, dat zal allemaal geleidelijk gebeuren.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
De impact van EV op het distributienet is idd de grootste bekommernis, maar het is niets dat niet onoplosbaar is. Het is ook niet alsof die 100 wagens er morgen op die parking gaan staan, dat zal allemaal geleidelijk gebeuren.

Vanuit het perspectief van het distributienet willen we indd. dat dat geleidelijk gebeurt. Vanuit het perspectief van de kostprijs van een elektrische wagen, willen we toch net het omgekeerde, zodat de prijzen naar omlaag kunnen, wat weer meer mensen aanzet tot de aankoop, etc?

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Rekeningrijden is de logische conclusie van onze gewijzigde vormen van mobiliteit. Kijk bijv. naar Stockholm, waar de files bijna verdwenen zijn en de leefbaarheid drastisch verbeterd is na de invoering van het rekeningrijden. Dat zal uiteindelijk ook hier komen. Rekeningrijden is ook brandstofagnostisch. Daarom dat er geen apart taxatiesysteem voor EV gaat komen, er zal gewoon één nieuw systeem voor alles komen.
Waarschijnlijk wel, maar mijn punt is dat het een maatschappelijke keuze is welke er gekozen wordt. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat het daarom op diezelfde wijze wordt toegepast. Al kan je claimen dat men het voorbeeld van anderen zal volgen. Maar wanneer hier zodanig veel tegenwind komt van de bevolking dan is er een kans dat het niet doorgaat.

Epyon zei:
Dit is anders cijfers verdraaien dat het niet grappig meer is. De eindprijs van elektriciteit bestaat voor 70% uit taksen en heffingen. Als we die achterwege laten kost 100km in een EV €0,75.
Allez kom, gaan we oneerlijk zijn ? Dat siert u echt niet hoor... De taksen en heffingen die er daar, dus bij elektriceit, inzitten zijn de taksen en heffingen die gebruikt worden om de stroom tot bij het individue te krijgen. In benzine ZITTEN deze taksen al in hun verkoopprijs. De verkoopprijs aan de pomp houdt al rekening met het feit dat die olie moet geraffineerd worden, moet getransporteerd worden naar tankstations, dat deze energie moet gebruiken om de pomp te laten bollen om die uw wagen te laten vullen... dat daar mensen van moeten leven, etc...
Het had misschien nog eerlijker geweest indien ik de mazoutkost had genomen, omdat die zogezegd ook al rechtstreeks concurreert met elektriciteit voor verwarming. En je die ook niet mag gebruiken voor vervoer desondanks dat die in een diesel perfect inwisselbaar is. Maar bon, mijn versie is perfect logisch... omdat deze zo ook al is voorzien voor LPG (daar worden namelijk GEEN taksen op gehoffen).

Epyon zei:
Die taksen zijn overigens rechtvaardig want ze internaliseren de kosten voor lucht- en milieuverontreiniging. Je kan dat er niet van loskoppelen.
Voor de rest is er geen enkele officiële link tussen de taksen die er zijn op benzine en de kosten voor lucht - en of milieuverontreiniging. Dat er dergelijke kosten kunnen zijn. Ok daar wil ik u nog in gelijk geven. Maar deze zijn er ook voor elektriciteit. En als je die effectief gaat moet gaan heffen dan denk ik dat geglobaliseerde handel over en uit is. Daarom dat ik die voorzet deed naar de CO2 versie die OOK niet alles meeneemt.

Epyon zei:
Er is geen waterstofinfrastrucuur, die moet nog volledig aangelegd worden. Er is daarentegen wel overal elektriciteit.
Er is overal elektriciteit. Maar is er overal voldoende capaciteit om al die wagens met een normale gelijktijdigheidsfactor op te laden ? En kan de achterliggende structuur dit allemaal aan ? Daar heb ik serieus mijn twijfels over hoor...
Er is vanwege de brandstofliga een volledige infrastructuur aanwezig ( tankers, pompstations, raffinaderijen, etc...). Dat er aanpassingswerken zullen nodig zijn zal ik niet afstrijden. Maar stellen dat er niets is vind ik oneerlijk. Deze laatste gaat echter makkelijker schaalbaar zijn dan wanneer je de volledige backbone van een elektriciteitsnetwerk moet upgraden om pieken van x miljoen wagens aan te kunnen en dit in functie van die theoretisch verwachte gelijktijdigheidscoëfficient...

mac-bc

Legacy Member
bassie82 zei:
Lost de file zich vanzelf op? - De Standaard



Mobiliteitsexperts in de clinch over uitweg uit de file
Lost de file zich vanzelf op?

Wie een auto wil, heeft er een. Misschien is de saturatie op onze wegen stilaan wel bereikt. Komt er sneller dan verwacht een halt aan de uitdijende files?


Van onze redactrice Ine Renson

BrusselIn een bericht over de verbreding van de Brusselse Ring stond in deze krant zaterdag een opmerkelijke vaststelling: ‘We naderen het punt waarop iedereen die een auto wil, er ook een heeft’, stelde Griet De Ceuster van het onderzoeksbureau Transport & Mobility Leuven. ‘Er komen nog ongeveer 1 procent auto’s bij per jaar, in tegenstelling tot 5 procent twintig jaar geleden.’ Daarom, stelde de experte, is het breder maken van wegen ‘niet langer dweilen met de kraan open.’

De stelling van De Ceuster deed stof opwaaien op sociale media. Weinig thema’s zijn vandaag zo heikel als de file en hoe die op te lossen. Haar impliciete boodschap: als we nog even wachten, komt de verzadiging vanzelf. Dan zitten we aan een soort peak car, naar analogie met het principe van de peak oil, het moment waarop de wereld aan het toppunt van zijn olieconsumptie zit.

‘Sociaaleconomisch houdt het steek’, vertelt De Ceuster – die de cijfers wel bijstelt naar 1,3 procent extra personenwagens per jaar het voorbije decennium, versus 2,7 tussen 1985 en 1995. ‘Stilaan hééft iedereen een auto. Vroeger had je maar één wagen per gezin en reden senioren niet met de wagen. Vandaag hebben gezinnen twee of meer wagens als dat nodig is en rijden mensen tot ver over hun 80ste rond. Alle gaten in de automarkt raken ingevuld. Daarnaast zie je de trend van jongeren die er bewust voor kiezen geen auto meer te nemen. Samen leidt dat ertoe dat het aantal autokilometers nog stijgt, maar niet meer zo snel als vroeger.’

‘De afhankelijkheid van de auto is in onze ruimtelijke structuur ingebakken’ Dirk Lauwers Mobiliteitsexpert Universiteit Antwerpen en Gent

Daarbij komt een psychologisch argument. ‘De gemiddelde tijd die een mens per dag aan verplaatsingen wil besteden, is ongeveer 1 uur. Dat is al eeuwen zo, ongeacht waar ter wereld. Of je in een grootstad woont of in een Afrikaans dorp: mensen ‘reizen’ gemiddeld één uur per dag. Alles wat daarboven komt, wordt als onaangenaam ervaren. Wie dus te lang in de file staat, zoekt alternatieven.’

Als straks alle Belgen die dat willen een auto hebben, gaan die daar niet de hele dag mee rondrijden. ‘Ergens stopt het’, zegt De Ceuster. ‘Dat saturatiepunt hebben we bijna bereikt.’ Met dat argument in het achterhoofd lijkt wegcapaciteit bijbouwen niet slecht om soelaas te bieden. ‘Niet op de E40 richting kust, waar zich enkel een file vormt in het weekend, bij mooi weer. Dat zou niet efficiënt zijn. Een beetje file is nodig, anders heb je onnodig geïnvesteerd in lege wegen. Maar rond Brussel, waar files structureel zijn, heeft het wel zin. Zeker in combinatie met de geplande Ringtram.’

De Ceuster onkent niet dat meer rijstroken een aanzuigeffect hebben. ‘Misschien zullen sommige mensen opnieuw van de trein in de auto stappen. Maar het extra verkeer zal vooral van de sluipwegen komen die nu overbelast zijn. De gemeenten rond de Ring worden ontlast.’

Haha. Hier zie je opnieuw hoe verziekt de mentaliteit is en hoe kortzichtigheid heerst.

Algemene opluchting jongens, want de groei van het aantal auto's versnelt niet langer! Dat het intussen wel nog blijft groeien, dat negeren we compleet. Dat zelfs een stagnatie nog steeds rampzalig is voor onze luchtkwaliteit, dat negeren we ook compleet. Dat we eigenlijk pas blij zouden mogen zijn met een versnelde afname van het aantal auto's (enfin, eigenlijk gewoon het aantal afgelegde kilometers), dat negeren we ook compleet.

Dat "iedereen die een auto wil, ondertussen eentje heeft" betekent overigens ook niet dat je geen extra personen kan verleiden om er eentje te willen. Waarna die er ook eentje effectief zullen hebben. Velen die vandaag met de trein gaan willen tot op vandaag misschien geen auto, maar gaan er straks misschien wel eentje willen wanneer alle files opgelost zijn. Maar daar heeft men ook niet aan gedacht natuurlijk.

Dit is zo verschrikkelijk hard bij de haren gesleurd om toch maar te kunnen concluderen "laat ons dan toch maar nog eens extra autosnelwegen en rijstroken bijbouwen!". De goed-nieuws-show op het zinkende Titanic-schip.


bassie82 zei:
Filewet

‘Sinds het rekeningrijden in Stockholm werd ingevoerd, zijn de files er grotendeels verdwenen’

Kobe Boussauw

Docent Ruimtelijke Planning en Mobiliteit aan de VUB

Die uitspraken doen wenkbrauwen fronsen bij collega-mobiliteitsexperts. ‘Het autobezit en -gebruik neemt af in grote steden als Londen, Parijs en Berlijn’, zegt Dirk Lauwers (Universiteit Antwerpen en Gent). ‘Maar in Vlaanderen niet, hoewel dit één grote agglomeratie is. Jaarlijks komen er ruim 70.000 personenwagens bij, evenveel als in de jaren 80. Ook het Federaal Planbureau gaat ervan uit dat het autoverkeer tussen 2008 en 2030 met 20 procent zal toenemen, waarbij de gemiddelde snelheid in de spits met 29 procent zal dalen.’

De theorie van de peak car rijdt zich vast in ons land, zegt Lauwers. Eeuwige schuldige is onze ruimtelijke ordening, met haar verkavelingen, waar we vaak ver van onze werkplek wonen, niet meteen binnen bereik van openbaar vervoer, en waar fietsen soms te lastig of te gevaarlijk wordt gevonden. ‘De afhankelijkheid van de auto is in onze ruimtelijke structuur ingebakken.’ En dan zijn er nog de salariswagens, die het autogebruik stimuleren. Plus een mobiliteitsbeleid dat niet, zoals in Frankrijk of Scandinavië, massief inzet op openbaar vervoer in de grote steden. ‘Ja, er is een niche die er bewust voor kiest geen auto te nemen’, zegt Lauwers. ‘Maar die weegt niet op tegen de algemene trend die de Belg nog steeds in zijn auto duwt, zolang hij op een redelijke termijn kan raken waar hij wil.’

Bij die laatste afweging speelt de file wel degelijk een rol. Te veel doet mensen afhaken. Ademruimte op de weg geeft het omgekeerde effect. Dat laatste is de fameuze ‘filewet’, zegt Lauwers: ‘Capaciteit bijbouwen in een gebied waar de vraag naar mobiliteit groot is, betekent op termijn meer verkeer aanzuigen. Het stroomt weer vlot, mensen zijn verleid tot de auto, bedrijven nestelen zich in de buurt van snelwegen, werknemers gaan ver van het werk in het groen wonen.’

Die microbeslissingen, beaamt Kobe Boussauw, docent Ruimtelijke Planning en Mobiliteit aan de VUB, leiden ertoe dat de verluchte wegen na verloop van tijd weer verzadigd raken. ‘De file is terug, en ze is breder geworden. En vooral, zij is structureel verankerd door de beslissingen die al die gezinnen en bedrijven namen. Door de Brusselse Ring te verbreden, los je op termijn niets op. Integendeel, je gaat onze scheefgetrokken ruimtelijke ordening alleen maar slechter maken.’

De filewet werd voor het eerst beschreven in de jaren zestig, en empirisch bevestigd door een grootschalige Amerikaanse studie die gepubliceerd werd in 2009, waarbij ruim 200 stedelijke agglomeraties gedurende 20 jaar onder de loep werden genomen. Maar Griet De Ceuster vindt die studie weinig valabel als bijbel voor ons mobiliteitsbeleid. ‘Het principe is ondertussen door tientallen studies weerlegd. Als je meer wegen aanlegt, neemt het verkeer wel toe, maar niet de file.’ Als tegenvoorbeeld geeft ze Nederland: miljarden werden er in extra rijstroken gepompt. Die brachten verlossing. De files slonken.

Grotere broeksriem

De vraag is of de verkeersdruk er ook echt afnam. ‘De files werden korter maar breder’, kaatst Lauwers terug. ‘Tegelijk kwam er druk op het onderliggende wegennet. Al die auto’s moeten na de snelweg het lokale net op. Daar stropt het. Uit onderzoek blijkt nu dat Nederlanders gemiddeld langer onderweg zijn dan tien jaar geleden.’

Ook de Oeso en de Asian Development Bank gaan uit van het principe dat je congestie niet oplost met capaciteitsverhoging, zoals je obesitas niet aanpakt met een grotere broeksriem. ‘Zowel in Amerika, Japan als Europa is dit bewezen’, zegt Stef Proost, transporteconoom aan de KU Leuven. ‘Je kunt dit niet zomaar naast je neerleggen. De spitsstroken die we eerder aanlegden op onze snelwegen lopen opnieuw vast. En zelfs als we op een dag naar een saturatiepunt gaan in het aantal auto’s, dan zitten we op een evenwicht dat hoogst inefficiënt is.’

Opmerkelijk hoe mobiliteitsspecialisten in de clinch gaan over de vraag hoe automobilisten reageren op meer of minder ruimte op de weg. Als er over het psychologische aspect geen eensgezindheid is, dan wel over het economische: kilometerheffingen of andere vormen van rekeningrijden helpen wél. Dat bewijzen experimenten in Londen, Stockholm en Milaan.

‘Het is geen populaire maatregel, maar toch kijken we in die richting’, zeggen Stef Proost en Griet De Ceuster. Hoewel ook de weerzin relatief is. ‘Sinds het rekeningrijden in Stockholm werd ingevoerd, zijn de files er grotendeels verdwenen’, zegt Kobe Boussauw. ‘Het aantal voorstanders nam toe. En opmerkelijk: de meeste Zweden die hierover ondervraagd werden, dachten dat ze hun gedrag amper hadden aangepast. Het was de som van al hun microbeslissingen – waar ga je wonen, waar breng je je kinderen naar school,… – die een grote impact had, terwijl ze er zelf geen hinder van ondervonden.’

De psyche, dan toch.

Hier worden tenminste wel wat deftige redeneringen op tafel gegooid, ik heb ze in het vet aangeduid.

Je moet eigenlijk ook geen expert zijn om zulke redeneringen te kunnen maken, gewoon logica gebruiken. Het zijn telkens de uiterst individuele belangen die de tegenstanders blijven voeden. Deze uiterst individuele belangen situeren zich bovendien op heel gevoelige punten:
- de keuze van mensen hun woonplaats, niemand wordt graag met zijn neus op de feiten gedrukt dat hun grootste levensaankoop gebaseerd is op slechte parameters. Met daaraan gelinkt:
- de keuze van mensen hun werkplaats, hetgeen hun identiteit voor een groot stuk vormgeeft. Ook de plaats waar het hun portefeuille kan raken.
- enzovoort.

Ergens wel logisch dat er zoveel verzet tegen komt, maar anderzijds kon je dit natuurlijk allemaal van kilometers zien aankomen. Met deze bezorgdheden hoef je als maatschappij dan ook geen rekening te houden. Slecht nagedacht. Teveel gekozen voor gewin op de korte termijn. Jammer.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Haha. Hier zie je opnieuw hoe verziekt de mentaliteit is en hoe kortzichtigheid heerst.

Twee experten discussiëren. Maar ene heeft een verziekte kortzichtige mentaliteit en de andere heeft deftige redeneringen? We kunnen/mogen experts toch niet gaan beoordelen gewoon omdat ze iets zeggen dat we al dan niet graag horen? :p

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Twee experten discussiëren. Maar ene heeft een verziekte kortzichtige mentaliteit en de andere heeft deftige redeneringen? We kunnen/mogen experts toch niet gaan beoordelen gewoon omdat ze iets zeggen dat we al dan niet graag horen? :p

Euh neen inderdaad, daarom leg ik eronder uit waarom ik dat vind. ;)

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Euh neen inderdaad, daarom leg ik eronder uit waarom ik dat vind. ;)

Mja maar maak je u dan ook niet schuldig aan het opzij schuiven van de expert op basis van uw boerenverstand :p

Nu goed dat rekening rijden zal werken staat buiten kijf. Als je zaken duur genoeg maakt kan je iedereen dwingen te doen wat je wil. Probleem is dat er weinig overkoepelende visie is. We willen dat mensen minder auto rijden, k auto rijden is duurder. We willen dat mensen dichter bij hun werk gaan wonen.. maar die woningen zijn dan weer *veel* duurder dan degene die ver van het werk gelegen zijn. We willen dat mensen in kleine moderne woningen/appartement wonen in steden.. maar die zijn ook (vaak) veel duurder dan het alternatief.

Het lijkt me dat stap 1 ( iets duurder maken en meer inkomsten genereren voor de staat) redelijk makkelijk en snel zal gebeuren. Die laatste 2 stukken oplossen.. not so much. HEt zou perfect op te lossen zijn als je op 'new game' kon klikken, maar de belgische infrastructuur oplossen? Lijkt me dat het gewoon slechter gaat worden voor iedereen en daar gaat men gewoon met moeten leven.

M°°nblade

Legacy Member
Rekeningrijden komt eraan, of we nu willen of niet. Zonder infrastructuur aanpassingen is ons wegennet nu al snel verzadigd en onhoudbaar voor toekomstig bevolkingsuitbreiding&verplaatsing. Helaas zal hiermee het leven alleen maar duurder gemaakt wordt in plaats van een taxshift waarbij de verkeersbelasting grondig op de schop gaat. Het is een beetje zoals de prijs van een zakje friet. Als de patatten duurder worden stijgt de prijs. Als de patatten goedkoper worden, zakt er juist niets. De overheid zal vrees ik nergens anders geld vrijmaken en het ecologischer leven zal volledig door de burgers bekostigd worden. Net zoals we met z'n allen extra betalen voor 10% groene stroom en zonder noemenswaardige premies onze huizen verplicht worden om te isoleren en andere ingrepen om zo energiezuiniger te leven.

Je mag er nu al prat op gaan dat men dit niet zal doorvoeren door simpelweg de prijs van reeds getaxeerde brandstoffen te verhogen. In plaats daarvan zal men waarschijnlijk een fiscaal complexer en scheef systeem bedenken om bepaalde groepen alsnog te kunnen privilegeren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan