Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Kernafval kan je veilig capteren en opslaan waardoor er geen enkele impact is op het milieu.
In dat opzicht staat kernenergie niet alleen verder dan fossiele verbranding, maar ook zon- en windenergie. Die laatste ook als groene energie aanschouwd worden en toch worden de afvalcomponenten daarvan gedumpt omdat de recyclage ervan duurder uitvalt of gewoon niet 100% duurzaam is.


Misschien door in de eerste plaats een duidelijk onderscheid te maken tussen wat:
- effectief een milieuprobleem is
- dat wat alleen maar een risico tot een milieuprobleem in geval van contaminatie - blootstelling

Kernafval is alleen maar "geen milieuprobleem" als je
1. het veilig kunt vastzetten gedurende 4 miljard jaar
2. oneindig veel storage capacity hebt.

Beide zijn niet waar. Dus het is alleen maar "geen milieuprobleem" als je de ogen sluit voor het grootste milieuprobleem dat we ooit hebben gecreëerd, in de hoop dat we het ooit op magische wijze kunnen wegwerken.
https://www.demorgen.be/tech-wetens...ft-nucleaire-vaten-bij-belgoprocess~b08b6963/
https://www.forbes.com/sites/trevor...-leaking-waste-into-the-pacific/#68222bf70730
https://www.businessinsider.nl/hanf...os-toxic-waste-2019-9?international=true&r=US
https://www.engadget.com/2019/05/17...tvTG7Md1_En06uGnd7dK_k2jRXxN03FJOpP8NlwoJyOjs

Ik ga erin mee dat het een klimaatvriendelijke oplossing is. Dat het een goeie oplossing op korte termijn kan zijn. En zelfs nog dat een volledige uitstap in 2025 misschien niet ideaal is. Maar ga niet doen alsof er geen milieuprobleem is met kernenergie.

sandervdw

Legacy Member
Loser zei:
Kernafval is alleen maar "geen milieuprobleem" als je
1. het veilig kunt vastzetten gedurende 4 miljard jaar
2. oneindig veel storage capacity hebt.

Beide zijn niet waar. Dus het is alleen maar "geen milieuprobleem" als je de ogen sluit voor het grootste milieuprobleem dat we ooit hebben gecreëerd, in de hoop dat we het ooit op magische wijze kunnen wegwerken.
https://www.demorgen.be/tech-wetens...ft-nucleaire-vaten-bij-belgoprocess~b08b6963/
https://www.forbes.com/sites/trevor...-leaking-waste-into-the-pacific/#68222bf70730
https://www.businessinsider.nl/hanf...os-toxic-waste-2019-9?international=true&r=US
https://www.engadget.com/2019/05/17...tvTG7Md1_En06uGnd7dK_k2jRXxN03FJOpP8NlwoJyOjs

Ik ga erin mee dat het een klimaatvriendelijke oplossing is. Dat het een goeie oplossing op korte termijn kan zijn. En zelfs nog dat een volledige uitstap in 2025 misschien niet ideaal is. Maar ga niet doen alsof er geen milieuprobleem is met kernenergie.

Laat ons stellen dat het ontdekken dat je olie/steenkool/houtskool/gas/hout kan in brand steken toch een iets groter milieuprobleem was ;).

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Kernafval is alleen maar "geen milieuprobleem" als je
1. het veilig kunt vastzetten gedurende 4 miljard jaar
2. oneindig veel storage capacity hebt.

Beide zijn niet waar. Dus het is alleen maar "geen milieuprobleem" als je de ogen sluit voor het grootste milieuprobleem dat we ooit hebben gecreëerd, in de hoop dat we het ooit op magische wijze kunnen wegwerken.

Ik ga erin mee dat het een klimaatvriendelijke oplossing is. Dat het een goeie oplossing op korte termijn kan zijn. En zelfs nog dat een volledige uitstap in 2025 misschien niet ideaal is. Maar ga niet doen alsof er geen milieuprobleem is met kernenergie.
Is er niemand die gaat tegenspreken dat we op langere termijn kernenergie moeten uitfaseren. Tenzij men natuurlijk een of andere technologische doorbraak maakt waarbij men kernafval kan recupereren door partitie en transmutatie.

De argumenten die jij hebt waarom kernenergie wel een milieuprobleem zouden zijn gaan dan niet op:
- Het 4 miljard jaar lang veilig stockeren is een economische en logistiek probleem, het is geen milieu probleem. Het is hooguit een milieu risico. De eindopslag van kernafval bevindt zich sowieso plaats buiten de atmosfeer en biosfeer waarbinnen ze deze risico's zouden kunnen vormen.
- Je hebt helemaal niet 'oneindig veel' storage capaciteit nodig om al het kernafval in afwachting van een uitfasering de komende halve eeuw ofzo op te slaan. Kernafval is het meest compacte energieafval dat er bestaat.

Anoniem13

Legacy Member
M°°nblade zei:
Misschien door in de eerste plaats een duidelijk onderscheid te maken tussen wat:
- effectief een milieuprobleem is
- dat wat alleen maar een risico tot een milieuprobleem in geval van contaminatie - blootstelling
Ik denk niet dat het triviaal is om een duidelijk onderscheid te maken, maar het staat je vrij om te proberen natuurlijk. Niets is een milieuprobleem als je het op een voldoende kleine schaal bekijkt. Bij het risico moet je al rekening houden met de gevolgen indien het milieuprobleem zich voordoet, dus enkel naar risico kijken gaat ons niet veel vertellen.

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
Ik denk niet dat het triviaal is om een duidelijk onderscheid te maken, maar het staat je vrij om te proberen natuurlijk. Niets is een milieuprobleem als je het op een voldoende kleine schaal bekijkt. Bij het risico moet je al rekening houden met de gevolgen indien het milieuprobleem zich voordoet, dus enkel naar risico kijken gaat ons niet veel vertellen.

En dan wint kernenergie toch ook nog? Heel lage kans dat het fout loopt met redelijk grote gevolgen voor kernenergie tegenover bijna zekerheid dat het fout loopt met iets minder grote gevolgen voor fossiele brandstoffen...

Anoniem13

Legacy Member
squalleke123 zei:
En dan wint kernenergie toch ook nog? Heel lage kans dat het fout loopt met redelijk grote gevolgen voor kernenergie tegenover bijna zekerheid dat het fout loopt met iets minder grote gevolgen voor fossiele brandstoffen...
Ik heb de indruk dat je hier appels met peren aan het vergelijken bent, kan je eens duidelijk maken wat je hier juist vergelijkt?

squalleke123

Legacy Member
paradijsappel zei:
Ik heb de indruk dat je hier appels met peren aan het vergelijken bent, kan je eens duidelijk maken wat je hier juist vergelijkt?

De kans dat iets misgaat = de kans dat het afval met milieu-impact ook effectief in het milieu terechtkomt.
De gevolgen = de impact als het afval in het milieu terecht komt.

Dan zou het toch duidelijk moeten zijn. Degelijk opgeslagen kernafval heeft een heel kleine kans om in het milieu terecht te komen en heeft naast zware metaal toxiciteit ook nog de straling. Fossiele brandstoffen, daarvan komt het afval (CO2, NOx, zwavel, fijn stof) met zekerheid in het milieu terecht, maar je hebt veel minder toxiciteit. Hernieuwbare zit er ergens tussen, want hoewel het afval daar ook gewoon in het milieu achterblijft (althans voorlopig) is het qua metaal-toxiciteit en radioactiviteit wel beter als nucleair.

sandervdw

Legacy Member
squalleke123 zei:
De kans dat iets misgaat = de kans dat het afval met milieu-impact ook effectief in het milieu terechtkomt.
De gevolgen = de impact als het afval in het milieu terecht komt.

Dan zou het toch duidelijk moeten zijn. Degelijk opgeslagen kernafval heeft een heel kleine kans om in het milieu terecht te komen en heeft naast zware metaal toxiciteit ook nog de straling. Fossiele brandstoffen, daarvan komt het afval (CO2, NOx, zwavel, fijn stof) met zekerheid in het milieu terecht, maar je hebt veel minder toxiciteit

Gezien de artikels over die lekkende vaten, heb ik het gevoel dat het effect van die straling ook niet zo enorm is. Als ze denken dat er ergens een lek in de oceaan is, maar ze kunnen dat niet met zekerheid zeggen (lees: met een geigerteller er naast gaan staan en iets opmerkelijk meten), dan is de schade veel kleiner dan wordt ingeschat.

Het effect van Fukushima is zo bvb nog steeds vrij onduidelijk.

(en nee, dat wil niet zeggen dat we het risico niet serieus moeten nemen)

squalleke123

Legacy Member
sandervdw zei:
Gezien de artikels over die lekkende vaten, heb ik het gevoel dat het effect van die straling ook niet zo enorm is. Als ze denken dat er ergens een lek in de oceaan is, maar ze kunnen dat niet met zekerheid zeggen (lees: met een geigerteller er naast gaan staan en iets opmerkelijk meten), dan is de schade veel kleiner dan wordt ingeschat.

Dat zal er enorm van afhangen wat er exact in die vaten zit. Als dat iets is met een heel lange halfwaardetijd dan is het logisch dat het effect van de straling klein is. Zeker als je ook nog eens gigantisch gaat verdunnen. Als dat echter een vat is dat net gevuld is, en dus nog heel wat kortlevende species bevat, dan gaat het effect een stuk groter zijn.

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Is er niemand die gaat tegenspreken dat we op langere termijn kernenergie moeten uitfaseren. Tenzij men natuurlijk een of andere technologische doorbraak maakt waarbij men kernafval kan recupereren door partitie en transmutatie.

De argumenten die jij hebt waarom kernenergie wel een milieuprobleem zouden zijn gaan dan niet op:
- Het 4 miljard jaar lang veilig stockeren is een economische en logistiek probleem, het is geen milieu probleem. Het is hooguit een milieu risico. De eindopslag van kernafval bevindt zich sowieso plaats buiten de atmosfeer en biosfeer waarbinnen ze deze risico's zouden kunnen vormen.
- Je hebt helemaal niet 'oneindig veel' storage capaciteit nodig om al het kernafval in afwachting van een uitfasering de komende halve eeuw ofzo op te slaan. Kernafval is het meest compacte energieafval dat er bestaat.

Ja, oké. Dan is de CO2 ook geen klimaatprobleem, hè. We moeten gewoon iets uitvinden wat die CO2 allemaal uit de lucht haalt en omzet in O2, aan een snelheid die groter is dan dat we het erin pompen. Dus het is geen klimaatprobleem, maar een technologieprobleem. En dan verwijt je mij soms van aan semantiek te doen :D Dat is gewoon flauwekul.

En uiteraard heb je schier-oneindig veel opslagcapaciteit nodig, want je moet het -zoals het er nu voor staat- 4 miljard jaar bijhouden. Hoeveel vaatjes heb je aan dit tempo over 4 miljard jaar? En aan een hoger tempo, als we alles gaan overzetten op kernenergie? Het kan wel het meest compacte zijn, maar de rest hoef je niet 4 miljard jaar op te slaan.

squalleke123

Legacy Member
Loser zei:
Ja, oké. Dan is de CO2 ook geen klimaatprobleem, hè. We moeten gewoon iets uitvinden wat die CO2 allemaal uit de lucht haalt en omzet in O2, aan een snelheid die groter is dan dat we het erin pompen. Dus het is geen klimaatprobleem, maar een technologieprobleem. En dan verwijt je mij soms van aan semantiek te doen :D Dat is gewoon flauwekul.

En uiteraard heb je schier-oneindig veel opslagcapaciteit nodig, want je moet het -zoals het er nu voor staat- 4 miljard jaar bijhouden. Hoeveel vaatjes heb je aan dit tempo over 4 miljard jaar? En aan een hoger tempo, als we alles gaan overzetten op kernenergie? Het kan wel het meest compacte zijn, maar de rest hoef je niet 4 miljard jaar op te slaan.

Eigenlijk klopt dat wel he. CO2 is geen klimaatprobleem op zich, CO2 is een molecule als een ander. Het wordt een klimaatprobleem als er te veel van in de atmosfeer zit. Het verschil tussen de twee is dat we kernenergie, doordat het bestaat uit dense metaalatomen, gemakkelijker kunnen vasthouden dan het vluchtige CO2.

Je hebt ook geen oneindige hoeveelheid opslagcapaciteit nodig want omwille van E=mc^2 heb je per energie-eenheid eigenlijk heel weinig afval (ter illustratie, bij nucleaire fissie zet je een klein half procent van de massa om naar energie, bij een verbrandingsreactie is het massaverschil van de reactieproducten bijna niet te meten). We zitten nog niet op piek-efficientie omdat Uranium opgraven goedkoper is voorlopig als brandstofstaven recyclen, maar als we het hebben over de hoeveelheid afval per unit geleverde energie wint kernenergie met vrij groot overschot. Daarnaast zullen we ook niet eeuwig op kernenergie rekenen. Gewoon voor de komende 30-40 jaar tot we andere oplossingen hebben die minder nadelen met zich meebrengen. Dus je hoeft geen 4 miljard jaar aan kernafval op te slaan, je moet pakweg 100 jaar aan kernafval gaan opslaan. En dan nog niet voor 4 miljard jaar, want na 100 jaar zal de radioactiviteit al enorm gedaald zijn, aangezien de meeste afvalproducten halfwaardetijden hebben van rond de 20 jaar (200 jaar = 10 halfwaardetijden dus ongeveer nog 1/1024 van de oorspronkelijke straling).

StarSeeker

Legacy Member
Ja maar, wie zegt dat we tot in het oneindige kernenergie moeten blijven gebruiken?

Dit is geen lange termijn optie, daar is zowat iedereen het over eens.

Het 'oneindige opslagcapaciteit' argument is een non-issue.

M°°nblade

Legacy Member
paradijsappel zei:
Ik denk niet dat het triviaal is om een duidelijk onderscheid te maken, maar het staat je vrij om te proberen natuurlijk. Niets is een milieuprobleem als je het op een voldoende kleine schaal bekijkt. Bij het risico moet je al rekening houden met de gevolgen indien het milieuprobleem zich voordoet, dus enkel naar risico kijken gaat ons niet veel vertellen.
Dat is dat ook het hele punt van een risico analyse. Kans op risico x ernst impact. Alleen op basis daarvan kan je rationele beleidsbeslissingen nemen die los staan van de dogmatische angst voor kernrampen die er bij veel groene organisaties heerst.
Als je alle doden rekent die er op 80 jaar tijd door toedoen van radioactieve straling gevallen zijn (en bij de kernramp van fukishima was dat zelfs 0) en je plaatst die tegenover de vele cardiovasculaire en pneumologische aandoeningen door blootstelling aan fijn stof afkomstig van gascentrales is er een duidelijke winnaar. Dat is dan ook een groot punt van voorstanders van kernenergie.
Loser zei:
Ja, oké. Dan is de CO2 ook geen klimaatprobleem, hè. We moeten gewoon iets uitvinden wat die CO2 allemaal uit de lucht haalt en omzet in O2, aan een snelheid die groter is dan dat we het erin pompen. Dus het is geen klimaatprobleem, maar een technologieprobleem. En dan verwijt je mij soms van aan semantiek te doen :D Dat is gewoon flauwekul.

En uiteraard heb je schier-oneindig veel opslagcapaciteit nodig, want je moet het -zoals het er nu voor staat- 4 miljard jaar bijhouden. Hoeveel vaatjes heb je aan dit tempo over 4 miljard jaar? En aan een hoger tempo, als we alles gaan overzetten op kernenergie? Het kan wel het meest compacte zijn, maar de rest hoef je niet 4 miljard jaar op te slaan.
Je vergelijk loopt in de eerste zin al mis.
CO uitstoot in de lucht is wel een vorm van milieuverontreiniging omdat je een onmiddelijke emissie van een polluent in de atmosfeer hebt waarvoor je de komende decennia geen CCS technologie hebt om:
1. het te capteren
2. het op te slaan
Voor kernafval bestaat die technologie wel al. Er is hierdoor geen blootstelling aan radioactieve straling en dus ook geen milieuvervuiling.

En zelfs al zou men ooit met CCS (wat basically het opkuisen van milieuvervuiling is en niet het VOORKOMEN ervan zoals bij kernafval) even ver staan als bij kernafval, ga je bijkomend op dezelfde 'storage' problemen stoten als bij kernafval:
Waar ga je die tonnen gecapteerde CO dumpen?
Je gaat dat even goed ergens ondergronds moeten opslaan waar het risico's vormt voor de ondergrond en het zeewater moest het ooit toch vrijkomt.

Afkomen hoeveel vaatjes kernafval we over 4 miljard jaar zullen hebben is zo irrelevant als maar zijn kan omdat we het hier louter hebben over een uitfasering over de komende 50 jaar.
Binnen 4 miljard jaar bestaat de mensheid waarschijnlijk niet eens meer en is de radioactiviteit van die isotopen al lang verdwenen. En die CO die dan ook nog eens minder compact is, ga je dan even goed ergens '4 miljard jaar moeten opslaan'.

Gray

Legacy Member
khendro zei:
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...lse-ring-gaat-naar-beneden~aebc905f/#comments

Verlagen van de maximum snelheid naar 100 km/u op de ring van Brussel? Ben benieuwd wanneer dat in werking zal zijn.


"De snelheidsverlaging moet zorgen voor “minder fijn stof, minder lawaai en meer verkeersveiligheid”, klinkt het bij de Vlaamse regering."

Het fijn stof in vlaanderen wordt momenteel voor amper 22%! veroorzaakt door het verkeer! (bron eigen vlaamse administratie VMM)
Als je u op een ringweg niet comfortabel voelt bij 120km/h hoor je Überhaupt geen rijbewijs te hebben!
En lawaaihinder? Ze zijn net overal nieuwe gigantische geluidsschermen aan het zetten op de Brusselse ring.

Wat een compleet achterlijke maatregel dus! :tongue:

Sir.Killalot

Legacy Member
StarSeeker zei:
Ja maar, wie zegt dat we tot in het oneindige kernenergie moeten blijven gebruiken?

Dit is geen lange termijn optie, daar is zowat iedereen het over eens.

Het 'oneindige opslagcapaciteit' argument is een non-issue.

Probleem is dat de kost van kernenergie zodanig groot is, dat het te weinig ruimte laat om te investeren in alternatieven. Waardoor je bij de volgende datum voor uitstap steeds weer moet constateren dat we er niet gaan komen met de alternatieven, en we dus weer verder doen met kernenergie.

Vinceness

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Probleem is dat de kost van kernenergie zodanig groot is, dat het te weinig ruimte laat om te investeren in alternatieven. Waardoor je bij de volgende datum voor uitstap steeds weer moet constateren dat we er niet gaan komen met de alternatieven, en we dus weer verder doen met kernenergie.

Het grootste probleem is niet de kost, het grootste probleem is dat als een datum voor uitstap wordt bepaald op bv. 2050, dat ik u op een blaadje geef dat er geen enkele regering voor die van de verkiezingen in 2044 moeite gaat doen om er een poot voor uit te steken. Maar de onkunde van onze regering(en) om een beleid op lange termijn uit te stippelen en zich over de partijgrenzen heen daaraan te houden is geen goed argument tegen kernenergie als kortetermijnoplossing.

Anoniem13

Legacy Member
Gray zei:
"De snelheidsverlaging moet zorgen voor “minder fijn stof, minder lawaai en meer verkeersveiligheid”, klinkt het bij de Vlaamse regering."

Het fijn stof in vlaanderen wordt momenteel voor amper 22%! veroorzaakt door het verkeer! (bron eigen vlaamse administratie VMM)
Als je u op een ringweg niet comfortabel voelt bij 120km/h hoor je Überhaupt geen rijbewijs te hebben!
En lawaaihinder? Ze zijn net overal nieuwe gigantische geluidsschermen aan het zetten op de Brusselse ring.

Wat een compleet achterlijke maatregel dus! :tongue:
Je kan moeilijk naar de cijfers voor gans Vlaanderen kijken en daaruit concluderen dat dit bijna geen effect heeft. Je moet kijken naar wat de effecten zijn rond de Brusselse ring.
Daarbij is dit slechts een van de 350 maatregelen.
Ter vergelijking: de gemiddelde snelheid van alle voertuigen op de Brusselse ring bedroeg om 10.45 uur deze voormiddag ongeveer 80 km/u. In de spits is dat sowieso nog veel lager.
Uit het artikel. Er komen ook elektronische snelheidsborden die de snelheid aanpassen aan de verkeerssituatie.

Nesjamag

Legacy Member
Typisch Belgische berekeningen en maatregelen.
Er wordt sowieso al geen 100 km/u gereden daar, dus deze maatregel zal nul effect hebben in realiteit. Enkel op papier heeft dit een positief effect voor milieu.
Achterlijk land.

stungunner

Legacy Member
die elektronische snelheidsborden zijn gewoon file-uitlokkers. Zelfs wanneer er weinig verkeer is staan die dingen soms op 70 of 50, met het gevolg dat iedereen op zijn rem gaat staan = file.

Sinds die dingen boven de E40 hangen thv Merelbeke zijn daar meer files dan ooit tevoren.

Verder is het idd zo dat je door de files nu hardly 100km kan rijden op de ring. En zelfs bij weinig verkeer rijden de meesten toch al trager dan op pakweg de E40 of E17. Maar wie weet zorgt die regel toch voor wat vlotter doorgaand en rustiger verkeer. Maar ik betwijfel het.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan