Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Dieter85 zei:
Jij denkt dat ik niet kan staven dat Joseph smith zichzelf een profeet noemde? Jij denkt dat ik niet kan staven dat Joseph smith bestaan heeft?

Natuurlijk wel. En natuurlijk is dat geschiedkundig. Maar verspreiden van islam met het zwaar is niet geschiedkundig. Dat is een mythe.

Hoe idioot om te mogen liegen over de islaamgeschiedenis omdat de islam en alles daaromheen toch een mythe zou zijn .

Dat is waar, het is niet omdat een religieus boek in feite fictie is, dat er geen elementen kunnen inzitten die men kan bewijzen.

Dus dat islam dmv het zwaard verspreid is, is ook moeilijk te bewijzen. Maar dat een volk veroverd wordt, en dan verplicht wordt de religie van de veroveraar aan te nemen, is meermaals gebeurd, dus misschien met islam ook, net als met andere religies. Dus islam zal daar ws geen uitzondering op zijn

Maar in de post van puni stonden veel belangrijker dingen, waar men hier wijselijk niet op reageerde:
Er werd ook vermeld dat islam een ideologie is. En nooit de verlichting heeft meegemaakt. Dus naast een religieus aspect ook een even belangrijk politiek aspect heeft. En dat zien we heden ten dage nog steeds. En veel mensen in Belgie beseffen dat nog veel te weinig, anders zouden electorale pro-islam partijen zoals SPA, groen en CD&V nooit zoveel stemmen hebben van niet-moslims.

Zelfs Open VLD begint ook door te hebben hoe naief de gemiddelde belg is, en pikt in Gent alvast zijn graantje mee. Gezien de demografische evolutie moet men electoraal wel aan de toekomst denken, en in de steden is dat nu al de moment blijkbaar.
De enige partij die dat gevaar van islam als ideologie niet onderschat is VB. Het is surreeel dat de partij met de meest realistische kijk op de situatie momenteel buitenspel wordt gezet als extreem. Moest NVA 100 % zeker het cordon opheffen, maken ze kans op mijn stem, zoniet wordt het zeker VB.

Conradus

Legacy Member
Dieter85 zei:
Jij denkt dat ik niet kan staven dat Joseph smith zichzelf een profeet noemde? Jij denkt dat ik niet kan staven dat Joseph smith bestaan heeft?

Natuurlijk wel. En natuurlijk is dat geschiedkundig. Maar verspreiden van islam met het zwaar is niet geschiedkundig. Dat is een mythe.

Hoe is dat een mythe? De eerste islamitische kaliefen hebben hun rijk toch ferm te zwaard uitgebreid? Of hebben we het gewoon over de bekering van de bevolking achteraf? Daar wil ik nog aannemen dat dat niet per se te zwaard was maar o.a. Een gevolg van een heersende moslimklasse en bepaalde zwaardere keuzes voor niet-moslims. Imo nog altijd een belangrijk verschil tussen vroege islam en vroege christendom

utred?

Legacy Member
Dat is toch een absurde vergelijking? Het kalifaat is ontstaan rond de islam maar was gewoon een rijk dat zich, zoals alle rijken, wou uitbreiden. Het christendom is in volledig andere omstandigheden ontstaan en heeft nooit zo'n eigen politieke entiteit gehad.

Conradus

Legacy Member
Dus een belangrijk verschil toch? :)

En de twee hangen dus toch samen, zonder kalifaat wrsch niet die uitbreiding ( en de kalief was dan ook nog de religieuze leider). In de kolonisatie is het Christendom ook te vuur en te zwaard verspreid he.

utred?

Legacy Member
Conradus zei:
Dus een belangrijk verschil toch? :)

En de twee hangen dus toch samen, zonder kalifaat wrsch niet die uitbreiding ( en de kalief was dan ook nog de religieuze leider). In de kolonisatie is het Christendom ook te vuur en te zwaard verspreid he.

Je hebt gelijk! Ik reageerde eerder op eventuele implicaties en waardeoordelen die, zeker op dit forum, al eens bij zo'n vergelijking ('de islam werd met het zwaard verspreid, het christendom niet ') durven hangen.

Five-seveN

Legacy Member
Conradus zei:
Hoe is dat een mythe? De eerste islamitische kaliefen hebben hun rijk toch ferm te zwaard uitgebreid? Of hebben we het gewoon over de bekering van de bevolking achteraf? Daar wil ik nog aannemen dat dat niet per se te zwaard was maar o.a. Een gevolg van een heersende moslimklasse en bepaalde zwaardere keuzes voor niet-moslims. Imo nog altijd een belangrijk verschil tussen vroege islam en vroege christendom
Ik refereerde naar dat artikel waarin een geschiedkundige (niet moslim) zegt dat de geschiedenis experts het erover eens zijn dat de islaam niet met het zwaard verspreid is. Of dat effectief klopt is een andere vraag, ken ik zeker het antwoord niet op. Alleszins, in de islaamgodsdienst zelf, is men niet bang om zwaarden te gebruiken, zeker niet indien men zich bedreigd voelt.

SithCloud

Legacy Member
kmoet zeggen dien dacy o' leary of whatever wordt wel greter gequote op 10000 fora, publicaties en youtube filmpkes.


Als er zo 1 persoon constant herhaald wordt, dan begin ik onraad te ruiken :), begint al voor mij te lijken op zo'n typische cirkelredenering dat gelovigen hanteren.

Bloembak

Legacy Member
Ik kan volgende artikels niet lezen:
https://www.humo.be/actua/399037/fundamentalisme-is-dominante-stroming-binnen-de-islam
https://www.demorgen.be/politiek/-d...voor-de-boerka-kiezen-wat-een-onzin-be461295/

Maar heb wel dit gevonden:
https://fenixx.org/2019/03/05/weten...B_fLeNmQ902kS3A87Vl4jM4pihiCPAokvR6B1nMAVzDnE

Eigenlijk is het weinig nieuw nieuws. Die ongelofelijk hoge percentages over westerse moslims die vinden dat de koran boven de democratie staat, dat is al jarenlang bekend. Maar dat wordt altijd onder de mat geveegd ("ze durven niet anders aan te duiden" ofzo).
Vaak wordt dit ook gewoon doodgezwegen omdat je niet als racist bestempeld wilt worden als je een probleem aankaart.
Als je dit leest, dan vraag je je af als integratie ooit wel mogelijk zal zijn.

sandervdw

Legacy Member
utred? zei:
Dat is toch een absurde vergelijking? Het kalifaat is ontstaan rond de islam maar was gewoon een rijk dat zich, zoals alle rijken, wou uitbreiden. Het christendom is in volledig andere omstandigheden ontstaan en heeft nooit zo'n eigen politieke entiteit gehad.
Ik denk toch dat je het Romeinse rijk hier een beetje vergeet. Dat was dan niet Jezus zelf, maar het christendom heeft wel degelijk een politieke entiteit. Waarom denk je dat Vaticaanstad onafhankelijk is?

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

utred?

Legacy Member
Het Romeinse rijk heeft het christendom eerst 300 vervolgd. De kerkelijke staat is een dutske dat nog maar bestaat sinds de achtste eeuw. Geen van de twee zijn in de verste verte een christelijk rijk vergelijkbaar met het islamitisch rijk dat uit het kalifaat is ontstaan. Ik snap niet goed wat je wil zeggen.

Loser

Legacy Member
Bloembak zei:
Ik kan volgende artikels niet lezen:
https://www.humo.be/actua/399037/fundamentalisme-is-dominante-stroming-binnen-de-islam
https://www.demorgen.be/politiek/-d...voor-de-boerka-kiezen-wat-een-onzin-be461295/

Maar heb wel dit gevonden:
https://fenixx.org/2019/03/05/weten...B_fLeNmQ902kS3A87Vl4jM4pihiCPAokvR6B1nMAVzDnE

Eigenlijk is het weinig nieuw nieuws. Die ongelofelijk hoge percentages over westerse moslims die vinden dat de koran boven de democratie staat, dat is al jarenlang bekend. Maar dat wordt altijd onder de mat geveegd ("ze durven niet anders aan te duiden" ofzo).
Vaak wordt dit ook gewoon doodgezwegen omdat je niet als racist bestempeld wilt worden als je een probleem aankaart.
Als je dit leest, dan vraag je je af als integratie ooit wel mogelijk zal zijn.

Allee, weer dat Koopmans-rapport van 2013 :D Van één bron in een cirkelredenering gesproken...
Ik ga het echt niet weer typen, maar zoek maar eens in dit topic waarom dat 1) een problematische enquête is, en 2) niet zo verbazende uitspraken zijn.

Another J

Legacy Member
utred? zei:
Dat is toch een absurde vergelijking? Het kalifaat is ontstaan rond de islam maar was gewoon een rijk dat zich, zoals alle rijken, wou uitbreiden. Het christendom is in volledig andere omstandigheden ontstaan en heeft nooit zo'n eigen politieke entiteit gehad.

Heilig Roomse Rijk?
Pauselijke staten?
Vaticaanstad?

Bongobong

Legacy Member
Dieter85 zei:
Maar vanaf uw verhaal een allegaartje aan verschillende boeken van onbekende schrijvers gezet is, en vol mirakels en wonderen...

Ik denk dat je dat verkeerd ziet. De evangelisten zijn om te beginnen niet bepaald onbekende schrijvers. Men kan eigenlijk een soort netwerk reconstrueren van wie kende wie, bijvoorbeeld door vermeldingen in de brieven van Paulus.

Maar ook, de Evangeliën zijn vier verschillende verslagen van éénzelfde gebeurtenis. Eventueel drie als je Johannes niet laat mee tellen. Ze komen niet altijd overeen en op sommige vlakken spreken ze elkaar licht tegen. En toch besliste de vroege kerk om ze alle vier op te nemen in de bijbel. Er is voor zo ver ik weet geen andere religie waar de meest heilige tekst bestaat uit de getuigenissen van vier verschillende personen. Het is in feite een droom voor een geschiedschrijver. En hoe meer bronnen van éénzelfde gebeurtenis, hoe meer kans dat ze een basis heeft in de werkelijkheid.

Bongobong

Legacy Member
Dieter85 zei:
Natuurlijk wel. En natuurlijk is dat geschiedkundig. Maar verspreiden van islam met het zwaar is niet geschiedkundig. Dat is een mythe.

Geen enkele religie verspreidde zich louter met het zwaard. Maar de oorsprong van de Islam valt mooi te reconstrueren op basis van de hadith en sirah en in feite ook op basis van de koran zelf. En dat verovering daar een cruciale rol speelde staat toch gewoon buiten kijf. En ik denk dat weinig serieuze islamgeleerden, buiten Westerse theologen met een hard on voor universalisme, dat gaan ontkennen.

sandervdw

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik denk dat je dat verkeerd ziet. De evangelisten zijn om te beginnen niet bepaald onbekende schrijvers. Men kan eigenlijk een soort netwerk reconstrueren van wie kende wie, bijvoorbeeld door vermeldingen in de brieven van Paulus.

Maar ook, de Evangeliën zijn vier verschillende verslagen van éénzelfde gebeurtenis. Eventueel drie als je Johannes niet laat mee tellen. Ze komen niet altijd overeen en op sommige vlakken spreken ze elkaar licht tegen. En toch besliste de vroege kerk om ze alle vier op te nemen in de bijbel. Er is voor zo ver ik weet geen andere religie waar de meest heilige tekst bestaat uit de getuigenissen van vier verschillende personen. Het is in feite een droom voor een geschiedschrijver. En hoe meer bronnen van éénzelfde gebeurtenis, hoe meer kans dat ze een basis heeft in de werkelijkheid.

Nu is een geschreven bron van 50-200 jaar na de feiten logischerwijs ook niet echt relevant. Geen enkele van de auteurs heeft Jezus gekend. Laat nu iemand maar eens een verhaal schrijven over moeder theresa of pater damiaan zonder schriftelijke bronnen te gebruiken ;).

Bloembak

Legacy Member
Loser zei:
Allee, weer dat Koopmans-rapport van 2013 :D Van één bron in een cirkelredenering gesproken...
Ik ga het echt niet weer typen, maar zoek maar eens in dit topic waarom dat 1) een problematische enquête is, en 2) niet zo verbazende uitspraken zijn.

Vergeef me dat ik de moeite niet gedaan heb/niet ga doen om de voorgaande 90 pagina's te doorstruinen. Ik kwam een actueel artikel tegen en heb het gepost zonder veel naslagwerk te raadplegen.

Als je wat googelt vindt je buiten wat nieuwsartikels (met vnl. geroeptoeter) weinig meer diepgaande interpretaties van dat rapport. NRC (geen idee als die van oudsher meer links of rechts zijn) heeft als 1 van de weinig media wat moeite gedaan: https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/04/vijftig-miljoen-moslims-accepteren-geweld-6023657-a1539706

Waarin ik vooral volgende stelling straf vind: "Volgens Deens onderzoek was 17 procent van Deense moslims bereid om jihadi’s die worden gezocht door de politie te laten onderduiken."

Als ik meer tijd heb, zal ik nog wel eens zoeken wat hier dan gezegd is geweest.

mrc

Legacy Member
Another J zei:
Heilig Roomse Rijk?
Pauselijke staten?
Vaticaanstad?

Say whut ? het heilig roomse rijk was een verderzetting van het west-romeinse rijk. Daar waren bovendien regelmatig religieuze onrusten tussen christenen en protestanten.Laat staan dat dat 1 duidelijk afgelijnde natie of rijk was.
De pauselijke staten en vaticaanstad waren wel onder direct beval van de paus, maar bestond met de gratie van de omliggende rijken. Dat is zeker nooit en vast een militaire grootmacht of een veroverend rijk geweest.

Je eerste 2 voorbeelden zijn trouwens vele honderden jaren na de start van het christendom ontstaan, vaticaanstad zelfs bijna 2000 jaar later. In beide gevallen was het christendom al lang verspreid in die contreien waar die rijken/staten/Verbonden ontstonden. Dat was bij Islam helemaal anders. De Islam is uitgedragen met en door de uitbreiding van een rijk. Het christendom ondanks jarenlange vervolging binnen in een verbrokkelend rijk. 2 volledig verschillende situaties dus.

Another J

Legacy Member
mrc zei:
Say whut ? het heilig roomse rijk was een verderzetting van het west-romeinse rijk. Daar waren bovendien regelmatig religieuze onrusten tussen christenen en protestanten.Laat staan dat dat 1 duidelijk afgelijnde natie of rijk was.
De pauselijke staten en vaticaanstad waren wel onder direct beval van de paus, maar bestond met de gratie van de omliggende rijken. Dat is zeker nooit en vast een militaire grootmacht of een veroverend rijk geweest.

Je eerste 2 voorbeelden zijn trouwens vele honderden jaren na de start van het christendom ontstaan, vaticaanstad zelfs bijna 2000 jaar later. In beide gevallen was het christendom al lang verspreid in die contreien waar die rijken/staten/Verbonden ontstonden. Dat was bij Islam helemaal anders. De Islam is uitgedragen met en door de uitbreiding van een rijk. Het christendom ondanks jarenlange vervolging binnen in een verbrokkelend rijk. 2 volledig verschillende situaties dus.

Arme christenen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan