Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Conradus · 25 jul 2013

Silmarunya zei:
1) Neen, dat zou niet leiden tot afschaffing van religie. Protestanten, Boeddhisten en Humanisten zouden blijven subsidies ontvangen. Als de Katholieke Kerk nog steeds zo breed gedragen wordt als ze zelf beweert, kan ze gerust zonder (er zijn trouwens genoeg landen waar ze geheel of gedeeltelijk zelfbedruipend is). Ik wil religie niet afschaffen, ik wil door de staat gesteunde religie afschaffen. Elke religie zou een simpele keuze krijgen: conformeren naar de wetten en normen van de staat waarin ze opereert en in ruil subsidies ontvangen, ofwel autonoom door het leven gaan.

2) Ik heb in de ex-Sovjetunie met genoeg mensen gesproken die op dat vlak enorme heimwee hadden naar de SU. Een Armeense dame vatte het als volgt samen: "Back then, priests couldn't preach I was evil, unworthy and worthless. And even if they did, and they did, it held no power". Hmm, wat was het toch jammer dat de Kerk aan banden werd gelegd...

3) Het is een beetje hypocriet om te klagen over de enkele duizenden doden die gevallen zijn in het afwerpen van het juk van religie, als datzelfde juk honderdduizenden doden heeft gemaakt. Dus ja, de vervolging van de Kerk na de Revolutie keur ik goed - al had ik uiteraard liever gezien dat de priesters een gevangenisstraf kregen in plaats van hun hoofd te verliezen. De doodstraf kan ik nooit steunen, het vervolgen van een overmachtige en onderdrukkende Kerk wel.

4) Kleine correctie: we beschermen een beperkt aantal arbitrair gekozen religies en levensbeschouwingen. Verder krijgt wie niet gelooft niét dezelfde rechten als een religie. Om te beginnen is er al het recht op discriminatie dat je zelf verdedigt in je post.

1) In België zou de kerk waarschijnlijk niet overleven. Of in een enorm afgeslankte vorm, die waarschijnlijk niet meer overeenkomt met de noden die nog bestaan. (Er zitten elke week nog mensen in de mis hoor, voor het geval je dat niet beseft). Maar goed, dat is mijn punt niet direct, ik had het over een globale schaal. De Kerk conformeert trouwens naar de normen van de staat. Enkel wil jij die normen veranderen en eisen dat de kerk naar jouw normen conformeert. Een houding die ik altijd verdacht vind van iemand die niks met het instituut te maken heeft.

2) Je hebt in de SU ook nog genoeg mensen met heimwee naar Stalin, dat helpt de klanten van de goelags natuurlijk niet vooruit? Daarbij ik ben voor een kerk in een rechtstaat. Whatever er dan gepreekt wordt, mag geen invloed hebben op niet-gelovigen. Dat ze in de ex-SU nog niet zover zijn, verbaast me niet, maar is geen valabel argument.

3) Honderduizenden, jawadde. Zoveel krijger-bisschoppen zijn er niet geweest hoor. En je kan die paar jaar ook moeilijk vergelijken met de 1200 jaar dat de kerk het toonaangevende instituut van Europa was. Maar goed, ik ben dan ook nergens een voorstander van de slachtoffers die er door de kerk gevallen zijn.
4) Vrijzinnigen hebben perfect een recht van discriminatie. Een bijeenkomst van vrijzinnigen mag perfect een katholiek weren uit hun clubje. Discriminatie op basis van religie, pur sang. Maar de 'religie' van vrijzinnigen is nauwelijks ontwikkeld, dus daarom heb je ook geen andere discriminaties.

Timmeke · 25 jul 2013

Sir.Killalot zei:
Tiende, pachten, eigen economische activiteiten (landbouw, kerkfabrieken, ...), dienstverlening, ... Aangevuld met schenkingen, politieke touwtjes, geweld en onfrisse praktijken. Maar het grootste deel is perfect legaal opgehaald. Dat dwang noemen is puur anachronisme.

Ik zie hier weinig argumenten pro-kerk...

Pachten? Pachten van wat? Hoe zijn ze in de eerste plaats aan die grond gekomen...?
Activiteiten? Landbouw? Kerkfabrieken? Was ook allemaal niet erg koosjer...

En tienden?
Vind ik ook een raar argument... daar zat vaak dwang achter en was ook niet altijd koosjer. Waarom moest de kerk trouwens dit regelen?

En perfect legaal????
Hangt er vanaf wat jij als "dwang" aanziet.

Ik zeg nergens dat ze niks legaal deden, maar koosjer was het allemaal niet...

Wat hebt gij dan gestudeerd?
Ik heb namelijk toch al veel lectuur gevonden die het idee toch staaft dat de kerk vooral op de rug van anderen rijk geworden is.

dJeez · 25 jul 2013

JPV zei:
zilverfonds is geen pensioenfonds

Een fonds dat pensioenfondsen overneemt, inclusief de bijhorende verplichtingen (met name de uitkering van de pensioenen van de deelnemers aan die fondsen) maar dat toch zelf geen pensioenfonds is. Idd, een fata morgana!

Silmarunya · 25 jul 2013

Conradus zei:
1) In België zou de kerk waarschijnlijk niet overleven. Of in een enorm afgeslankte vorm, die waarschijnlijk niet meer overeenkomt met de noden die nog bestaan. (Er zitten elke week nog mensen in de mis hoor, voor het geval je dat niet beseft). Maar goed, dat is mijn punt niet direct, ik had het over een globale schaal. De Kerk conformeert trouwens naar de normen van de staat. Enkel wil jij die normen veranderen en eisen dat de kerk naar jouw normen conformeert. Een houding die ik altijd verdacht vind van iemand die niks met het instituut te maken heeft.

2) Je hebt in de SU ook nog genoeg mensen met heimwee naar Stalin, dat helpt de klanten van de goelags natuurlijk niet vooruit? Daarbij ik ben voor een kerk in een rechtstaat. Whatever er dan gepreekt wordt, mag geen invloed hebben op niet-gelovigen. Dat ze in de ex-SU nog niet zover zijn, verbaast me niet, maar is geen valabel argument.

3) Honderduizenden, jawadde. Zoveel krijger-bisschoppen zijn er niet geweest hoor. En je kan die paar jaar ook moeilijk vergelijken met de 1200 jaar dat de kerk het toonaangevende instituut van Europa was. Maar goed, ik ben dan ook nergens een voorstander van de slachtoffers die er door de kerk gevallen zijn.
4) Vrijzinnigen hebben perfect een recht van discriminatie. Een bijeenkomst van vrijzinnigen mag perfect een katholiek weren uit hun clubje. Discriminatie op basis van religie, pur sang. Maar de 'religie' van vrijzinnigen is nauwelijks ontwikkeld, dus daarom heb je ook geen andere discriminaties.

1) In afgeslankte vorm, zeker en vast. Maar de Kerk zal wel manieren vinden om daarmee om te gaan - een greep uit de mogelijkheden: lidgeld vragen, geld vragen voor huwelijken, begrafenissen en doopsels (overigens zijn hier historische precedenten voor), meer beroep doen op vrijwilligers, bepaalde excessen aanpakken (de kerkelijke rangen afslanken).

2) Niet naar mijn normen, maar naar de normen waar andere niet-religieuze maar maatschappelijk relevante instellingen aan moeten voldoen. Hoe lang zou een organisatie die een vergelijkbare rol met de Katholieke Kerk vervult (maatschappelijke dienstverlening) subsidies blijven ontvangen als ze, ik zeg maar iets, weigerde vrouwen in dienst te nemen? Dit is een vorm van discriminatie die me stoort: we verbieden discriminatie op basis van geslacht en geaardheid voor alle werkgevers behalve de Kerk. Als een privébedrijf dat haar lonen uit eigen zak haalt dat al niet mag, waarom een organisatie die haar geld uit zakken van iedereen (inclusief vrouwen en holebi's) haalt dat wel?

Ik zie drie oplossingen die me fair lijken voor het bovenstaande:

- Maak het subsidiëren van religie Kerk een keuze, zodat iemand die dergelijke discriminatie niet steunt dat niet hoeft te doen.
- Schaf subsidies voor religie af.
- Dwing de Kerk (en andere religieuze instellingen) hun doctrines aan te passen.

Uiteraard is (3) onhaalbaar, al was het maar om puur juridische redenen. (1) of (2) lijken me echter perfect haalbaar.

3) Het is simpelweg een feit dat het veel aangenamer was tot een minderheid te behoren onder de SU dan het vandaag is, puur en alleen door religie. Denk aan Poetin die recent in ruil voor steun van de Orthodoxe Kerk vrouwen- en vooral holebirechten terugschroeft.

In de SU was de regel simpel: moslim, homo, christen of lid van welke minderheid dan ook? Ok, fine. Wees discreet, veroorzaak geen oproer en enjoy. Klein voorbeeldje: in de SU was homoseksualiteit strafbaar, maar de wet werd niet afgedwongen zolang je discreet bleef. Ideaal? Verre van. Beter dan de huidige situatie, waarin de Kerk oproept tot geweld en de staat het tolereert? Zeker.

4) Honderdduizenden. Jazeker. De clerus had misschien zelf weinig bloed aan haar handen, maar gebruikte haar macht wel om anderen aan te zetten tot geweld (is een generaal misschien onschuldig als zijn soldaten oorlogsmisdaden begaan?). Ik denk aan de jacht op Protestanten, Katharen en andere christelijke minderheden. Aan de gruweldaden tegen moslims en joden (met Kerkelijk fiat) overal in Europa, inclusief in Frankrijk. Aan de steun die de Kerk gaf aan een door en door corrupt regime, in ruil voor allerhande privileges en inkomsten.

Sir.Killalot · 25 jul 2013

Timmeke zei:
Ik zie hier weinig argumenten pro-kerk...

Ik ben niet pro-kerk.

Pachten? Pachten van wat? Hoe zijn ze in de eerste plaats aan die grond gekomen...?
Activiteiten? Landbouw? Kerkfabrieken? Was ook allemaal niet erg koosjer...

Gronden die ze gekregen hebben, gekoloniseerd hebben, gekocht hebben, ... Uiteraard hebben ze ook gronden via minder koosjere wegen verkregen, maar bon. Context is wederom belangrijk.

En tienden?
Vind ik ook een raar argument... daar zat vaak dwang achter en was ook niet altijd koosjer. Waarom moest de kerk trouwens dit regelen?

Welja, achter elke belasting zit 'dwang' natuurlijk. Diende ter financiering van de lokale kerk.

En perfect legaal????
Hangt er vanaf wat jij als "dwang" aanziet.

Ik zeg nergens dat ze niks legaal deden, maar koosjer was het allemaal niet...

Je zei dat ze het grootste deel van hun geld illegaal verkregen. Wat manifest onwaar is.

Dat het allemaal niet helemaal koosjer was ga ik uiteraard niet ontkennen.

Wat hebt gij dan gestudeerd?

Geschiedenis.

Ik heb namelijk toch al veel lectuur gevonden die het idee toch staaft dat de kerk vooral op de rug van anderen rijk geworden is

Er is veel lectuur te vinden die zowat elk idee zal staven, daarom is het nog niet juist.

Conradus · 25 jul 2013

Timmeke zei:
Ik zie hier weinig argumenten pro-kerk...

Pachten? Pachten van wat? Hoe zijn ze in de eerste plaats aan die grond gekomen...?
Activiteiten? Landbouw? Kerkfabrieken? Was ook allemaal niet erg koosjer...

En tienden?
Vind ik ook een raar argument... daar zat vaak dwang achter en was ook niet altijd koosjer. Waarom moest de kerk trouwens dit regelen?

En perfect legaal????
Hangt er vanaf wat jij als "dwang" aanziet.

Ik zeg nergens dat ze niks legaal deden, maar koosjer was het allemaal niet...

Wat hebt gij dan gestudeerd?
Ik heb namelijk toch al veel lectuur gevonden die het idee toch staaft dat de kerk vooral op de rug van anderen rijk geworden is.

Pachten van gronden die geschonken zijn door de vorst of de andere eigenaars vaak. Dat jij dat hele systeem als illegaal beschouwt is jouw probleem. Naar hedendaagse normen zou je dat misschien kunnen zeggen, maar dat is zowat de ergste hineinterpreterung die mogelijk is.
Wat is er nu niet koosjer aan kerkfabrieken of kloosters/abdijen die hun waren verkopen?
Zelfde met tienden? Dat was een legale belasting. Als je natuurlijk een anarchist bent is elke belasting illegaal, maar kom, dat is geen argument.

Silma, ik zal morgen proberen te antwoorden. Ik ben momenteel op vakantie en het is te warm om op deze schijtpc verder te discussieren

Oldskooler · 25 jul 2013

Op kro daarnet, over spaarlampen.

Blijkbaar zitten deze vol met kwik.

Van de 10.000.000 spaarlampen die jaarlijk in NL stuk gaan, worden er amper 3.000.000 gerecycleerd.
De rest met hun kwik komt ergens anders terecht.

Hilarisch hoe je een kapotte spaarlamp eigenlijk moet opruimen vanwege het kwik dat je inademt, je waant je in Tsjernobyl.
Maar hier besteedt men er geen aandacht aan.

Conradus · 25 jul 2013

Nederland heeft qua recyclage nog een hele weg af te leggen.

Swindels · 25 jul 2013

Sir.Killalot zei:
De geschiedenis is meer dan een rijk tegen arm verhaal.

Yet you brought it up...

Timmeke · 25 jul 2013

Conradus zei:
Pachten van gronden die geschonken zijn door de vorst of de andere eigenaars vaak. Dat jij dat hele systeem als illegaal beschouwt is jouw probleem. Naar hedendaagse normen zou je dat misschien kunnen zeggen, maar dat is zowat de ergste hineinterpreterung die mogelijk is.
Wat is er nu niet koosjer aan kerkfabrieken of kloosters/abdijen die hun waren verkopen?
Zelfde met tienden? Dat was een legale belasting. Als je natuurlijk een anarchist bent is elke belasting illegaal, maar kom, dat is geen argument.

Raar dat jullie altijd dat argument bovenhalen van gronden die geschonken werden door de vorst of andere eigenaars...
Dit is net het argument dat ik altijd heb moeten aanhoren van die proffen dat de kerk rijk werd op de rug van de "gewone" mens..

Die gronden werden namelijk grotendeels geschonken in ruil voor "bescherming" van de clerus, voor macht, voor "zaligverklaring"...
Schenkingen van de vorst bv... de vorst had enkel grond omdat hij die ofwel zelf veroverd had ofwel op de kap van de armen had aangeslagen.
Er waren bitter weinig schenkingen die echt uit een pure gedachte werden geschonken.... De meesten waren uit eigenbelang.

Verder had de clerus een enorme macht in de politiek en werden gronden vaak aan de clerus "geschonken" ivm die politiek. Vb vrijgeleide krijgen om een ander aan te vallen of...

Heeft weinig te maken met "hineinterpreterung" (zo goed als niks trouwens).

De kerk had een enorme macht, een waar schrikbewind waar je die schenking in moet plaatsen....
De kerk heeft trouwens haar grote macht verkregen in periodes van angst voor de kerk... In periodes dat de clerus een enorme macht had.

Het zou net in onze tijd zo zijn dat je een schenking eerder als "puur" zou kunnen zien omdat de mensen nu minder angst hebben van het vagevuur/de kerk.

En de tienden was legaal ja, maar waarom werd het door de kerk georganiseerd? En wat deed de kerk met dat geld? Er zijn daar tal van boeken over geschreven hoe dat geld werd misbruikt....

Ik ben trouwens geen anarchist en heb niks tegen belastingen.

Kunt ge mij voorbeelden geven van grote schenkingen aan de kerk waar niks achter zat?

Wat is er nu niet koosjer aan kerkfabrieken of kloosters/abdijen die hun waren verkopen?

Niks, maar wat ze daarmee verdienden is een marginaal getal vergeleken met hun rijkdom...

Zelfde met tienden? Dat was een legale belasting

Hier krijg ik het wel vanop mijn heupen!
Dat jullie dit nog maar durven aanhalen als verklaring ivm hoe de kerk rijk geworden is, is gewoon tja..
Tienden, als belasting, dienden om de armen te helpen, armenzorg te doen... wat heeft dit dan te maken met het rijk worden van de kerk (of de bijdrage aan het fortuin van de kerk)?
Jullie zeggen hier letterlijk dat de kerk dat geld dus heeft bijgehouden..... Ahja: het speelt een rol in het rijk worden van de kerk volgens u!
Normaal moest de kerk dit geld direct terug spenderen... blijkbaar is dan, volgens u, wat blijven plakken aan de handen van "de kerk" ?

Timmeke · 25 jul 2013

Sir.Killalot zei:
Ik ben niet pro-kerk.

Gronden die ze gekregen hebben, gekoloniseerd hebben, gekocht hebben, ... Uiteraard hebben ze ook gronden via minder koosjere wegen verkregen, maar bon. Context is wederom belangrijk.

Welja, achter elke belasting zit 'dwang' natuurlijk. Diende ter financiering van de lokale kerk.

Je zei dat ze het grootste deel van hun geld illegaal verkregen. Wat manifest onwaar is.

Dat het allemaal niet helemaal koosjer was ga ik uiteraard niet ontkennen.

Ik zeg dat niet, die docenten zeiden dat.

Verder: opnieuw dat verhaal over die tienden => je zegt het zelf, financiering van de lokale kerk, maar niet om zelf bij te houden!
Dus hoe tienden kunnen bijdragen aan de rijkdom van de kerk is me onduidelijk tenzij het geld aan de handen bleef plakken...

Wat is de context voor u dan?

Dat in die tijd het normaal was om gronden aan de kerk te geven omdat je anders niet hogerop kon geraken? Of omdat je anders geen hand boven het hoofd werd gehouden door de kerk?

En gekoloniseerd... ja, we weten allemaal hoe koosjer dat was....

Sir.Killalot · 26 jul 2013

Swindels zei:
Yet you brought it up...

Euh, neen?

Timmeke zei:
Raar dat jullie altijd dat argument bovenhalen van gronden die geschonken werden door de vorst of andere eigenaars...
Dit is net het argument dat ik altijd heb moeten aanhoren van die proffen dat de kerk rijk werd op de rug van de "gewone" mens..

Welke docenten?

Er waren bitter weinig schenkingen die echt uit een pure gedachte werden geschonken.... De meesten waren uit eigenbelang.

Iedereen handelt altijd voor een stuk uit eigenbelang. Waarom schenken mensen aan goeie doelen?

De kerk had een enorme macht, een waar schrikbewind waar je die schenking in moet plaatsen....
De kerk heeft trouwens haar grote macht verkregen in periodes van angst voor de kerk... In periodes dat de clerus een enorme macht had.

Jongens toch...

Normaal moest de kerk dit geld direct terug spenderen...

Nee.

Timmeke zei:
Ik zeg dat niet, die docenten zeiden dat.

Welke docenten?

Dat in die tijd het normaal was om gronden aan de kerk te geven omdat je anders niet hogerop kon geraken? Of omdat je anders geen hand boven het hoofd werd gehouden door de kerk?

Je hebt echt een compleet fout (of in elk geval zeer fragmentarisch) beeld van de Kerk in het verleden. De Kerk en de religie werd veel vaker als een instrument van de wereldlijke macht gebruikt dan dat omgekeerd het geval was.

En gekoloniseerd... ja, we weten allemaal hoe koosjer dat was....

Ik doelde op de kolonisatie binnen Europa.

Swindels · 26 jul 2013

Sir.Killalot zei:
Euh, neen?

Euh, ja?

Sir.Killalot zei:
2. Dat was geld kloppen uit de zakken van de rijken, niet de armen.

Sir.Killalot zei:
De Kerk en de religie werd veel vaker als een instrument van de wereldlijke macht gebruikt dan dat omgekeerd het geval was.

En jij hebt geschiedenis gestudeerd?

Drew · 26 jul 2013

BBC News - Chinese firm Huawei controls net filter praised by PM
Pijnlijk.

Sir.Killalot · 26 jul 2013

Swindels zei:
Euh, ja?

Ook de posts lezen waar ik op reageer he

En jij hebt geschiedenis gestudeerd?

Ja. Jij duidelijk niet

Silmarunya · 26 jul 2013

Sir.Killalot zei:
Je hebt echt een compleet fout (of in elk geval zeer fragmentarisch) beeld van de Kerk in het verleden. De Kerk en de religie werd veel vaker als een instrument van de wereldlijke macht gebruikt dan dat omgekeerd het geval was.

Dat lijkt me een foute (of minstens ongenuanceerde stelling). Een betere formulering zou zijn dat de Kerk zich liet gebruiken door de wereldlijke macht (en in ruil hiervoor veel van de schenkingen, belastingsrechten en andere privileges naar verwijst heeft verworven). Uiteindelijk zaten Kerk en staat tot aan de Franse revolutie vast in een vicieuze cirkel waarin de Kerk de wereldlijke macht morele autoriteit (en soms zelfs fysieke macht) verleende en in ruil deelde in diezelfde macht. Hoe meer de Kerk zich voor de kar van de staat liet spannen, hoe sterker de staat werd, hoe rijker de Kerk werd, hoe meer ze zich lieten gebruiken.

Verder zie ik niet in waarom je probeert te ontkennen dat de voornaamste motivatie voor schenkingen aan de Kerk pure angst was. Dat is letterlijk hoe de Kerk het zelf voorstelde: een middel om je angst voor Hel en Vagevuur te stillen. Dat is ook letterlijk wat Luther en Calvijn zo verafschuwden.

Sir.Killalot · 26 jul 2013

Silmarunya zei:
Dat lijkt me een foute (of minstens ongenuanceerde stelling). Een betere formulering zou zijn dat de Kerk zich liet gebruiken door de wereldlijke macht (en in ruil hiervoor veel van de schenkingen, belastingsrechten en andere privileges naar verwijst heeft verworven). Uiteindelijk zaten Kerk en staat tot aan de Franse revolutie vast in een vicieuze cirkel waarin de Kerk de wereldlijke macht morele autoriteit (en soms zelfs fysieke macht) verleende en in ruil deelde in diezelfde macht. Hoe meer de Kerk zich voor de kar van de staat liet spannen, hoe sterker de staat werd, hoe rijker de Kerk werd, hoe meer ze zich lieten gebruiken.

Dat zou zeker geen betere formulering zijn. Die wisselwerking was er uiteraard, maar de Kerk heeft tegelijkertijd heel haar geschiedenis gestreden tégen de (inmenging van de) wereldlijke macht. Maar bon, het is gewoon niet mogelijk om zulke algemene uitspraken te doen over 'dé Kerk'.

Verder zie ik niet in waarom je probeert te ontkennen dat de voornaamste motivatie voor schenkingen aan de Kerk pure angst was. Dat is letterlijk hoe de Kerk het zelf voorstelde: een middel om je angst voor Hel en Vagevuur te stillen. Dat is ook letterlijk wat Luther en Calvijn zo verafschuwden.

Je spreekt van uitwassen in één bepaalde periode van de lange geschiedenis van de Kerk, waartegen ook binnen de Kerk zelf luid tegen geprotesteerd werd.

Ik ontken niet dat angst de motivatie was voor heel wat schenkingen, maar wel aan de connotatie dat je die 'angst' geeft.

ng · 27 jul 2013

Zita Britse journalist: "Station Brussel-Centraal is afschuwelijk" Nieuws Bizar

Ik weet niet goed of ik het hier moet plaatsen, maar een apart topic lijkt mij wat teveel. Tenzij we er alle stations van België bespreken.
Maar ik moet die Brit wel gelijk geven. Schone façade en een mooie inkomhal, voor de rest is het een mottig bouwwerk. En uit de zijgangen blijft ge best weg. Closjards die hun eigen al dan niet hebben bepist, die gasten met hun tapijten.
Neen dank u.

Sir.Killalot · 27 jul 2013

Ik vind dat wel nog meevallen eigenlijk. Er zijn toch veel mottigere stations dan Centraal? En ik vind de inkomhal dan weer minder mooi... De ondergrond vind ik... niet mooi, uiteraard... maar degelijk genoeg. Ik bedoel dan het stuk met de winkels etc he. Ligt er altijd proper bij, nooit echt een onveiligheidsgevoel in gehad (boven aan de loketten dan weer wel), ... En de clochards vind ik best meevallen...

Ik ga wel altijd langs Kunstberg of Albertina binnen en buiten.

Noord vind ik bijvoorbeeld een veel minder station nog dan Centraal. En Mechelen is afgrijselijk.

LSDsmurf · 27 jul 2013

ng zei:
Zita Britse journalist: "Station Brussel-Centraal is afschuwelijk" Nieuws Bizar

Ik weet niet goed of ik het hier moet plaatsen, maar een apart topic lijkt mij wat teveel. Tenzij we er alle stations van België bespreken.
Maar ik moet die Brit wel gelijk geven. Schone façade en een mooie inkomhal, voor de rest is het een mottig bouwwerk. En uit de zijgangen blijft ge best weg. Closjards die hun eigen al dan niet hebben bepist, die gasten met hun tapijten.
Neen dank u.

Zowat elk station in Brussel waar ik al geweest ben kan ik eigenlijk onder die noemer plaatsen. Hemelsgroot verschil met bv het station van Keulen waar ik enkele jaren geleden met de Thalys naartoe ging.

Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Conradus

Legacy Member

Timmeke

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Swindels

Legacy Member

Timmeke

Legacy Member

Timmeke

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Swindels

Legacy Member

Drew

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

ng

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member