Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sir.Killalot

Legacy Member
kay-gell zei:
Toch wel, we zijn in de miserie geraakt door struisvogelpolitiek en die blijft gewoon verder duren.

En wat hebben de "niet-traditionelen" al gedaan om te (ver)helpen? Buiten de typische oppositieretoriek en de 'hevel het over naar Vlaanderen en alles komt goed'-retoriek hoor je maar weinig over dat onderwerp bij die partijen. Bon ja, er staat wel iets over in hun programma's, maar dat staat er bij iedereen in.

Timmeke

Legacy Member
Conradus zei:
Met kunstschatten bedoel ik natuurlijk de religieus geïnspireerde werken. Ik zie niet in hoe die illegaal verkregen zijn, vaak waren dat opdrachten van de Kerk of schenkingen aan de Kerk. Ik denk dat jij iets anders bedoelt.

En religie gaat over hoe je nu moet leven om later door een hogere entiteit beoordeeld te worden voor het hiernamaals. Dat hiernamaals is essentieel om het verschil met een filosofie duidelijk te maken. En dat maakt voor mij alle verschil met andere vormen van identiteitsbeleving. Een voetballer mag in zijn club geloven, maar dat gaat hem niet veranderen op andere vlakken. Dat is geen levenshouding, er zijn geen voorschriften om te volgen in het leven buiten het stadion, er is geen ultieme beoordeling.

Ah ok.

Maar zelfs dan nog: veel van die schatten (ok, je hebt gelijk, dat is schitterend werk) zijn ook maar mogelijk tot stand gekomen doordat ze het geld uit de armen hun zakken haalden...

"schenkingen" aan de kerk waren vaak onder (mentale) dwang.
Bijna al het geld dat de "kerk" bezit, is in feite illegaal (onder dwang) bekomen.


Ik kan begrijpen dat jij religie linkt met een levenshouding, maar ik vind het foutief want ik heb geen religie, maar wel een levenshouding... Verder weten we beiden dat de meest extreem gelovigen ook diegene zijn met de slechtste levenshouding....Dus ik zou religie eigenlijk niet meer linken met een levenshouding eerlijk gezegd.
Verder snap ik uw hiernamaals reden niet. Je hebt mensen die niet "geloven" (in de klassieke zin) die toch ook nog in zoiets geloven....
Hiernamaals is ook in veel religies ook maar uit de duim gezogen (vooral het negatieve aspect, vagevuur ervan dan).

Om nog een ander voorbeeld te geven: gezond lichaam in een gezonde geest. Iemand die dat nastreeft + ook een zekere levenshouding aanneemt naar derden toe... die ga jij dan verwijten geen "levenshouding" te hebben of tekort te schieten?

Sir.Killalot

Legacy Member
Timmeke zei:
Ah ok.

Maar zelfs dan nog: veel van die schatten (ok, je hebt gelijk, dat is schitterend werk) zijn ook maar mogelijk tot stand gekomen doordat ze het geld uit de armen hun zakken haalden...

"schenkingen" aan de kerk waren vaak onder (mentale) dwang.
Bijna al het geld dat de "kerk" bezit, is in feite illegaal (onder dwang) bekomen.

De historicus in mij huilt een beetje bij het lezen van dit.

Timmeke

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
De historicus in mij huilt een beetje bij het lezen van dit.

Het is nochtans van historici dat ik dit "weet".
Hebben ze mij dan dingen wijsgemaakt?

Ge kunt toch niet ontkennen dat de kerk altijd op macht en geld geteerd heeft?
(schenkingen werden vaak gedaan omdat mensen zo meenden in de hemel te komen... of wat aflaten? Wat met "schenkingen" van koningen die dit deden om in een goed blaadje te staan met de clerus?(met geld van de armen))

Of wat bedoel je juist?

EDIT: waar hebben ze dan het geld gehaald volgens u? De kerk heeft amper "gewerkt" voor haar geld... Alles (bijna alles) dat ze verdienden kwam door "schenkingen".
Buiten dan vroeger het schrijfwerk/vertaalwerk dat door monniken gedaan werd (en nog andere dingen) maar dat zijn maar marginale inkomsten vergeleken met de rest.
De kerk is echt niet zo rijk geworden door hard werken.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Je hebt zelf al genoeg redenen gegeven. Je wil dat alle subsidies voor religies afhankelijk gemaakt worden van dezelfde voorwaarden als voor andere verenigigen. Maar je weet evengoed dat religies altijd zullen discrimineren. Maw, je weet dat het toepassen van die voorwaarde altijd zal leiden tot het afschaffen van religie. Imo dus nogal intelectueel oneerlijk om die voorwaarde in te voeren.
De materiële schade van de Beeldenstorm en de Revolutie is verwerpelijk. Net als alle doden die er later gevallen zijn door religieuze vervolgingen. Net omdat te vermijden beschermen we alle soorten van religie (zelfs het niet geloven is zo beschermd en geniet dezelfde voordelen als de 'andere' religies.
Het doel van de Revolutie, de afschaffing van de standenmaatschappij was eerzaam en wordt in ere gehouden, maar de Fransen vergeten ook liever de Terreur die erop volgde of de massale vervolgingen en de dood van zovele gelovigen en priesters.

Hetzelfde met het Communisme. Het deed wel wat meer dan gewoon religie verdringen naar het privéleven. In het begin van de Sovjet-Unie zijn zo bijvoorbeeld 1200 priesters vermoord. In andere communistische landen heb je hetzelfde fenomeen. Het is niet toevallig dat religie in de oud-communistische landen (Polen en Rusland bv) terug zo'n belangrijke rol speelt. Het is de backlash van het communistische systeem.



Met kunstschatten bedoel ik natuurlijk de religieus geïnspireerde werken. Ik zie niet in hoe die illegaal verkregen zijn, vaak waren dat opdrachten van de Kerk of schenkingen aan de Kerk. Ik denk dat jij iets anders bedoelt.

En religie gaat over hoe je nu moet leven om later door een hogere entiteit beoordeeld te worden voor het hiernamaals. Dat hiernamaals is essentieel om het verschil met een filosofie duidelijk te maken. En dat maakt voor mij alle verschil met andere vormen van identiteitsbeleving. Een voetballer mag in zijn club geloven, maar dat gaat hem niet veranderen op andere vlakken. Dat is geen levenshouding, er zijn geen voorschriften om te volgen in het leven buiten het stadion, er is geen ultieme beoordeling.

1) Neen, dat zou niet leiden tot afschaffing van religie. Protestanten, Boeddhisten en Humanisten zouden blijven subsidies ontvangen. Als de Katholieke Kerk nog steeds zo breed gedragen wordt als ze zelf beweert, kan ze gerust zonder (er zijn trouwens genoeg landen waar ze geheel of gedeeltelijk zelfbedruipend is). Ik wil religie niet afschaffen, ik wil door de staat gesteunde religie afschaffen. Elke religie zou een simpele keuze krijgen: conformeren naar de wetten en normen van de staat waarin ze opereert en in ruil subsidies ontvangen, ofwel autonoom door het leven gaan.

2) Ik heb in de ex-Sovjetunie met genoeg mensen gesproken die op dat vlak enorme heimwee hadden naar de SU. Een Armeense dame vatte het als volgt samen: "Back then, priests couldn't preach I was evil, unworthy and worthless. And even if they did, and they did, it held no power". Hmm, wat was het toch jammer dat de Kerk aan banden werd gelegd...

3) Het is een beetje hypocriet om te klagen over de enkele duizenden doden die gevallen zijn in het afwerpen van het juk van religie, als datzelfde juk honderdduizenden doden heeft gemaakt. Dus ja, de vervolging van de Kerk na de Revolutie keur ik goed - al had ik uiteraard liever gezien dat de priesters een gevangenisstraf kregen in plaats van hun hoofd te verliezen. De doodstraf kan ik nooit steunen, het vervolgen van een overmachtige en onderdrukkende Kerk wel.

4) Kleine correctie: we beschermen een beperkt aantal arbitrair gekozen religies en levensbeschouwingen. Verder krijgt wie niet gelooft niét dezelfde rechten als een religie. Om te beginnen is er al het recht op discriminatie dat je zelf verdedigt in je post.

Silmarunya

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
De historicus in mij huilt een beetje bij het lezen van dit.

Die schenkingen zijn wél grotendeels onder dwang tot stand gekomen. Hoe kun je onwetenden voorhouden dat een voldoende grote geldsom het verschil tussen een eeuwigheid in het paradijs of een gruwelijk einde kon betekenen anders omschrijven? Vergeet niet dat onze vriend Luther half Europa in brand heeft gezet toen hij diezelfde mentale afpersing heeft aangeklaagd.

Andere belangrijke inkomstenbronnen waren al even ethisch twijfelachtig: tienden en andere belastingen, een volledige Kerkelijke staat,...

kay-gell

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
En wat hebben de "niet-traditionelen" al gedaan om te (ver)helpen? Buiten de typische oppositieretoriek en de 'hevel het over naar Vlaanderen en alles komt goed'-retoriek hoor je maar weinig over dat onderwerp bij die partijen. Bon ja, er staat wel iets over in hun programma's, maar dat staat er bij iedereen in.

Ze kunnen niks doen want ze worden federaal in de oppositie geduwd door partijen die geen moeite hebben met een Vlaamse minderheud. Partijen die de staatschuld tot boven de 100% laten lopen terwijl de Vlaamse begroting in orde blijft.

Sir.Killalot

Legacy Member
Timmeke zei:
Het is nochtans van historici dat ik dit "weet".
Hebben ze mij dan dingen wijsgemaakt?

Ge kunt toch niet ontkennen dat de kerk altijd op macht en geld geteerd heeft?

Context, nuance en ver weg blijven van anachronismen. Je spreekt over een geschiedenis van meer dan 2000 jaar verspreid over de hele wereldbol.
De geschiedenis van de kerk hangt onlosmakelijk vast met macht en geld, maar hangt ook met tal van andere zaken onlosmakelijk vast. 'De kerk' heeft haar macht en geld voor slechte dingen aangewend, maar ook voor talloze goede dingen.

Uw historici hebben u 0,1% van de geschiedenis verteld.


EDIT: waar hebben ze dan het geld gehaald volgens u? De kerk heeft amper "gewerkt" voor haar geld... Alles (bijna alles) dat ze verdienden kwam door "schenkingen".
Buiten dan vroeger het schrijfwerk/vertaalwerk dat door monniken gedaan werd (en nog andere dingen) maar dat zijn maar marginale inkomsten vergeleken met de rest.
De kerk is echt niet zo rijk geworden door hard werken.

Correctie: 0,01%.


Swindels zei:
Laat hem maar eens goed bleiten dan, aflaten ring any bells?

1. Bestonden slechts tijdens een (klein) deel van de geschiedenis van de kerk
2. Dat was geld kloppen uit de zakken van de rijken, niet de armen.

Silmarunya zei:
Die schenkingen zijn wél grotendeels onder dwang tot stand gekomen. Hoe kun je onwetenden voorhouden dat een voldoende grote geldsom het verschil tussen een eeuwigheid in het paradijs of een gruwelijk einde kon betekenen anders omschrijven? Vergeet niet dat onze vriend Luther half Europa in brand heeft gezet toen hij diezelfde mentale afpersing heeft aangeklaagd.

Dat is dus wat ik bedoel met context, nuance en ver wegblijven van anachronismen.

Sir.Killalot

Legacy Member
kay-gell zei:
Ze kunnen niks doen want ze worden federaal in de oppositie geduwd door partijen die geen moeite hebben met een Vlaamse minderheud. Partijen die de staatschuld tot boven de 100% laten lopen terwijl de Vlaamse begroting in orde blijft.

Ze zouden er een verkiezingspunt van kunnen maken. Kan perfect, met al hun stemmen achter hun. Doen ze het? Neen, behalve het in de grote pot met 'hevel het over naar Vlaanderen en alles komt goed' te gooien. De N-VA zou veel meer kunnen wegen moesten ze zich niet gedragen als een blinde oppositiepartij. Op federaal niveau steekt de N-VA nog veel meer de kop in het zand dan al de regeringspartijen samen.

Sir.Killalot

Legacy Member
kay-gell zei:
Ze kunnen niks doen want ze worden federaal in de oppositie geduwd door partijen die geen moeite hebben met een Vlaamse minderheud. Partijen die de staatschuld tot boven de 100% laten lopen terwijl de Vlaamse begroting in orde blijft.

Ze zouden er een verkiezingspunt van kunnen maken. Kan perfect, met al hun stemmen achter hun. Doen ze het? Neen, behalve het in de grote pot met 'hevel het over naar Vlaanderen en alles komt goed' te gooien. De N-VA zou veel meer kunnen wegen moesten ze zich niet gedragen als een blinde oppositiepartij. Op federaal niveau steekt de N-VA nog veel meer de kop in het zand dan al de regeringspartijen samen.

Timmeke

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Context, nuance en ver weg blijven van anachronismen. Je spreekt over een geschiedenis van meer dan 2000 jaar verspreid over de hele wereldbol.
De geschiedenis van de kerk hangt onlosmakelijk vast met macht en geld, maar hangt ook met tal van andere zaken onlosmakelijk vast. 'De kerk' heeft haar macht en geld voor slechte dingen aangewend, maar ook voor talloze goede dingen.

Uw historici hebben u 0,1% van de geschiedenis verteld.
Waar hebben ze volgens u dan het geld gehaald?

Was trouwens 1 kerkgeschiedkundige bij....
en 1 die kunstgeschiedenis heeft gedaan.
Ik sprak wel over de christelijke kerk specifiek.

Dat ze ook goede dingen gedaan hebben, dat spreek ik trouwens nergens tegen he.
Het ging mij puur over de manier hoe ze aan geld gekomen zijn.




1. Bestonden slechts tijdens een (klein) deel van de geschiedenis van de kerk
2. Dat was geld kloppen uit de zakken van de rijken, niet de armen.
En waar hebben de "rijken" dat geld dan gehaald denk je?

Timmeke

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Context, nuance en ver weg blijven van anachronismen. Je spreekt over een geschiedenis van meer dan 2000 jaar verspreid over de hele wereldbol.
De geschiedenis van de kerk hangt onlosmakelijk vast met macht en geld, maar hangt ook met tal van andere zaken onlosmakelijk vast. 'De kerk' heeft haar macht en geld voor slechte dingen aangewend, maar ook voor talloze goede dingen.

Uw historici hebben u 0,1% van de geschiedenis verteld.
Waar hebben ze volgens u dan het geld gehaald?

Was trouwens 1 kerkgeschiedkundige bij....
en 1 die kunstgeschiedenis heeft gedaan.
Ik sprak wel over de christelijke kerk specifiek.

Dat ze ook goede dingen gedaan hebben, dat spreek ik trouwens nergens tegen he.
Het ging mij puur over de manier hoe ze aan geld gekomen zijn.




1. Bestonden slechts tijdens een (klein) deel van de geschiedenis van de kerk
2. Dat was geld kloppen uit de zakken van de rijken, niet de armen.
En waar hebben de "rijken" dat geld dan gehaald denk je?

kay-gell

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ze zouden er een verkiezingspunt van kunnen maken. Kan perfect, met al hun stemmen achter hun. Doen ze het? Neen, behalve het in de grote pot met 'hevel het over naar Vlaanderen en alles komt goed' te gooien. De N-VA zou veel meer kunnen wegen moesten ze zich niet gedragen als een blinde oppositiepartij. Op federaal niveau steekt de N-VA nog veel meer de kop in het zand dan al de regeringspartijen samen.

De N-VA kan zelf het best bepalen hoe ze haar campagne voert, dat blijkt uit de resultaten.
En dat ze meer zijn dan een blinde oppositiepartij bewijzen ze al 10 jaar op Vlaams niveau. Hoe ze de benodigde stemmen halen is bijzaak zolang ze maar goed besturen.

dJeez

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ze zouden er een verkiezingspunt van kunnen maken. Kan perfect, met al hun stemmen achter hun. Doen ze het? Neen, behalve het in de grote pot met 'hevel het over naar Vlaanderen en alles komt goed' te gooien.
Je kan die quote uiteraard ook staven : http://www.n-va.be/files/default/generated/dossier/arbeidsmarktbeleid en sociale zekerheid.pdf

Geef maar door waar het staat...

btw Het is je dus blijkbaar ook ontgaan dat N-VA een loopbaan van 40 à 45 jaar ook al in hun verkiezingsprogramma van 2010 had staan (p. 13), dat is toen ook uitgebreid aan bod gekomen oa. tijdens confrontaties op de VRT. Ik kan mij echter wel inbeelden dat heel het circus na de verkiezingen dat naar de achtergrond van je geheugen heeft gedrongen.

JPV

Legacy Member
Misterblort zei:
er stonden in da artikel 2 data en 2 leeftijden, waaruit bleek dat om de 5 jaar de pensioenleeftijd 1 jaar omhoog gaat.
Als ze daar vanuit gaan voor die 2 data, waarom zou je dat dan niet kunnen doortrekken? Zo worden modellen gemaakt..
misschien omdat die aanpassingen die daar voorgesteld worden gewoon verschuivingen zijn om in stappen de leeftijd van 69 te bereiken, de leeftijd waar ze naar verwijzen met de gemiddelde leeftijd waarop een Belg nog gezond is... Tenzij je verwacht dat die leeftijd elke 5 jaar 1 jaar omhoog gaat, slaat je berekening van "het model" dus nergens op.
Misterblort zei:
En de pensioenfondsen zitten in Nederland wel nog altijd minder in de problemen als bij ons! Trekt uwe kop uit de grond e socialistische struisvogel! :doh:
Bij m'n weten is er geen pensioenfonds in België die in de problemen zit. Wel in Nederland.

dJeez

Legacy Member
JPV zei:
Bij m'n weten is er geen pensioenfonds in België die in de problemen zit. Wel in Nederland.
Als je het zilverfonds niet als pensioenfonds beschouwt wellicht wel ja. Maar wat is dat dan wel? Een fata morgana? :p

Sir.Killalot

Legacy Member
dJeez zei:
Je kan die quote uiteraard ook staven : http://www.n-va.be/files/default/generated/dossier/arbeidsmarktbeleid en sociale zekerheid.pdf

Geef maar door waar het staat...

btw Het is je dus blijkbaar ook ontgaan dat N-VA een loopbaan van 40 à 45 jaar ook al in hun verkiezingsprogramma van 2010 had staan (p. 13), dat is toen ook uitgebreid aan bod gekomen oa. tijdens confrontaties op de VRT. Ik kan mij echter wel inbeelden dat heel het circus na de verkiezingen dat naar de achtergrond van je geheugen heeft gedrongen.

Ik weet dat het in hun programma staat, maar pensioenen staat in alle partijen hun programma.

Sir.Killalot

Legacy Member
Timmeke zei:
Waar hebben ze volgens u dan het geld gehaald?

Tiende, pachten, eigen economische activiteiten (landbouw, kerkfabrieken, ...), dienstverlening, ... Aangevuld met schenkingen, politieke touwtjes, geweld en onfrisse praktijken. Maar het grootste deel is perfect legaal opgehaald. Dat dwang noemen is puur anachronisme.

Was trouwens 1 kerkgeschiedkundige bij....
en 1 die kunstgeschiedenis heeft gedaan.

Tof.

Ik sprak wel over de christelijke kerk specifiek.

Je bedoelt waarschijnlijk de katholieke. Over de christelijke kerk specifiek spreken kan je enkel in vergelijking met andere religies ;). Niet dat het veel uitmaakt. Alsof er in de protestante strekkingen geen uitwassen waren (of zijn).

En waar hebben de "rijken" dat geld dan gehaald denk je?

De geschiedenis is meer dan een rijk tegen arm verhaal.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan