Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Timmeke

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik vraag mij dan echt af wat jij als normale arbeid beschouwt. Want wat ik als 'normale arbeid' beschouw, dat kan de gemiddelde 65'er niet meer. Het is gewoon het licht van de zon ontkennen als je gelooft dat 60-plussers nog het tempo aankunnen dat verwacht wordt van een normale job. Dat is geen kwestie van 'echt niet meer kunnen'. Ik zie genoeg 50-plussers die nog 'gezond' zijn, maar die gewoon het tempo niet meer aankunnen, fouten beginnen maken, niet meer mee kunnen met vernieuwingen, ... Sommigen, die met de goede mentaliteit, compenseren dat door harder en langer (in uren) te werken, maar als je die bezig ziet heb je schrik dat ze de 65 gewoon niet gaan halen omdat ze zich letterlijk dood werken.


Goed mogelijk dat het in Noorwegen niet meer ongewoon is om tot 70 te werken, maar je gaat me niet wijsmaken dat die dan allemaal nog dezelfde job of functie hebben als van toen ze 40-50 waren, dat die nog 'normale' arbeid doen.

Neen: in Noorwegen zijn ze jaren voorop wat "verplaatsen" betreft van mensen.. Men zorgt dat die jobs hebben die ze wel kunnen.
Het beleid is daar ook veel actiever en vanuit de regering ook gecontroleerd/gestuurd.
Verder accepteren mensen daar bepaalde zaken gewoon beter (vb wat trager geholpen worden).

+ die mensen mogen tijdens hun leven veel meer "vrije tijd" nemen dan hier. Dus die spreiden hun werk ook meer.
(ge kunt u dan de vraag stellen of ze effectief meer/langer werken als je puur naar uren/jaren ziet dat ze werken)

Sir.Killalot

Legacy Member
zwerver zei:
Of dat hun loopbaan er hetzelfde uitziet als bij ons. Anders heb ik vreselijk veel medelijden met die mensen.

Of supergenen. Met die vikings weet ge maar nooit natuurlijk.

Sir.Killalot

Legacy Member
Timmeke zei:
Neen: in Noorwegen zijn ze jaren voorop wat "verplaatsen" betreft van mensen.. Men zorgt dat die jobs hebben die ze wel kunnen.
Het beleid is daar ook veel actiever en vanuit de regering ook gecontroleerd/gestuurd.
Verder accepteren mensen daar bepaalde zaken gewoon beter (vb wat trager geholpen worden).

Dat is dus wat ik bedoel met "Enkel de leeftijd verhogen is zinloos, dat gaat niet werken. Je moet heel het systeem hervormen. Niet alleen het pensioensysteem, maar heel ons arbeidsysteem."

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
Het voorbeeld van mijn grootmoeder was dan ook om aan te tonen dat er wel wat meer betekenis zat uit het beleven van geloof dan wat supporteren voor de één of andere ploeg. Wat sommigen hier echt wel ontgaat.

1) Door hoofddoeken gelijk te stellen met andere hoofddeksels beperk je de manier van geloven van de gelovigen. En wie heeft er buiten een butthurt iemand nu eigenlijk last van een persoon die een symbolisch iets draagt?
2) Daar ben ik voor. Op voorwaarde dat de gebouwen er los van staan louter omdat ik vind dat dat als cultureel erfgoed gezien hoort te worden.
3) Tegen. Daardoor zou het VKSO subsidies verliezen terwijl dat, nu weet ik niet of het algemeen geldt maar in mijn regio is het alleszins zo, de betere scholen zijn.
4) Tegen. De persoonlijke overtuiging zou niet beknot mogen worden tenzij om geldige redenen, zoals hygiëne of wat dan ook.
5) voor.

1) Ik heb alvast geen butthurt als iemand een hoofddoek draagt. Wel als in dezelde ruimte een persoon met een pet wordt gevraagd die af te zetten. Laat alle hoofddeksels toe, of verbied ze allemaal. Beide maatregelen zijn prima voor mij, maar de huidige situatie waarin sommige hoofddeksels privileges krijgen omdat ze religieus zijn en andere niet (terwijl ze evengoed belangrijk kunnen zijn voor die persoon). Wees consequent.
2) Uiteraard zijn de gebouwen er los van, althans diegene met bijzondere kunsthistorische waarde.
3) Wie zegt dat je die scholen zou moeten sluiten? Op dit moment zitten we met verschillende parallelle netten met subtiele verschillen in bijvoorbeeld handboeken. Dat is een enorme verspilling, enkel en alleen voor een relict uit de verzuilde samenleving in stand te houden. Voer een eengemaakt overheidsnet in, waarin alle scholen die nu subsidies ontvangen ondergebracht worden. Vergeet niet dat katholieke scholen niet beter zijn omdat ze katholiek zijn, maar omdat ze lastige leerlingen wegpesten, bepaalde opties niet aanbieden en weinig moslimjongeren aantrekken. De eerste twee kan een staatsschool ook, het derde lijkt me weinig wenselijk.
4) De overheid heeft geen religie, overtuiging, geaardheid of wat dan ook. In die zin lijkt een uniform me nog het meest ideale. Wil je dan toch per se religieuze kledij toelaten, laat dan alle kledij toe (ook een hippie-outfit, om maar iets te zeggen). Wees consequent.

En om even terug te komen op je oma: wie ben jij (of ik) om te zeggen dat je oma meer heeft aan haar geloof dan een voetbalsupporter aan zijn club? En zelfs als ze er effectief meer aan zou hebben, is dat nog steeds irrelevant voor de discussie: de persoonlijke waarde van religie wordt niet tenietgedaan door haar institutionele aspect aan te pakken.

Timmeke

Legacy Member
Karre zei:
Het voorbeeld van mijn grootmoeder was dan ook om aan te tonen dat er wel wat meer betekenis zat uit het beleven van geloof dan wat supporteren voor de één of andere ploeg. Wat sommigen hier echt wel ontgaat.

1) Door hoofddoeken gelijk te stellen met andere hoofddeksels beperk je de manier van geloven van de gelovigen. En wie heeft er buiten een butthurt iemand nu eigenlijk last van een persoon die een symbolisch iets draagt?
2) Daar ben ik voor. Op voorwaarde dat de gebouwen er los van staan louter omdat ik vind dat dat als cultureel erfgoed gezien hoort te worden.
3) Tegen. Daardoor zou het VKSO subsidies verliezen terwijl dat, nu weet ik niet of het algemeen geldt maar in mijn regio is het alleszins zo, de betere scholen zijn.
4) Tegen. De persoonlijke overtuiging zou niet beknot mogen worden tenzij om geldige redenen, zoals hygiëne of wat dan ook.
5) voor.

1)Ik kan mij vinden in wat jij zegt, maar het probleem met de hoofddoeken komt ook grotendeels vanuit de moslim-gemeenschap zelf.

Het waren (niet altijd) vaak moslims (of de ultra linkse rakkers die ze "allochtoon" wil "beschermen") die protesteerden tegen de "uiterlijke" symbolen van het christendom (voorbeelden genoeg, in mijn eigen gemeente was het bv zo) zoals een kerstboom.

Resultaat was dat kerstbomen geweerd werden uit het gemeentehuis... maar zij staan er wel nog op met een hoofddoek daar te mogen werken...?

Ofwel iedereen gelijk voor de wet en dan moeten zij ook aanpassen ofwel....
Om nog maar te zwijgen over een aantal scholen die het verboden hebben omdat er effectief leerlingen bedreigd werden als ze er geen droegen...
Het hoofddoeken probleem mag niet enkel afgeschoven worden op de autochtonen want dan ga je ook een fout maken.

Hetzelfde met kruisbeeldjes die overal verwijderd moeten worden omdat het "neutraal" moet zijn.... Waarom mogen zij dan wel hun geloof duidelijk weer geven? Loop maar eens rond in brussel met een kruis rond uwe nek....

2) wat bedoel jij met gebouwen? Als cultureel erfgoed? De kerken? Want wees hier ook realistisch : de kerken zijn ons cultureel erfgoed, de moskee die hier en daar naar boven komt niet... maar wij moeten het wel aanvaarden. Geen probleem op zich, maar overdrijven is ook niet de bedoeling.

Karre

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Ik heb alvast geen butthurt als iemand een hoofddoek draagt. Wel als in dezelde ruimte een persoon met een pet wordt gevraagd die af te zetten. Laat alle hoofddeksels toe, of verbied ze allemaal. Beide maatregelen zijn prima voor mij, maar de huidige situatie waarin sommige hoofddeksels privileges krijgen omdat ze religieus zijn en andere niet (terwijl ze evengoed belangrijk kunnen zijn voor die persoon). Wees consequent.
2) Uiteraard zijn de gebouwen er los van, althans diegene met bijzondere kunsthistorische waarde.
3) Wie zegt dat je die scholen zou moeten sluiten? Op dit moment zitten we met verschillende parallelle netten met subtiele verschillen in bijvoorbeeld handboeken. Dat is een enorme verspilling, enkel en alleen voor een relict uit de verzuilde samenleving in stand te houden. Voer een eengemaakt overheidsnet in, waarin alle scholen die nu subsidies ontvangen ondergebracht worden. Vergeet niet dat katholieke scholen niet beter zijn omdat ze katholiek zijn, maar omdat ze lastige leerlingen wegpesten, bepaalde opties niet aanbieden en weinig moslimjongeren aantrekken. De eerste twee kan een staatsschool ook, het derde lijkt me weinig wenselijk.
4) De overheid heeft geen religie, overtuiging, geaardheid of wat dan ook. In die zin lijkt een uniform me nog het meest ideale. Wil je dan toch per se religieuze kledij toelaten, laat dan alle kledij toe (ook een hippie-outfit, om maar iets te zeggen). Wees consequent.

En om even terug te komen op je oma: wie ben jij (of ik) om te zeggen dat je oma meer heeft aan haar geloof dan een voetbalsupporter aan zijn club? En zelfs als ze er effectief meer aan zou hebben, is dat nog steeds irrelevant voor de discussie: de persoonlijke waarde van religie wordt niet tenietgedaan door haar institutionele aspect aan te pakken.

1) De symboliek is thans anders. De enige uitzondering is natuurlijk die haarverlies door middel van ziekte wilt maskeren. Door een gelovige iets af te nemen waarbij die een waarde aan hecht en niet schadelijk is voor de nevenstaanden beperk je zijn geloof. Als je iemand vraagt zijn pet of muts af te doen zit daar geen waarde achter buiten een esthetische reden.

3) Iets wat ik niet direct wou zeggen maar het helpt wel om het niveau hoger te houden. Godsdienst (alleszins bij ons toch) was ook verre van wat geboden van God of wat dan ook er in stampen maar was eerder maatschappijleer. De enige echte link die we met onze school hadden was 2 keer naar een mis gaan. Als elke katholieke school er tegenwoordig zo mee om gaat zie ik er geen graten in. Hoe het bij ander religie getinte scholen zit weet ik niet.

4) Geen probleem mee zolang er aan bepaalde voorschriften voldaan worden zoals bijvoorbeeld zedelijkheid genoeg zijn en de afkomstige ideologie niet discrimineert (bijvoorbeeld een Nazi overtuiging kan uiteraard niet).

Supporteren voor voetbal is dan ook louter maar entertainment. Het geloven echter bevat zo veel meer, het is een vorm van hoe een leven te leiden en een kracht van hoop in mindere tijden. Wat het bij deze discussie doet? Aantonen dat geloof meer symbolische waarden bevat uiteraard en gewoon meer is dan wat fanatiek supporteren.


Timmeke zei:
1)Ik kan mij vinden in wat jij zegt, maar het probleem met de hoofddoeken komt ook grotendeels vanuit de moslim-gemeenschap zelf.

Het waren (niet altijd) vaak moslims (of de ultra linkse rakkers die ze "allochtoon" wil "beschermen") die protesteerden tegen de "uiterlijke" symbolen van het christendom (voorbeelden genoeg, in mijn eigen gemeente was het bv zo) zoals een kerstboom.

Resultaat was dat kerstbomen geweerd werden uit het gemeentehuis... maar zij staan er wel nog op met een hoofddoek daar te mogen werken...?

Ofwel iedereen gelijk voor de wet en dan moeten zij ook aanpassen ofwel....
Om nog maar te zwijgen over een aantal scholen die het verboden hebben omdat er effectief leerlingen bedreigd werden als ze er geen droegen...
Het hoofddoeken probleem mag niet enkel afgeschoven worden op de autochtonen want dan ga je ook een fout maken.

Hetzelfde met kruisbeeldjes die overal verwijderd moeten worden omdat het "neutraal" moet zijn.... Waarom mogen zij dan wel hun geloof duidelijk weer geven? Loop maar eens rond in brussel met een kruis rond uwe nek....

2) wat bedoel jij met gebouwen? Als cultureel erfgoed? De kerken? Want wees hier ook realistisch : de kerken zijn ons cultureel erfgoed, de moskee die hier en daar naar boven komt niet... maar wij moeten het wel aanvaarden. Geen probleem op zich, maar overdrijven is ook niet de bedoeling.

Dat kerstbomen en kerststallen geweerd worden vind ik dan ook fout. Het is al langer dan vandaag niet enkel meer een Christelijk feest waar bepaalde aspecten bovendien zelfs van onze Germanen uit voort komen.

En met gebouwen bedoel ik uiteraard onze kerken en kathedralen die we al staan hebben.

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
1) De symboliek is thans anders. De enige uitzondering is natuurlijk die haarverlies door middel van ziekte wilt maskeren. Door een gelovige iets af te nemen waarbij die een waarde aan hecht en niet schadelijk is voor de nevenstaanden beperk je zijn geloof. Als je iemand vraagt zijn pet of muts af te doen zit daar geen waarde achter buiten een esthetische reden.

3) Iets wat ik niet direct wou zeggen maar het helpt wel om het niveau hoger te houden. Godsdienst (alleszins bij ons toch) was ook verre van wat geboden van God of wat dan ook er in stampen maar was eerder maatschappijleer. De enige echte link die we met onze school hadden was 2 keer naar een mis gaan. Als elke katholieke school er tegenwoordig zo mee om gaat zie ik er geen graten in. Hoe het bij ander religie getinte scholen zit weet ik niet.

4) Geen probleem mee zolang er aan bepaalde voorschriften voldaan worden zoals bijvoorbeeld zedelijkheid genoeg zijn en de afkomstige ideologie niet discrimineert (bijvoorbeeld een Nazi overtuiging kan uiteraard niet).

Supporteren voor voetbal is dan ook louter maar entertainment. Het geloven echter bevat zo veel meer, het is een vorm van hoe een leven te leiden en een kracht van hoop in mindere tijden. Wat het bij deze discussie doet? Aantonen dat geloof meer symbolische waarden bevat uiteraard en gewoon meer is dan wat fanatiek supporteren.

1) Hoe is de symboliek anders? Wie zijn jij of ik om te zeggen dat het tonen van je verbondenheid met een bepaalde subcultuur gebaseerd op muziek, kunst of wereldvisie minder 'belangrijk' is dan je verbondenheid met een subcultuur gebaseerd op een fantasyboek?

Je kunt geen logische argumenten bedenken om sommige symbolen te verbieden en andere niet. Wel om ze ofwel allemaal te verbieden of allemaal toe te laten.

3) En waarom moet de overheid subsidies geven om studenten naar de mis te laten gaan? Overigens is godsdienst meer dan het katholieke, maar het wordt wel benaderd vanuit een katholiek perspectief. Zowel de staat als het onderwijs dat ze subsidieert horen neutraal te zijn; religie zou in het onderwijs moeten gekaderd worden in een breed levensbeschouwelijk vak waarin godsdienst vanaf de zijlijn wordt bestudeerd, net zoals in een vak als geschiedenis bepaalde culturen of gebeurtenissen zuiver neutraal worden gepresenteerd.

4) De ideologie die je toont met een hoofddoek, keppel of kruisteken discrimineert ook. Niet tegen joden, maar wel tegen vrouwen, holebi's en atheïsten. Nu bevestig je de stelling dat niet-religieuze groepen niet mogen discrimineren (terecht!), maar religieuze wel (onterecht).

Karre

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Hoe is de symboliek anders? Wie zijn jij of ik om te zeggen dat het tonen van je verbondenheid met een bepaalde subcultuur gebaseerd op muziek, kunst of wereldvisie minder 'belangrijk' is dan je verbondenheid met een subcultuur gebaseerd op een fantasyboek?

Je kunt geen logische argumenten bedenken om sommige symbolen te verbieden en andere niet. Wel om ze ofwel allemaal te verbieden of allemaal toe te laten.

3) En waarom moet de overheid subsidies geven om studenten naar de mis te laten gaan? Overigens is godsdienst meer dan het katholieke, maar het wordt wel benaderd vanuit een katholiek perspectief. Zowel de staat als het onderwijs dat ze subsidieert horen neutraal te zijn; religie zou in het onderwijs moeten gekaderd worden in een breed levensbeschouwelijk vak waarin godsdienst vanaf de zijlijn wordt bestudeerd, net zoals in een vak als geschiedenis bepaalde culturen of gebeurtenissen zuiver neutraal worden gepresenteerd.

4) De ideologie die je toont met een hoofddoek, keppel of kruisteken discrimineert ook. Niet tegen joden, maar wel tegen vrouwen, holebi's en atheïsten. Nu bevestig je de stelling dat niet-religieuze groepen niet mogen discrimineren (terecht!), maar religieuze wel (onterecht).

Omdat geloven wel wat verder door geworteld zit in iemands leven. Het is hun antwoord op het leven.

Genoeg documentaires overigens waar men de waarheid van bepaalde gebeurtenissen in het zogezegde fantasyboek in betwisting houdt omdat het wel plausibel was. Natuurlijk zaken zoals Mozes die water splijt niet.

3) Die paar keren naar een mis gaan gaan het op een geheel jaar echt niet maken. De staat voorziet overigens neutraal onderwijs dus wie dat echt wil kan naar daar gaan.

4) Nergens voel ik mij als niet-gelovige gediscrimineerd door religieuze symbolen. Nu mag jij mij zeggen wat jij daar discrimineren aan vindt.

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
Omdat geloven wel wat verder door geworteld zit in iemands leven. Het is hun antwoord op het leven.

Genoeg documentaires overigens waar men de waarheid van bepaalde gebeurtenissen in het zogezegde fantasyboek in betwisting houdt omdat het wel plausibel was. Natuurlijk zaken zoals Mozes die water splijt niet.

3) Die paar keren naar een mis gaan gaan het op een geheel jaar echt niet maken. De staat voorziet overigens neutraal onderwijs dus wie dat echt wil kan naar daar gaan.

4) Nergens voel ik mij als niet-gelovige gediscrimineerd door religieuze symbolen. Nu mag jij mij zeggen wat jij daar discrimineren aan vindt.

Nogmaals: dat 'geworteld zijn' is enkel omdat de persoon dat vindt. Een voetballer die intens genoeg bezig is met zijn sport kan evengoed zo'n diepe verbondenheid ervaren en er zijn leven rond opbouwen. Maar dat doet er eigenlijk niet toe: hoe belangrijk iets is voor iemand, is niet kwantificeerbaar. Het is dus simpelweg onmogelijk en onwenselijk om religie als anders dan andere identiteitsaspecten te classificeren.

Ik ook, maar geen van die documentaires snijden hout. Als je het hebt over van die absurde theorieëtjes als het linken van de zondvloed met de doorbraak van de Zwarte Zee, de Toren van Babel met de Ziggoerats etc: zever. Er is niets plausibel aan de Bijbel, op enkele plaatsnamen na en historische figuurtjes na. Maar hoe dit relevant is, ontgaat me een beetje.

De staat voorziet zeker niet overal in neutraal onderwijs. Genoeg landelijke gemeenten hebben geen staatsschool, en daarbij komt nog dat het systematische beleid van discriminatie door het katholiek onderwijs staatsscholen in grootsteden heeft opgezadeld met zoveel probleemjongeren dat het de facto minderwaardige scholen werden. Je hebt als goede leerling dus meestal geen keuze voor neutraal onderwijs.

Los daarvan is er de schokkende absurditeit van het in stand houden van meerdere parallelle netten, puur om een religieuze gemeenschap te plezieren. De besparingen die mogelijk zijn door één enkel neutraal onderwijsnet in te richten zijn enorm.

Ik word niet gediscrimineerd door een hoofddoek, maar ook niet door een nazi-outfit. Toch wil jij de tweede verbieden - niet omdat het pak zelf discriminerend is, maar omdat de onderliggende ideologie dat is. En dat geldt evengoed voor religieuze symbolen: ze discrimineren niet, maar de onderliggende ideologie, van Koran tot Bijbel tot Pauselijke encycliek nr 4145634, wel.

Daarnaast is er een veel belangrijker vorm van discriminatie aan de gang: probeer eens in hippie-kostuum of etnische klederdracht op het werk te komen. Zal men een opmerking maken? Ja. Zal men die maken voor een hoofddoek of kruisteken? Meestal niet. Waarom?

Ofwel ga je voor strikte neutraliteit, ofwel voor een libertaire visie waarin alle klederdracht mag. Beide zijn ok voor mij, maar niet het huidige systeem waarin religie anders wordt bejegend dan andere identiteitselementen.

kay-gell

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Dat is dus wat ik bedoel met "Enkel de leeftijd verhogen is zinloos, dat gaat niet werken. Je moet heel het systeem hervormen. Niet alleen het pensioensysteem, maar heel ons arbeidsysteem."

Ze mogen er nog 90 jaar opplakken het zal niets uithalen. De traditionele partijen weten al jaren dat er iets gedaan moet worden maar toch blijft de effectieve pensioenleeftijd veel te laag.

Sir.Killalot

Legacy Member
kay-gell zei:
Ze mogen er nog 90 jaar opplakken het zal niets uithalen. De traditionele partijen weten al jaren dat er iets gedaan moet worden maar toch blijft de effectieve pensioenleeftijd veel te laag.

Het was wachten op de 'het is allemaal de fout van de traditionele partijen' commentaar.

Silmarunya

Legacy Member
kay-gell zei:
Ze mogen er nog 90 jaar opplakken het zal niets uithalen. De traditionele partijen weten al jaren dat er iets gedaan moet worden maar toch blijft de effectieve pensioenleeftijd veel te laag.

Klopt. Maar het is toevallig wel de meest traditionele partij die eindelijk de vinger op de wonde legt. Zo kun je natuurlijk nooit iets goed doen...

Helaas zal het de op één na meest traditionele partij zijn die het voorstel afschiet ;)

kay-gell

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Het was wachten op de 'het is allemaal de fout van de traditionele partijen' commentaar.

Ja, wie zijn fout is het anders?
Verhofstadt ging de vergrijzing oplossen met het Zilverfonds en wat zit er daar ondertussen in? Komen we een paar maand mee verder.

Silmarunya zei:
Klopt. Maar het is toevallig wel de meest traditionele partij die eindelijk de vinger op de wonde legt. Helaas zal het de op één na meest traditionele partij zijn die het voorstel afschiet ;)

Mja, ze moeten nu ook niet afkomen. Ik hoor al heel mijn leven dat we dringend iets aan de pensioenen moeten doen. CD&V heeft lang genoeg de plak kunnen zwaaien federaal en de socialisten hebben de voorbije decennia de minister geleverd.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Nogmaals: dat 'geworteld zijn' is enkel omdat de persoon dat vindt. Een voetballer die intens genoeg bezig is met zijn sport kan evengoed zo'n diepe verbondenheid ervaren en er zijn leven rond opbouwen. Maar dat doet er eigenlijk niet toe: hoe belangrijk iets is voor iemand, is niet kwantificeerbaar. Het is dus simpelweg onmogelijk en onwenselijk om religie als anders dan andere identiteitsaspecten te classificeren.

Bescherming van religie heeft haar historische redenen. En terecht. Wie denkt dat religie voor echt gelovigen hetzelfde is als voetbalsupporter zijn dwaalt en weet niet waarover hij spreekt.

Als we jouw ideeën zouden toepassen bestaan er morgen geen georganiseerde religies meer. Ik kan ze dus niet serieus nemen. Als je de impact van religie wil bekijken, wandel gewoon eens gelijk welke oude kerk binnen en zie wat voor kunstschatten er daardoor ontstaan zijn. En als je wil weten waarom religie bescherming dient te hebben, kijk dan gewoon naar de Beeldenstorm, Franse Revolutie, vervolgingen onder Nazisme en Communisme.

Timmeke

Legacy Member
Conradus zei:
Als we jouw ideeën zouden toepassen bestaan er morgen geen georganiseerde religies meer. Ik kan ze dus niet serieus nemen. Als je de impact van religie wil bekijken, wandel gewoon eens gelijk welke oude kerk binnen en zie wat voor kunstschatten er daardoor ontstaan zijn. En als je wil weten waarom religie bescherming dient te hebben, kijk dan gewoon naar de Beeldenstorm, Franse Revolutie, vervolgingen onder Nazisme en Communisme.
Meent gij dat nu echt?
De "kunstschatten" als argument pro-religie? En de impact van religie linken met kunstschatten? wow!


Schatten die ze bijna allemaal op oneerlijke wijze verkregen hebben???

(ik ben ermee akkoord dat ze die moeten beschermen, maar uw argument....)


Verder hebt ge inderdaad voetbalsupporters die hun voetbal even hard beleven als gelovigen... Waarom dan een onderscheid maken tussen de twee?
Een devoot gelovige ga jij accepteren, maar een devoot voetbalgelovig iemand ga je uitmaken als "dwaas" (zo wordt het toch gedaan).
Vertel mij dan eens waar het verschil zit?
Devoot geloven in god of in uw voetbal ploeg... voor de gelovige is dat vaak hetzelfde...

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Bescherming van religie heeft haar historische redenen. En terecht. Wie denkt dat religie voor echt gelovigen hetzelfde is als voetbalsupporter zijn dwaalt en weet niet waarover hij spreekt.

Als we jouw ideeën zouden toepassen bestaan er morgen geen georganiseerde religies meer. Ik kan ze dus niet serieus nemen. Als je de impact van religie wil bekijken, wandel gewoon eens gelijk welke oude kerk binnen en zie wat voor kunstschatten er daardoor ontstaan zijn. En als je wil weten waarom religie bescherming dient te hebben, kijk dan gewoon naar de Beeldenstorm, Franse Revolutie, vervolgingen onder Nazisme en Communisme.

1) Waarom zou religie niet kunnen voortbestaan onder een neutrale overheid?
2) Was de Beeldenstorm, afgezien van de materiële schade die er werd aangericht, verwerpelijk? En nog belangrijker, was ze niet gewoon een gevolg van een Kerk die een instrument van onderdrukking en elitarisme was geworden? Idem voor de Franse Revolutie, een gebeurtenis die in Frankrijk terecht in ere wordt gehouden. Nazisme en Communisme erbij sleuren is een beetje absurd, aangezien die zijn gegroeid uit een situatie die vandaag volkomen ondenkbaar is. Overigens had religie amper te lijden onder het Communisme; het verloor haar machtspositie, maar niet haar betekenis voor de bevolking als geheel (zeker als je naar historisch zeer religieuze republieken als Armenië of Georgië kijkt). Daar kun je moeilijk tegen zijn.

Oldskooler

Legacy Member
De oplossing was dat men toen al een hogere pensioenleeftijd had + niet gulzig omsprong met het begrip brugpensioen.

Nu komt de klap in één keer, pech voor de generaties van nu en komende.

Het geldverslindende inefficiëntie België van de laatste decennia kan je zeker de schuld geven.
Beter nog, men heeft de pensioengelden opgebruikt om de boel recht te houden.

Nu is het simpelweg te laat.


De babyboomgeneratie kan je ook niet de volledige schuld geven, die hebben gewerkt voor hun pensioen, hebben er ook niet om gevraagd om al hun belastingsgeld over boord gegooid zien te worden.

kay-gell

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Het gaat er om dat de 'niet-traditionele' partijen ook geen (realistische/werkbare) oplossing hebben.

Toch wel, we zijn in de miserie geraakt door struisvogelpolitiek en die blijft gewoon verder duren.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Waarom zou religie niet kunnen voortbestaan onder een neutrale overheid?
2) Was de Beeldenstorm, afgezien van de materiële schade die er werd aangericht, verwerpelijk? En nog belangrijker, was ze niet gewoon een gevolg van een Kerk die een instrument van onderdrukking en elitarisme was geworden? Idem voor de Franse Revolutie, een gebeurtenis die in Frankrijk terecht in ere wordt gehouden. Nazisme en Communisme erbij sleuren is een beetje absurd, aangezien die zijn gegroeid uit een situatie die vandaag volkomen ondenkbaar is. Overigens had religie amper te lijden onder het Communisme; het verloor haar machtspositie, maar niet haar betekenis voor de bevolking als geheel (zeker als je naar historisch zeer religieuze republieken als Armenië of Georgië kijkt). Daar kun je moeilijk tegen zijn.

Je hebt zelf al genoeg redenen gegeven. Je wil dat alle subsidies voor religies afhankelijk gemaakt worden van dezelfde voorwaarden als voor andere verenigigen. Maar je weet evengoed dat religies altijd zullen discrimineren. Maw, je weet dat het toepassen van die voorwaarde altijd zal leiden tot het afschaffen van religie. Imo dus nogal intelectueel oneerlijk om die voorwaarde in te voeren.
De materiële schade van de Beeldenstorm en de Revolutie is verwerpelijk. Net als alle doden die er later gevallen zijn door religieuze vervolgingen. Net omdat te vermijden beschermen we alle soorten van religie (zelfs het niet geloven is zo beschermd en geniet dezelfde voordelen als de 'andere' religies.
Het doel van de Revolutie, de afschaffing van de standenmaatschappij was eerzaam en wordt in ere gehouden, maar de Fransen vergeten ook liever de Terreur die erop volgde of de massale vervolgingen en de dood van zovele gelovigen en priesters.

Hetzelfde met het Communisme. Het deed wel wat meer dan gewoon religie verdringen naar het privéleven. In het begin van de Sovjet-Unie zijn zo bijvoorbeeld 1200 priesters vermoord. In andere communistische landen heb je hetzelfde fenomeen. Het is niet toevallig dat religie in de oud-communistische landen (Polen en Rusland bv) terug zo'n belangrijke rol speelt. Het is de backlash van het communistische systeem.

Timmeke zei:
Meent gij dat nu echt?
De "kunstschatten" als argument pro-religie? En de impact van religie linken met kunstschatten? wow!


Schatten die ze bijna allemaal op oneerlijke wijze verkregen hebben???

(ik ben ermee akkoord dat ze die moeten beschermen, maar uw argument....)


Verder hebt ge inderdaad voetbalsupporters die hun voetbal even hard beleven als gelovigen... Waarom dan een onderscheid maken tussen de twee?
Een devoot gelovige ga jij accepteren, maar een devoot voetbalgelovig iemand ga je uitmaken als "dwaas" (zo wordt het toch gedaan).
Vertel mij dan eens waar het verschil zit?
Devoot geloven in god of in uw voetbal ploeg... voor de gelovige is dat vaak hetzelfde...

Met kunstschatten bedoel ik natuurlijk de religieus geïnspireerde werken. Ik zie niet in hoe die illegaal verkregen zijn, vaak waren dat opdrachten van de Kerk of schenkingen aan de Kerk. Ik denk dat jij iets anders bedoelt.

En religie gaat over hoe je nu moet leven om later door een hogere entiteit beoordeeld te worden voor het hiernamaals. Dat hiernamaals is essentieel om het verschil met een filosofie duidelijk te maken. En dat maakt voor mij alle verschil met andere vormen van identiteitsbeleving. Een voetballer mag in zijn club geloven, maar dat gaat hem niet veranderen op andere vlakken. Dat is geen levenshouding, er zijn geen voorschriften om te volgen in het leven buiten het stadion, er is geen ultieme beoordeling.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan