Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Realma

Legacy Member
denkimi zei:
als die koran mijn eigendom is dan heb enkel ikzelf schade als ik hem verbrand. schade aangericht door (religieuze) criminelen daar heb ik niets mee te maken.

Onzin, jij bent tevens de onruststoker, zonder uw daad zouden er geen onschuldige slachtoffers gevallen zijn.

denkimi zei:
de staat moet er voor zorgen dat die criminelen ofwel tegengehouden, ofwel gestraft worden.

Gelukkig hebben wij een effectieve wereldregering die repressief kan optreden tegen rellende moslims in Bangladesh...


Ik heb trouwens geen zin meer in deze discussie, let's move on..


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

Silmarunya

Legacy Member
Realma zei:
Onzin, jij bent tevens de onruststoker, zonder uw daad zouden er geen onschuldige slachtoffers gevallen zijn.



Gelukkig hebben wij een effectieve wereldregering die repressief kan optreden tegen rellende moslims in Bangladesh...


Ik heb trouwens geen zin meer in deze discussie, let's move on..


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

Wanneer zijn er ooit Belgen in het buitenland vermoord na rellen over binnenlandse Belgische aangelegenheden?

Toeristen worden beschermd, ambassades en grote industriële bedrijven hebben security en NGO's kennen het werkveld genoeg om te weten wanneer ze moeten vluchten.

Hiapoe

Legacy Member
Realma zei:
Onzin, jij bent tevens de onruststoker, zonder uw daad zouden er geen onschuldige slachtoffers gevallen zijn.



Gelukkig hebben wij een effectieve wereldregering die repressief kan optreden tegen rellende moslims in Bangladesh...


Ik heb trouwens geen zin meer in deze discussie, let's move on..


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

Ik wil toch nog even doorgaan hoor, want ik vind dit té belangrijk om links te laten liggen...
Moeten we niet beter eens gaan vastleggen welke zaken in onze maatschappij als geldige onruststokerij kunnen gedefinieerd worden?

In mijn woordenboek is een korte rok dragen, homo zijn en een boek verbranden NOOIT of te nimmer een potentiële onruststokende daad. Gelijk wie je bent of wat je moge geloven, deze acties laten niemand toe om ook maar het minste aan gewelddadige of denigrerende actie te ondernemen tegen wie dan ook.
Het maximale dat je mag en waar je recht toe hebt is om verontwaardigd te zijn, of je beledigd voelen. Maar deze zaken kunnen nooit als onruststokerij aangehaald worden ter argumentatie van misdaden die erna gepleegd worden door anderen.

Jij draait de redenering om: EERST ga je gaan kijken bij welke acties iemand of een groep zich beledigd voelt, en als ze tot gewelddadige actie overgaan, bestempel je het initiële feit als onruststokerij. Dat is de omgekeerde wereld.

In een maatschappij leg je EERST vast wat kan en wat niet kan, en die regels bepalen wat onruststokerij is en niet omgekeerd.
Minirok dragen mag, homo zijn en hand in hand lopen mag, boeken verbranden in je privésfeer en er een filmpje van op youtube plaatsen mag. Deze kunnen nooit als argument aangehaald worden tot onruststokerij.

Anyway, we verschillen duidelijk op dat vlak.
Dus je mag de discussie gerust stopzetten, maar ik hoop niet dat ooit één van jouw fundamentele rechten die jou raken plots getreden wordt met de voeten door een minderheidsgroep die plots beweerd dat het ze toevallig stoort op basis van dogma.

Voorbeeld:
Stel dat de moslims hier plots gewelddadige rellen zouden beginnen veroorzaken omdat alle restaurants in België hier varkensvlees op hun menu hebben staan.
Volgens jouw redenering, moeten alle restaurants dan maar varkensvlees van hun menu's halen om geen onrust te stoken...
En elke kok die nog varkensvlees aanbiedt in zijn menu's is duidelijk een onruststoker, want hij zou heel goed weten dat daar rellen van zouden komen met onschuldige slachtoffers!

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Wanneer zijn er ooit Belgen in het buitenland vermoord na rellen over binnenlandse Belgische aangelegenheden?

Wanneer heeft een Belg de Koran verbrand en dit dan vervolgens YT gezet?

Silmarunya zei:
Toeristen worden beschermd, ambassades en grote industriële bedrijven hebben security en NGO's kennen het werkveld genoeg om te weten wanneer ze moeten vluchten.
- Benghazi en nog verschillende anderen, Deense ambassades,..
- raffinaderij Algerije een aantal maanden geleden
- http://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_on_humanitarian_workers
- Alsof een overheid steeds de veiligheid van haar toeristen kan garanderen enkel en alleen omdat dat in haar eigen belang is...


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

Realma

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik wil toch nog even doorgaan hoor, want ik vind dit té belangrijk om links te laten liggen...
Moeten we niet beter eens gaan vastleggen welke zaken in onze maatschappij als geldige onruststokerij kunnen gedefinieerd worden?

Ik denk niet dat wij daarover beslissen.. :p

Hiapoe zei:
In mijn woordenboek is een korte rok dragen, homo zijn en een boek verbranden NOOIT of te nimmer een potentiële onruststokende daad. Gelijk wie je bent of wat je moge geloven, deze acties laten niemand toe om ook maar het minste aan gewelddadige of denigrerende actie te ondernemen tegen wie dan ook.
Het maximale dat je mag en waar je recht toe hebt is om verontwaardigd te zijn, of je beledigd voelen. Maar deze zaken kunnen nooit als onruststokerij aangehaald worden ter argumentatie van misdaden die erna gepleegd worden door anderen.

Laten we het specifiek bij de Koran houden. (het feit dat jullie steeds het homo/rokjes argument boven halen toont al aan dat er een probleem in België zelf is, laat staan in de moslimwereld).
- homoseksuelen zijn zo geboren, een ander geval dus
- niemand draagt korte rokjes om verkracht te worden

Men vernietigt wel de Koran, zetten deze online om te provoceren en onrust te stoken.

De rest is gewoon idealistisch, alsof wij onze normen en waarden kunnen opleggen in het MO, doe zoiets beter niet, dat is al. Meer moet je achter mijn standpunt echt niet zoeken.




Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

Hawk

Legacy Member
zarathustra zei:
Wat is die wettelijke maatstaf juist, jij schermt graag met de wet is de wet en zo moet het dan maar zijn, dus in deze had ik graag eens geweten wat die wettelijke maatstaf is.

En dan bedoel ik concreet eh.
Algemene zorgvuldigheidsplicht

Silmarunya zei:
Het gaat in essentie niet om homo's, of om kortgerokte dames. Het gaat er enkel en alleen om dat in bepaalde delen van België de Belgische wet niet meer geldt.
De Belgische wet geldt voor heel het Belgisch grondgebied. Als gij ginder wordt aangevallen kunt ge klacht indienen bij de politie, net hetzelfde als moest ge in Knokke worden aangevallen. Als jonge allochs in Antwerpen stadseigendom beschadigen zullen ze een GAS boete krijgen, same als in Gent. Deze quote is weer een mooi voorbeeld van : "Ah, homo's worden in X aangevallen, dus in X gelden de Belgische wetten niet meer!" Een mislukt syllogisme, meer is dat niet. Ten eerste is dit manifest onjuist en ten tweede doet dit me aan die radicale feministen denken die zeggen dat verkrachting het ergste ter wereld is, erger dan dood, erger dan levend opgegeten te worden door mieren, erger dan onthoofding, erger dan het einde van de wereld, etc.
Kan het nog egocentrischer?

Hiapoe zei:
Luister, ik kan enigszins akkoord gaan dat ge probleemsituaties niet moet opzoeken.
Maar beginnen zeggen dat ge als homo, of als vrouw die graag es een kort rokje draagt, moet verhuizen omdat er in uw buurt een groep mensen komen wonen die je constant lastig vallen, vind je dat nu echt normaal?
Moeten? Ik zou verhuizen, gij doet wat ge wilt.

Hiapoe zei:
Zelfs alleen al dat je zou denken dat dit niet normaal is, maar wel een spijtige realiteit, dan nog leg je je er toch zo makkelijk niet bij neer? Of wel??
Zoals ik reeeds zei ben ik een realist en geen fantast. Die mensen zijn er en ze gaan nergens heen. Wij hebben er trouwens veel uitgenodigd om in onze mijnen te komen werken. En al die ****** in Brussel? Wel, zegt Belgisch-Congo u iets? Nog een (extremer) voorbeeld is de UK. Die koloniseerden de wereld. En nu koloniseert de wereld hen.

Verbazend hoe "fantastisch" sommigen denken. Nee ge kunt ze niet deporteren of hun nationaliteit afpakken. Ook niet als Vlaanderen zichzelf onafhankelijk zou verklaren. Ook niet als onafhankelijk Vlaanderen hiervoor uit de EU zou stappen, ook niet als Vlaanderen uit de VN zou stappen want ge zijt gebonden door het ius cogens. Gij kunt als staat uw voeten daar wel aanvegen, maar dat geeft andere staten het recht om economische sancties tegen u te nemen of om militair tussen te komen. Sure, vandaag bestaan er Afrikaanse hellholelanden waar ze zich niets van het bovenstaande aantrekken en waarbij de wereld er niets (behalve econ sancties) aan doet (/care), maar dat zou nooit opgaan voor een West-Europees land in't midden van de EU.

Ik heb lang gleden al geleerd dat al dat "fantastisch" denken gelijk ik sommigen hier zie doe gewoon tijdverlies is. Tenzij ge het graag doet, dan zal het iets zijn dat ge u hele leven zal kunnen doen. Zal dat iets opleveren? Nee, ge zult gefrustreerd raken omdat er niets zal veranderen. Misschien zullen u frustraties er u ooit toe drijven om er een paar neer te gaan schieten. Proficiat, wat hebt ge dan bereikt? 3 of 4 dood op de 2949834 (vul zelf in) die er rondlopen! En waarschijnlijk zullen hun "broeders" in de bak u met "open armen" ontvangen :p.

Weet ge, 15 jaar geleden wandelde ik eens met mn ma en haar vriendin door een buurt in Antwerpen. Vraag me niet meer waar want ik was toen klein en lette niet echt op straatnamen. Wat me toen wel opviel waren al de ****** en vrouwen met hoofddoeken. (ma echt véél) Ik kom uit een rustig Vlaams dorpje en ik had er nog nooit zoveel gezien. Ik vroeg toen spontaan tegen mn moeder "Zijn we hier in België of in Afrika?" Dat was 15 jaar geleden.

Die mensen te "dwingen" om te veranderen, gelijk Silma oppert zal nooit werken. Het moet van die mensen zelf komen, de overheid kan bepaalde maatregelen nemen en die mensen onderwijzen maar 't moet van hun komen. En als ik de reactie van die vrouwen met hoofddoeken van gisteren (pedo juf) in Antwerpen zie ben ik niet optimistisch.

Zoals ik zei ben ik geen fantast. Ik draai mezelf geen denkbeeldig rad voor de ogen. Ik ben gewoon blij dat ik daar niet woon. Wil dit zeggen dat ik me "bij de pakken" neerleg en de situatie zonder meer ga aanvaarden? Nee. Ik hoop dat de overheid in samenwerking met die mensen het probleem kan oplossen. We'll see.

Hiapoe

Legacy Member
Hawk zei:
Zoals ik reeeds zei ben ik een realist en geen fantast. Die mensen zijn er en ze gaan nergens heen. Wij hebben er trouwens veel uitgenodigd om in onze mijnen te komen werken. En al die ****** in Brussel? Wel, zegt Belgisch-Congo u iets? Nog een (extremer) voorbeeld is de UK. Die koloniseerden de wereld. En nu koloniseert de wereld hen.
Heel bizar... heb nog nooit iemand mij een fantast horen noemen... ik ben één van de meest realistische mensen die je ooit zal tegenkomen. Ik heb ook nergens gezegd dat die mensen hier wegmoeten, laat staan dat ik iets aangehaald heb over de redenen dat ze hier zijn of dat we ze naar hier gehaald hebben...
Maar we moeten toch wel SAMENLEVEN, niet??
Om samen te leven moet je realistische afspraken maken onder elkaar. Wat is daar nu zo onrealistisch en fantastisch aan.
Wat jij dan eigenlijk beweert is dat het onrealistisch is en fantastisch als we zouden kunnen denken dat er ook maar een consensus te vinden is om samen te leven.
Ja die redenering wordt met je gedeeld door Vlaams Belang en consoorten.

Ik zeg dat we een consensus moeten vinden.
Bvb. Ik zal geen cartoons maken van Mohammed en geen boeken verbranden als dat jullie stoort, maar wij mogen in korte rokjes lopen zonder het risico te lopen eender waar lastiggevallen te worden.

Verbazend hoe "fantastisch" sommigen denken. Nee ge kunt ze niet deporteren of hun nationaliteit afpakken. Ook niet als Vlaanderen zichzelf onafhankelijk verklaard. Ook niet als onafhankelijk Vlaanderen hiervoor uit de EU zou stappen, ook niet als Vlaanderen uit de VN zou stappen want ge zijt gebonden door het ius cogens. Gij kunt als staat uw voeten daar wel aanvegen, maar dat geeft andere staten het recht om economische sancties tegen u te nemen of om militair tussen te komen. Sure, vandaag bestaan er Afrikaanse hellholelanden waar ze zich niets van het bovenstaande aantrekken en waarbij de wereld er niets (behalve econ sancties) aan doet (/care), maar dat zou nooit opgaan voor een West-Europees land in't midden van de EU.

Nergens in enige redenering door mij of anderen aangehaald wordt met betrekking tot dit onderwerp iets gezegd over een onafhankelijk Vlaanderen of Vlaanderen in Europa etc... Vanwaar haal je dit...??
Dat heeft er inderdaad niks mee te maken, en niemand heeft dat proberen aanhalen als argument... very bizar...

Ik heb lang gleden al geleerd dat al dat "fantastisch" denken gelijk ik sommigen hier zie doe gewoon tijdverlies is. Tenzij ge het graag doet, dan zal het iets zijn dat ge u hele leven zal kunnen doen. Zal dat iets opleveren? Nee, ge zult gefrustreerd raken omdat er niets zal veranderen. Misschien zullen u frustraties er u ooit toe drijven om er een paar neer te gaan schieten. Proficiat, wat hebt ge dan bereikt? 3 of 4 dood op de 2949834 (vul zelf in) die er rondlopen! En waarschijnlijk zullen hun "broeders" in de bak u met "open armen" ontvangen :p.

Oink... Het moet niet gekker worden, vanwaar de link met psychopatie komt, is me volledig duister!!

Zoals ik zei ben ik geen fantast. Ik draai mezelf geen denkbeeldig rad voor de ogen. Ik ben gewoon blij dat ik daar niet woon. Wil dit zeggen dat ik me "bij de pakken" neerleg en de situatie zonder meer ga aanvaarden? Nee. Ik hoop dat de overheid in samenwerking met die mensen het probleem kan oplossen. We'll see.

Ge zijt misschien geen fantast volgens uzelf, maar ge hebt wel een grote fantasie om allemaal zaken aan te halen die helemaal niet door ons zijn aangehaald en ze indirect in onze mond te leggen...
Ik viel bijna van mijn stoel van je insinuaties naar psychopatie en onafhankelijk Vlaanderen... zat nog niet in de verste verte in mijn hoofd bij mijn meningen!

Ik hoop mee met jou dat de overheid in samenwerking met de betreffende partijen consensussen kunnen vinden.
En ik zal daarvoor mijn duit in het zakje doen in het stemhokje.

Sir.Killalot

Legacy Member
Hiapoe zei:
Minirok dragen mag, homo zijn en hand in hand lopen mag, boeken verbranden in je privésfeer en er een filmpje van op youtube plaatsen mag. Deze kunnen nooit als argument aangehaald worden tot onruststokerij..

Een boek verbranden en de beelden daarvan online zetten heeft bijna per definitie tot doel om te provoceren, zeker wanneer dat boek 'toevallig' een Koran zou zijn. Dan provoceer en beledig je doelbewust een hele bevolkingsgroep, dat valt onder het aanzetten van haat. En aanzetten tot haat is strafbaar. En in dit geval wéét je ook dat daar hevige reactie op zal komen, dus breng je in feite doelbewust de veiligheid van anderen in gevaar. Ik vermoed dat ook dat strafbaar is, of in elk geval moet je daar dan ook de verantwoordelijkheid voor en de gevolgen van dragen.

Uw geaardheid is per definitie geen provocatie, net als uw kledijkeuze dat niet is. Laat staan dat homo zijn of een minirok dragen beschouwd kan worden als het aanzetten van haat. Dat kan je niet zeggen van een Koranverbranding, dat is altijd een daad van provocatie, dat heeft altijd als doel het aanzetten van haat. Of het zou putje winter moeten zijn en uw verwarming is uitgevallen. Maar dan gaat ge dat niet online zwieren.

Uiteraard praat dat rellen of geweld niet goed. Dat moet altijd bestraft worden. Maar als iemand doelbewust heeft geprovoceerd, bewust geweld/rellen heeft uitgelokt, dan moet die daarvoor ook gestraft worden.

Hawk

Legacy Member
Hiapoe zei:
Heel bizar... heb nog nooit iemand mij een fantast horen noemen... Nergens in enige redenering door mij of anderen aangehaald wordt met betrekking tot dit onderwerp iets gezegd over een onafhankelijk Vlaanderen of Vlaanderen in Europa etc... Vanwaar haal je dit...?? Dat heeft er inderdaad niks mee te maken, en niemand heeft dat proberen aanhalen als argument... very bizar... Oink... Het moet niet gekker worden, vanwaar de link met psychopatie komt, is me volledig duister!! Ge zijt misschien geen fantast volgens uzelf, maar ge hebt wel een grote fantasie om allemaal zaken aan te halen die helemaal niet door ons zijn aangehaald en ze indirect in onze mond te leggen... Ik viel bijna van mijn stoel van je insinuaties naar psychopatie en onafhankelijk Vlaanderen... zat nog niet in de verste verte in mijn hoofd bij mijn meningen!
"mijn naam is haas en ik weet van niets."
Tijd om dan eens de "zoek" functie van dit forum te gaan gebruiken, mn beste.

Hiapoe

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Een boek verbranden en de beelden daarvan online zetten heeft bijna per definitie tot doel om te provoceren, zeker wanneer dat boek 'toevallig' een Koran zou zijn. Dan provoceer en beledig je doelbewust een hele bevolkingsgroep, dat valt onder het aanzetten van haat. En aanzetten tot haat is strafbaar. En in dit geval wéét je ook dat daar hevige reactie op zal komen, dus breng je in feite doelbewust de veiligheid van anderen in gevaar. Ik vermoed dat ook dat strafbaar is, of in elk geval moet je daar dan ook de verantwoordelijkheid voor en de gevolgen van dragen.

Uw geaardheid is per definitie geen provocatie, net als uw kledijkeuze dat niet is. Laat staan dat homo zijn of een minirok dragen beschouwd kan worden als het aanzetten van haat. Dat kan je niet zeggen van een Koranverbranding, dat is altijd een daad van provocatie, dat heeft altijd als doel het aanzetten van haat. Of het zou putje winter moeten zijn en uw verwarming is uitgevallen. Maar dan gaat ge dat niet online zwieren.

Uiteraard praat dat rellen of geweld niet goed. Dat moet altijd bestraft worden. Maar als iemand doelbewust heeft geprovoceerd, bewust geweld/rellen heeft uitgelokt, dan moet die daarvoor ook gestraft worden.

Dat is inderdaad het ganse punt.
Volgens sommigen hier is het "opzettelijk" dragen van een minirok en zich begeven daarmede in bepaalde buurten = provoceren en aanzetten tot haat.

En ik zou je even willen melden dat volgens vele Christen en moslim fundamentalisten homosexualiteit een keuze is en geen aangeboren iets, en bijgevolg dus ook een provocatie is.

En @Hawk: sorry nu verlies je echt alle credibiliteit als je me nu nog eens ad hominem gaat beschuldigen dat ik niet meer zou weten wat ik zeg en dus nu echt letterlijk insinueert dat ik ergens in deze discussie de onafhankelijkheid van Vlaanderen (waar ik trouwens geen voorstander van ben) of het vermoorden van mensen uit frustratie zou aangehaald hebben...

Echt credibiliteit naar 0... en de anderen op dit forum zullen me gelijk geven op dit punt, want ik daag iedereen inderdaad uit om in deze discussie (omtrent homo's, minirokken, boekverbrandingen en cartoons) ENIGE verwijzing van mij te vinden naar een onafhankelijk vlaanderen of het vermoorden van mensen uit frustratie. ik kom persoonlijk de vinder trakteren in zijn stamcafé!

zwerver

Legacy Member
Silmarunya zei:
De herformulering is wel juist. Het gaat in essentie niet om homo's, of om kortgerokte dames. Het gaat er enkel en alleen om dat in bepaalde delen van België de Belgische wet niet meer geldt. Die situatie wordt in een ontwikkelingsland vaak het begin van een falende staat genoemd(Mexico is een goed voorbeeld), in West-Europa noemt men dat multiculturaliteit.

De oplossing is dan niet om hele delen van België als no-go zone te classificeren, maar om orde en veiligheid te herstellen van de metro tot de steegjes van Molenbeek.
Er wordt nog steeds gestraft, en dezelfde wetten worden daarbij gebruikt als in elke andere zaak. ==>
Hawk zei:
De Belgische wet geldt voor heel het Belgisch grondgebied. Als gij ginder wordt aangevallen kunt ge klacht indienen bij de politie, net hetzelfde als moest ge in Knokke worden aangevallen...

En inderdaad, wanneer je een koran verbrandt, kan je onder de Belgische wet aansprakelijk gesteld worden voor bv. de kosten voor ordehandhavind. Het is namelijk te voorzien dat er een reactie zal volgen die dat vereist (zoals een betoging om onvrede uit te drukken).

Btw, provocatie heeft bij mijn weten zelden wederzijds begrip bevorderd.
Dus opnieuw: tot een bepaald niveau is het uw recht om te provoceren, maar een wijs persoon weet wanneer provocatie niets constructiefs oplevert en kiest voor een andere actie.
Ik heb al met verschillende mensen gesprekken gehad die een mening hadden die vreselijk sterk verschilde van de mijne. Ik had kunnen roepen: "Wat een achterlijke mening!" Het gesprek zou dan niet verder gegaan zijn, maar het is wel mijn recht. Ik kies er dan echter voor om mijn mening pas later te geven, en minder direct. Dat heeft wél al resultaten opgeleverd...

Hiapoe

Legacy Member
zwerver zei:
Er wordt nog steeds gestraft, en dezelfde wetten worden daarbij gebruikt als in elke andere zaak. ==>


En inderdaad, wanneer je een koran verbrandt, kan je onder de Belgische wet aansprakelijk gesteld worden voor bv. de kosten voor ordehandhavind. Het is namelijk te voorzien dat er een reactie zal volgen die dat vereist (zoals een betoging om onvrede uit te drukken).

Btw, provocatie heeft bij mijn weten zelden wederzijds begrip bevorderd.
Dus opnieuw: tot een bepaald niveau is het uw recht om te provoceren, maar een wijs persoon weet wanneer provocatie niets constructiefs oplevert en kiest voor een andere actie.
Ik heb al met verschillende mensen gesprekken gehad die een mening hadden die vreselijk sterk verschilde van de mijne. Ik had kunnen roepen: "Wat een achterlijke mening!" Het gesprek zou dan niet verder gegaan zijn, maar het is wel mijn recht. Ik kies er dan echter voor om mijn mening pas later te geven, en minder direct. Dat heeft wél al resultaten opgeleverd...

Dus, zelfde vraag en voorbeeld voor jou:

Stel dat de moslims hier plots gewelddadige rellen zouden beginnen veroorzaken omdat alle restaurants in België hier varkensvlees op hun menu hebben staan.
Volgens jouw redenering, moeten alle restaurants dan maar varkensvlees van hun menu's halen om geen onrust te stoken...
En elke kok die nog varkensvlees aanbiedt in zijn menu's is duidelijk een onruststoker, want hij zou heel goed weten dat daar rellen van zouden komen met onschuldige slachtoffers!

Met andere woorden: Vanaf wanneer is iets een provocatie?

Ik begrijp dat dit geen eenvoudige discussie is... maar we kunnen toch niet alles onder de noemer provocatie toelaten?
Zie onderstaande (bron: wikipedia)

The concept of provocation is controversial, and there are many debates related to it. Critics bring several arguments against it, such as:

- people in contemporary society are expected to control their behavior, even when angry, and to not act on any impulse they may have
- provocation creates a culture of blaming the victim
- what is considered provocation is subjective

Silmarunya

Legacy Member
zwerver zei:
Er wordt nog steeds gestraft, en dezelfde wetten worden daarbij gebruikt als in elke andere zaak. ==>


En inderdaad, wanneer je een koran verbrandt, kan je onder de Belgische wet aansprakelijk gesteld worden voor bv. de kosten voor ordehandhavind. Het is namelijk te voorzien dat er een reactie zal volgen die dat vereist (zoals een betoging om onvrede uit te drukken).

Btw, provocatie heeft bij mijn weten zelden wederzijds begrip bevorderd.
Dus opnieuw: tot een bepaald niveau is het uw recht om te provoceren, maar een wijs persoon weet wanneer provocatie niets constructiefs oplevert en kiest voor een andere actie.
Ik heb al met verschillende mensen gesprekken gehad die een mening hadden die vreselijk sterk verschilde van de mijne. Ik had kunnen roepen: "Wat een achterlijke mening!" Het gesprek zou dan niet verder gegaan zijn, maar het is wel mijn recht. Ik kies er dan echter voor om mijn mening pas later te geven, en minder direct. Dat heeft wél al resultaten opgeleverd...

1) De wet geldt in theorie. In de praktijk wordt ze amper afgedwongen. Het percentage veroordelingen voor gaybashings, aanrandingen van 'sletterige' dames en andere misdrijven is verwaarloosbaar. Idem voor de enorme hoeveelheid kleine criminaliteit in dergelijke wijken, en zelfs de meer ernstige misdrijven (drugsbendes en dergelijke) worden amper aangepakt. Denk je dat agenten kunnen of willen optreden in wijken als Kuregem?

2) Als je een Koran verbrandt, verbrandt je een aantal blaadjes papier die je eigendom zijn - alle andere connotaties geef je er zelf aan. Dat sommige mensen irrationeel (geestesziek?) genoeg zijn om daarop te reageren met geweld, is alleen hun eigen fout.

Hawk

Legacy Member
Hiapoe zei:
En @Hawk: sorry nu verlies je echt alle credibiliteit als je me nu nog eens ad hominem gaat beschuldigen dat ik niet meer zou weten wat ik zeg en dus nu echt letterlijk insinueert dat ik ergens in deze discussie de onafhankelijkheid van Vlaanderen (waar ik trouwens geen voorstander van ben) of het vermoorden van mensen uit frustratie zou aangehaald hebben... Echt credibiliteit naar 0... en de anderen op dit forum zullen me gelijk geven op dit punt, want ik daag iedereen inderdaad uit om in deze discussie (omtrent homo's, minirokken, boekverbrandingen en cartoons) ENIGE verwijzing van mij te vinden naar een onafhankelijk vlaanderen of het vermoorden van mensen uit frustratie. ik kom persoonlijk de vinder trakteren in zijn stamcafé!
Serieus? 't is niet omdat ik een stuk van uw post quote dat ik het in heel mijn post over u heb. Interessant om te zien hoe ge direct een slachtofferrol aanneemt en u defensief opstelt.

Ter verduidelijking:

Hawk zei:
Verbazend hoe "fantastisch" sommigen denken. Nee ge kunt ze niet deporteren of hun nationaliteit afpakken
Dit is gericht aan de mensen die "deporteren, die handel" of "terug naar hun land" zeggen. Zegt gij nu serieus dat, louter omdat ik een post van u quote en tekst eronder schrijf, ik het over u heb? :lol:

Het stuk over een onafhankelijk Vlaanderen dient ter illustratie voor die mensen, om aan te tonen dat zelfs indien we onszelf aan de Belgische grondwet en federale wetten onttrekken, het niets zou veranderen. En ik noem u geen fantast, ik vind dat mensen die denken dat we alle immigranten gewoon op een boot kunnen zetten (en er zijn er genoeg die zo denken) fantasten zijn. Spreek ik me daarmee over u uit? Nee. En indien ge van mening zijt dat ik hier zit te zeveren en NIEMAND zulke dingen zegt moet ge maar eens de "zoek" functie van dit forum gebruiken, al werden de "interessantste" posts natuurlijk gedelete maar er zijn er nog genoeg over.

Duidelijk?

SithCloud

Legacy Member
Hawk zei:
Serieus? 't is niet omdat ik een stuk van uw post quote dat ik het in heel mijn post over u heb. Interessant om te zien hoe ge direct een slachtofferrol aanneemt en u defensief opstelt.

Ter verduidelijking:


Dit is gericht aan de mensen die "deporteren, die handel" of "terug naar hun land" zeggen. Zegt gij nu serieus dat, louter omdat ik een post van u quote en tekst eronder schrijf, ik het over u heb? :lol:

Het stuk over een onafhankelijk Vlaanderen dient ter illustratie voor die mensen, om aan te tonen dat zelfs indien we onszelf aan de Belgische grondwet en federale wetten onttrekken, het niets zou veranderen. En ik noem u geen fantast, ik vind dat mensen die denken dat we alle immigranten gewoon op een boot kunnen zetten (en er zijn er genoeg die zo denken) fantasten zijn. Spreek ik me daarmee over u uit? Nee. En indien ge van mening zijt dat ik hier zit te zeveren en NIEMAND zulke dingen zegt moet ge maar eens de "zoek" functie van dit forum gebruiken, al werden de "interessantste" posts natuurlijk gedelete maar er zijn er nog genoeg over.

Duidelijk?

de enige persoon die hier onduidelijkheid schept is jij hoor. vooral omdat je er dingen bijhaalt die hier de laatste x pagina's niet zijn bijgehaald.

Ik denk niet dat ik hier zelfs onafhankelijk vlaanderen of deportatie zag voorbijkomen. Maar ik kan me vergissen.

Hawk

Legacy Member
SithCloud zei:
de enige persoon die hier onduidelijkheid schept is jij hoor. vooral omdat je er dingen bijhaalt die hier de laatste x pagina's niet zijn bijgehaald.
En waarom moeten we ons in deze discussie tot de laatste pagina's van deze thread beperken? Zijn uitspraken en posts mbt immigratie die ik hier (en in andere delen v/h forum) heb gelezen in deze dan irrelevant ofzo?

Hiapoe

Legacy Member
Hawk zei:
En waarom moeten we ons in deze discussie tot de laatste pagina's van deze thread beperken? Zijn uitspraken en posts mbt immigratie die ik hier (en in andere delen v/h forum) heb gelezen in deze dan irrelevant ofzo?

Ja, net zoals posts in de hypothetische thread "Hebt ga al een nieuw lief" irrelevant zijn in deze discussie... :s

Voor mij is deze discussie namelijk iets helemaal anders dan het integratiedebat...
Het gaat over hoe je verschillen in opinie in onze maatschappij aanpakt en ik verschil op heel veel vlakken heel erg van mening met heel veel mensen in onze maatschappij die gewoon autochtoon zijn of geïntegreerd zijn...
En over hoe we provocatie definiëren, en over hoe we er mee omgaan.

Heeft allemaal niks met integratie te maken imo...

Hawk

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ja, net zoals posts in de hypothetische thread "Hebt ga al een nieuw lief" irrelevant zijn in deze discussie... :s
Ik ga daar niet mee akkoord. Als 10 mensen in de "lief" thread ongepaste dingen over homo's schrijven kan dat wel degelijk relevant zijn in een discussie over homo's en/of homofobie in dit subforum.

Hiapoe zei:
Voor mij is deze discussie namelijk iets helemaal anders dan het integratiedebat...
Het gaat over hoe je verschillen in opinie in onze maatschappij aanpakt en ik verschil op heel veel vlakken heel erg van mening met heel veel mensen in onze maatschappij die gewoon autochtoon zijn of geïntegreerd zijn...
En over hoe we provocatie definiëren, en over hoe we er mee omgaan.

Heeft allemaal niks met integratie te maken imo...
De discussie waar ik op reageerde gaat/ging over homofobie bij moslims in Brussel. Dat heeft alles met integratie (en islam) te maken.

In "de andere" discussie ga ik akkoord met Conradus:

Conradus zei:
Oh maar van mij mag jij korans gaan verbranden. Maar als er dan doden vallen door protesten en wraakacties als gevolg daarvan ben jij daar mede verantwoordelijk voor. Als jij dat een goede afweging vindt voor het uitoefenen van het recht wat papier te verbranden, doe maar. Maar voor zo'n mensen heb ik geen respect. Ook niet voor de geweldplegers, laat dat duidelijk zijn.

SithCloud

Legacy Member
Hawk zei:
En waarom moeten we ons in deze discussie tot de laatste pagina's van deze thread beperken? Zijn uitspraken en posts mbt immigratie die ik hier (en in andere delen v/h forum) heb gelezen in deze dan irrelevant ofzo?

Jawel. Maar ik kan me niet herinneren dat iemand van de huidige mensen die over dit onderwerp aan het praten zijn, dergelijke uitspraken hebben gemaakt.

Hey kan zijn van wel hoor. Maar dan zo heel vaag dat vermelden is ook maar *meh* :)

zwerver

Legacy Member
Hiapoe zei:
Dus, zelfde vraag en voorbeeld voor jou:

Stel dat de moslims hier plots gewelddadige rellen zouden beginnen veroorzaken omdat alle restaurants in België hier varkensvlees op hun menu hebben staan.
Volgens jouw redenering, moeten alle restaurants dan maar varkensvlees van hun menu's halen om geen onrust te stoken...
En elke kok die nog varkensvlees aanbiedt in zijn menu's is duidelijk een onruststoker, want hij zou heel goed weten dat daar rellen van zouden komen met onschuldige slachtoffers!

Met andere woorden: Vanaf wanneer is iets een provocatie?

Ik begrijp dat dit geen eenvoudige discussie is... maar we kunnen toch niet alles onder de noemer provocatie toelaten?
Zie onderstaande (bron: wikipedia)

The concept of provocation is controversial, and there are many debates related to it. Critics bring several arguments against it, such as:

- people in contemporary society are expected to control their behavior, even when angry, and to not act on any impulse they may have
- provocation creates a culture of blaming the victim
- what is considered provocation is subjective

Neen, dat is geen provocatie.
  1. Er wordt al van oudsher varkensvlees gegeten hier
  2. Er wordt al van oudsher varkensvlees klaargemaakt in de restaurants
  3. Varkensvlees eten is enkel in de allerbizarste geesten een aanval op de islam (varkens zijn niet heilig, maar onrein, in tegenstelling tot koeien in die andere godsdienst)
  4. Die restaurateurs doen dat niet om te provoceren.
Vooral dat laatste is cruciaal, denk ik:
  • Een koppel dat hand in hand loopt is geen provocatie, behalve als ze daarbovenop ook nog eens zomaar zouden roepen naar alles en iedereen: "Staat het u niet aan? Wat ga je er aan doen, he!?" Dan wordt het een andere zaak.
  • Een meisje in minirok is geen provocatie. Als dat meisje echter flirt met vreemde mannen, haar rokje suggestief optrekt, verbaal uitdaagt om haar aan te raken, etc., dan heeft dat meisje wel mannen geprovoceerd om haar aan te raken.

Je kan nu aanvoeren dat er al altijd korans verbrand worden, maar dat is telkens opnieuw met het doel te provoceren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan