Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Hiapoe · 18 jun 2013

Ik ga ook volledig akkoord.
Behalve op het punt van de verantwoordelijkheid.

Voor mij ligt de limiet bij het letterlijke directe aanzetten tot haat en geweld en/of het plegen van geweld zelf natuurlijk.

Al de rest moet kunnen imo (inclusief provoceren, satire, cynisme,...)

Als ik correct interpreteer, leggen jullie de limiet iets verder, namelijk bij het indirect aanzetten tot geweld, niet door rechtstreeks letterlijk geweld te insinuëren of aan te moedigen, maar door een actie te plegen waarvan 'algemeen bekend' is dat ze 'zou kunnen' leiden tot geweld door een bepaalde groep mensen.

Ik vind dat een te subjectieve basis om iemand verantwoordelijkheid voor daden van een ander toe te schrijven.

Silmarunya · 18 jun 2013

Hawk zei:
Ik ga daar niet mee akkoord. Als 10 mensen in de "lief" thread ongepaste dingen over homo's schrijven kan dat wel degelijk relevant zijn in een discussie over homo's en/of homofobie in dit subforum.

De discussie waar ik op reageerde gaat/ging over homofobie bij moslims in Brussel. Dat heeft alles met integratie (en islam) te maken.

In "de andere" discussie ga ik akkoord met Conradus:

De discussie ging niet over homofobie onder moslims, dat heb jij erbij gesleurd. De discussie ging over de problemen die we in België hebben met religieus geïnspireerde criminaliteit onder moslims, waar homofoob geweld slechts een facet van is - net zoals relschoppen over papierverbranding of 'fout' geklede vrouwen lastigvallen.

Wat jij zegt, komt neer op het volgende:

'In bepaalde wijken zijn delen van de Belgische bevolking niet welkom en ons rechtsapparaat is niet bij machte dit aan te pakken. Dat is echter geen probleem, blijf dan toch gewoon weg uit die wijken en vermijd alle reële of ingebeelde provocaties'.

Dat is fout om verschillende redenen:
1) Puur principieel: de Belgische wet geeft elke burger rechten, rechten die overal in België gelden
2) Praktisch: probleemjongeren blijven niet braaf in hun ghetto. Marginalisering, gefaalde integratie en onverdraagzaamheid zijn problemen die, als ze niet ter plekke worden aangepakt (met repressie, maar OOK met langetermijnoplossingen om integratie te bevorderen), uitzaaien.
3) Als we toelaten dat religieuze 'provocatie' je van bepaalde verantwoordelijkheden ontslaat (wat je doet als je stelt dat wie relschopt na een koranverbranding of een hand in hand lopend homostel aanvalt, niet de enige en volledige verantwoordelijke is), zet je het hele principe van rechtsgelijkheid op de helling.

Hiapoe · 18 jun 2013

zwerver zei:
Neen, dat is geen provocatie.

Er wordt al van oudsher varkensvlees gegeten hier

Er wordt al van oudsher varkensvlees klaargemaakt in de restaurants

Varkensvlees eten is enkel in de allerbizarste geesten een aanval op de islam (varkens zijn niet heilig, maar onrein, in tegenstelling tot koeien in die andere godsdienst)

Die restaurateurs doen dat niet om te provoceren.

Jamaar, je moet meegaan in mijn redenering hé, die uiteraard hypothetisch is.
STEL dat plots de moslims het heel erg beledigend zouden gaan vinden dat er varkensvlees gegeten wordt in België. Stel je dat gewoon even voor. En ze beginnen daartegen te betogen in Brussel en lopen door de straten en er ontstaat wat heibel en een relletje errond, etc. etc...

STEL dat dit zou gebeuren, dan zou het duidelijk zijn dat vanaf dan het heel goed geweten is dat een aanzienlijke groep mensen niet meer willen dat er varkensvlees wordt gegeten in België en dat die indien dit wel gebeurt, hiervoor in staat zijn om rellen en geweld te gebruiken.

Vanaf dat moment kan het dus als een provocatie aanzien worden indien je varkensvlees op het menu zet. En vanaf dan geldt ook je cruciale punt, namelijk dat indien een kok vanaf dan dan TOCH nog varkensvlees op zijn menu zet, hij dat duidelijk wel moet doen OM te provoceren, want anders zou hij het er toch wel aflaten zeker??

Volg je het denkproces hier?

PS. Zoek es op youtube naar 'bible burning' --> twee maten, twee gewichten?

Hawk · 18 jun 2013

zwerver zei:
Een meisje in minirok is geen provocatie. Als dat meisje echter flirt met vreemde mannen, haar rokje suggestief optrekt, verbaal uitdaagt om haar aan te raken, etc., dan heeft dat meisje wel mannen geprovoceerd om haar aan te raken.

Dat kan misschien wel zijn, maar meestal gaat het zo:
Meisje lastiggevallen op trein Antwerpen-Roosendaal, politie grijpt in - Gva.be

Kyara Pellis (19) werd dinsdag in het station van Antwerpen Centraal lastig gevallen door vijf jongens van Noord-Afrikaanse origine. “Vijf mannen sloten me in”, vertelt Kyara. “Ik was bang, maar probeerde dat niet te laten merken. Een van de jongens werd handtastelijk en wreef met zijn hand over mijn achterwerk. Ik heb onmiddellijk gezegd dat ik dat niet wilde. Hij probeerde ook mijn borsten aan te raken, maar ik heb me verweerd.” De handtastelijkheden gingen gewoon verder en de oneerbare voorstellen hielden niet op. “Hij vroeg of ik al eens met een Marokkaan naar bed was geweest en of ik geen zin had in een onenightstand of een gangbang.”

Silmarunya · 18 jun 2013

Hiapoe zei:
Jamaar, je moet meegaan in mijn redenering hé, die uiteraard hypothetisch is.
STEL dat plots de moslims het heel erg beledigend zouden gaan vinden dat er varkensvlees gegeten wordt in België. Stel je dat gewoon even voor. En ze beginnen daartegen te betogen in Brussel en lopen door de straten en er ontstaat wat heibel en een relletje errond, etc. etc...

STEL dat dit zou gebeuren, dan zou het duidelijk zijn dat vanaf dan het heel goed geweten is dat een aanzienlijke groep mensen niet meer willen dat er varkensvlees wordt gegeten in België en dat die indien dit wel gebeurt, hiervoor in staat zijn om rellen en geweld te gebruiken.

Vanaf dat moment kan het dus als een provocatie aanzien worden indien je varkensvlees op het menu zet. En vanaf dan geldt ook je cruciale punt, namelijk dat indien een kok vanaf dan dan TOCH nog varkensvlees op zijn menu zet, hij dat duidelijk wel moet doen OM te provoceren, want anders zou hij het er toch wel aflaten zeker??

Volg je het denkproces hier?

PS. Zoek es op youtube naar 'bible burning' --> twee maten, twee gewichten?

Zo hypothetisch is dat niet hoor. Denk aan Indonesië, waar de (grote!) Boeddhistische gemeenschap al eeuwenlang varkensvlees eet en dat lange tijd zonder problemen kon doen. Nu worden dergelijke restaurants bedreigd en zelfs in de fik gestoken door extremistische moslims.

Silmarunya · 18 jun 2013

Hawk zei:
Dat kan misschien wel zijn, maar meestal (altijd?) gaat het zo: Meisje lastiggevallen op trein Antwerpen-Roosendaal, politie grijpt in - Gva.be

Zelden gaat het zo, bekijk gerust eens de cijfers in verband met seksuele intimidatie. Overigens zegt dit verslagje niets - pas als je weet welke straf de daders hebben gekregen, kun je stellen dat er rechtvaardigheid is geschied. Als ze zonder vervolg of met een voorwaardelijke straf kunnen gaan lopen, is er niets gebeurd.

Hawk · 18 jun 2013

Silmarunya zei:
Zelden gaat het zo, bekijk gerust eens de cijfers in verband met seksuele intimidatie. Overigens zegt dit verslagje niets - pas als je weet welke straf de daders hebben gekregen, kun je stellen dat er rechtvaardigheid is geschied. Als ze zonder vervolg of met een voorwaardelijke straf kunnen gaan lopen, is er niets gebeurd.

Ik weet niet waarover gij het hebt maar ik zeg in mijn vorige post tegen zwever dat de provocatie in situaties met jonge dames meestal van de allochtone mannen komt en niet van het meisje. Beschouw de gva-link als een illustratief voorbeeld mbt die problematiek.

Silmarunya · 18 jun 2013

Hawk zei:
Ik weet niet waarover gij het hebt maar ik zeg in mijn vorige post tegen zwever dat de provocatie in situaties met jonge dames meestal van de allochtone mannen komt en niet van het meisje. Beschouw de gva-link als een illustratief voorbeeld mbt die problematiek.

Uiteraard. Ik dacht dat je met je link wou aantonen dat daders van seksuele intimidatie meestal (altijd?) werden opgespoord door de politie.

Hiapoe · 18 jun 2013

Silmarunya zei:
Zo hypothetisch is dat niet hoor. Denk aan Indonesië, waar de (grote!) Boeddhistische gemeenschap al eeuwenlang varkensvlees eet en dat lange tijd zonder problemen kon doen. Nu worden dergelijke restaurants bedreigd en zelfs in de fik gestoken door extremistische moslims.

Het is inderdaad helemaal niet zo hypothetisch, en zie, ik wist zelfs niet dat dit effectief een voorbeeld was dat zelfs in realiteit al bestaat...
maar het gaat mij om de redenering die erachter zit.

Maar alleszins interessant om es te horen wat zwerver daar dan op te zeggen heeft, het feit dat dit in Indonesië dus effectief voorvalt!
Provoceren die Buddhistische restaurateurs, ja of nee? Zijn ze mee verantwoordelijk voor de geweldplegingen op restaurants waar varkensvlees wordt opgediend?

zwerver · 18 jun 2013

Hawk zei:
Ik weet niet waarover gij het hebt maar ik zeg in mijn vorige post tegen zwever dat de provocatie in situaties met jonge dames meestal van de allochtone mannen komt en niet van het meisje. Beschouw de gva-link als een illustratief voorbeeld mbt die problematiek.

En dan is er ook helemaal geen sprake van een provocatie door het meisje. Ik dacht dat mijn post duidelijk genoeg was daarover.

@Silmarunya: het grootste probleem is voor jou is dus de straffeloosheid? Daar kan ik me helemaal in vinden. Wat we nodig hebben is een vlot werkende politiedienst en snel en eerlijk gerecht. Wat dat echter nog te maken heeft met provocaties, koranverbrandingen of immigratie is mij een raadsel.

Hiapoe zei:
Het is inderdaad helemaal niet zo hypothetisch, en zie, ik wist zelfs niet dat dit effectief een voorbeeld was dat zelfs in realiteit al bestaat...
maar het gaat mij om de redenering die erachter zit.

Maar alleszins interessant om es te horen wat zwerver daar dan op te zeggen heeft, het feit dat dit in Indonesië dus effectief voorvalt!
Provoceren die Buddhistische restaurateurs, ja of nee? Zijn ze mee verantwoordelijk voor de geweldplegingen op restaurants waar varkensvlees wordt opgediend?

Ik ken de situatie in Indonesië niet genoeg, dus kan ik mij daar moeilijk over uitspreken. Vermoedelijk niet, is mijn antwoord, zonder verder onderzoek te doen.

Silmarunya · 18 jun 2013

zwerver zei:
En dan is er ook helemaal geen sprake van een provocatie door het meisje. Ik dacht dat mijn post duidelijk genoeg was daarover.

@Silmarunya: het grootste probleem is voor jou is dus de straffeloosheid? Daar kan ik me helemaal in vinden. Wat we nodig hebben is een vlot werkende politiedienst en snel en eerlijk gerecht. Wat dat echter nog te maken heeft met provocaties, koranverbrandingen of immigratie is mij een raadsel.

Dat is inderdaad mijn grootste probleem. De link?

- Met 'provocaties' zoals Koranverbrandingen: ik heb het recht papier te vernietigen, ook als dat papier toevallig is bedrukt met Korantekstjes. Het argument dat men dat niet hoort te doen omdat er rellen van kunnen komen, is geen argument: een goed werkend gerechtssysteem hoort rellen de kop in te drukken. Korans verbranden getuigt van slechte smaak en een gebrek aan empathie, maar dat zijn geen misdaden. Wie daar aanstoot aan neemt, mag vreedzaam protesteren zoveel hij wilt. Maar rellen moeten worden neergeslagen.
- Met immigratie: de zones met de grootste straffeloosheid zijn doorgaans wijken met een grote concentratie (islamitische) migranten (met Molenbeek en Kuregem als notoire voorbeelden). Daar zijn natuurlijk een hoop verklaringen voor, van kansarmoede tot de islam zelf. Maar dat kan geen excuus zijn voor het ontstaan van wetteloze zones.

J3rry · 18 jun 2013

Hawk zei:
Dat kan misschien wel zijn, maar meestal gaat het zo:
Meisje lastiggevallen op trein Antwerpen-Roosendaal, politie grijpt in - Gva.be

Ondertussen lopen er 5 potentiele verkrachters weer vrij rond.
Nog eens het bewijs dat het openbaar vervoer niet veilig meer is, er staat dan nog een hoop volk rond en ze doen niks

zarathustra · 18 jun 2013

Hawk zei:
Algemene zorgvuldigheidsplicht

Hoe is dat concreet?

Hawk zei:
Ik weet niet waarover gij het hebt maar ik zeg in mijn vorige post tegen zwever dat de provocatie in situaties met jonge dames meestal van de allochtone mannen komt en niet van het meisje. Beschouw de gva-link als een illustratief voorbeeld mbt die problematiek.

Dat is dan weer afh van uw uitgangspunt want als je het aan die mannen vraagt dan provoceert die jongedame gewoon door daar te zijn. Wat het toch hetzelfde maakt als het homokoppel dat 'provoceert' door gewoon ergens te zijn.

zengi · 18 jun 2013

Turkse Politie heeft het helemaal gehad met de pers

https://www.facebook.com/photo.php?v=10151641488164720

zarathustra · 18 jun 2013

zwerver zei:
[*]Een meisje in minirok is geen provocatie. Als dat meisje echter flirt met vreemde mannen, haar rokje suggestief optrekt, verbaal uitdaagt om haar aan te raken, etc., dan heeft dat meisje wel mannen geprovoceerd om haar aan te raken.
[/LIST]

Dat kan misschien wel waar zijn maar op gelijk welk punt als dat meisje dan zegt 'neen nu is het genoeg dan is er GEEN ENKEL excuus voor die man(nen) om ook maar iets te doen.

zengi · 18 jun 2013

zarathustra zei:
Dat kan misschien wel waar zijn maar op gelijk welk punt als dat meisje dan zegt 'neen nu is het genoeg dan is er GEEN ENKEL excuus voor die man(nen) om ook maar iets te doen.

Hier ga ik niet mee akkoord. Want waar trek je dan de lijn? Ook als ze die man fysiek aanraakt? Misschien zelfs kust? Of laten we het tot het idiote uitrekken en zeggen dat ze zelfs seks met hem heeft en dan opeens in de daad zelf geen zin meer heeft...dan is er nog steeds geen enkel excuus?
Ik wil niet zeggen dat de man vrij is van verantwoordelijkheden maar dat de vrouw hier geen schuld heeft lijkt me ook niet corrrect.

TooChé · 18 jun 2013

Provocatie zou zelfs hier niet ter discussie mogen staan. Het is inderdaad strafbaar om te provoceren, indien de gevolgen daarvan zodoende ernstig zijn.

Echter kan dit in geen enkel geval de reactie verantwoorden.

Sir.Killalot · 18 jun 2013

Silmarunya zei:
3) Als we toelaten dat religieuze 'provocatie' je van bepaalde verantwoordelijkheden ontslaat (wat je doet als je stelt dat wie relschopt na een koranverbranding of een hand in hand lopend homostel aanvalt, niet de enige en volledige verantwoordelijke is), zet je het hele principe van rechtsgelijkheid op de helling.

Stop nu eens met koranverbrandingen en het uiten van geaardheid gelijk te stellen met elkaar. Dat is complete onzin.

Als jij doelbewuste provocatie, het aanzetten tot haat en geweld, oké vindt, dán zet je het principe van rechtsgelijkheid op de helling. Provocatie praat het geweld van de geprovoceerde niet goed, en dat mag diens straf er niet minder op maken. Maar de provocateur heeft ook een verantwoordelijkheid, dat kan en mag je niet ontkennen.

En voor alle duidelijkheid, opnieuw, als je het verbranden van een koran gelijkstelt met het hand in hand lopen van een homoseksueel koppel, ja, dan kan je geen intellectueel eerlijke discussie hebben. Het verbranden van een koran doe je maar met één reden, en dat is provocatie, dat is het aanzettent tot geweld, dat is het aanzetten tot haat. Al die andere voorbeelden hier zijn dat hoegenaamd niet.

Silmarunya · 18 jun 2013

Sir.Killalot zei:
Stop nu eens met koranverbrandingen en het uiten van geaardheid gelijk te stellen met elkaar. Dat is complete onzin.

Als jij doelbewuste provocatie, het aanzetten tot haat en geweld, oké vindt, dán zet je het principe van rechtsgelijkheid op de helling. Provocatie praat het geweld van de geprovoceerde niet goed, en dat mag diens straf er niet minder op maken. Maar de provocateur heeft ook een verantwoordelijkheid, dat kan en mag je niet ontkennen.

En voor alle duidelijkheid, opnieuw, als je het verbranden van een koran gelijkstelt met het hand in hand lopen van een homoseksueel koppel, ja, dan kan je geen intellectueel eerlijke discussie hebben. Het verbranden van een koran doe je maar met één reden, en dat is provocatie, dat is het aanzettent tot geweld, dat is het aanzetten tot haat. Al die andere voorbeelden hier zijn dat hoegenaamd niet.

Voor een fanatiek gelovige moslim zijn beide een provocatie, in beide gevallen gebeurt er iets dat voor de islam strikt verboden is (homoseksualiteit of het moedwillig beschadigen van een Koran).

Als jij beweert dat een streng gelovig moslim een homostel niet als 'provocerend' zal ervaren, ben jij diegene die intellectueel oneerlijk is.

Verder kun je zeker en vast stellen dat je provoceert als je een Korant verbrandt. Maar je mag zoveel geprovoceerd worden als je wilt, een volwassen, mentaal competente persoon heeft geen enkel recht daarop te reageren met geweld - en al zeker niet via rellen, die alleen maar derden schaden.

Dus ik blijf bij mijn punt: enkel relschoppers zijn schuldig, niet de cartoonisten, koranverbranders of andere provocateurs.

zarathustra · 18 jun 2013

zengi zei:
Hier ga ik niet mee akkoord. Want waar trek je dan de lijn? Ook als ze die man fysiek aanraakt? Misschien zelfs kust? Of laten we het tot het idiote uitrekken en zeggen dat ze zelfs seks met hem heeft en dan opeens in de daad zelf geen zin meer heeft...dan is er nog steeds geen enkel excuus?
Ik wil niet zeggen dat de man vrij is van verantwoordelijkheden maar dat de vrouw hier geen schuld heeft lijkt me ook niet corrrect.

Als jij met iemand in bed belandt, dan mag je imo nog zo naakt zijn als je wil als je dan ( gelijk welke van de partners) op gelijk welk moment zegt 'nee, ik voel me hier niet goed bij' dan is verder gaan door de andere verkracthing, punt aan de lijn. Ja kan nooit iemand dwingen tot zo'n zaken.

Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Hiapoe

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

J3rry

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

zengi

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

zengi

Legacy Member

TooChé

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member