Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sir.Killalot

Legacy Member
Silmarunya zei:
Als jij beweert dat een streng gelovig moslim een homostel niet als 'provocerend' zal ervaren, ben jij diegene die intellectueel oneerlijk is.

Ik beweer dat dan ook nergens :). Het aanzetten tot haat (= Koranverbranden) is strafbaar in België, het uiten van je geaardheid is een recht in België. Als je dat laatste doet, kan er jou dus niks kwalijks genomen worden. Als je dat eerste doet, zeker wel. Dat is het verschil.
In beide gevallen kan het door iemand misschien als een provocatie worden aanzien, in beide gevallen moet een daad van geweld bestraft worden, maar in het eerste geval is de provocateur nooit zonder verantwoordelijkheid.


Satire is trouwens ook een recht in België, dus cartoonisten kunnen (binnen de grenzen van de satire, uiteraard) ook geen schuld treffen.

Conradus

Legacy Member
Wow, ik post eens iets, ben een dagje weg en ik moet pagina's doorspitten om de reacties te vinden :D
SithCloud zei:
waw. zo'n attitude, dat is gewoon het begin van het einde. Zeg me is. Als mensen in elkaar geslagen worden voor een mening. Heb je er dan ook geen respect voor ?

Silmarunya zei:
Ik heb bepaalde rechten. Als sommigen zich beledigd voelen wanneer ik mijn rechten gebruik en die belediging in geweld wensen om te zetten, zijn zij en alleen zij in fout.

Was jij niet diegene die onlangs de beroemde quote van Franklin over vrijheid en veiligheid postte? ;)

Legatus zei:
Ik heb geen respect voor mensen die plooien voor irrationeel gedrag, toch niet op zo'n vlak. Wat een belachelijke instelling.
Laten we anders allen plat op onze buik liggen en ons schikken naar irrationaliteit en dogma.
Een geluk dat onze voorvaders in de wetenschap & socio zich niet tot zo'n instelling hebben beperkt.

Dit gaat veel verder dan gewoon anti-islam. Dit is een uiting van de Westerse idealen, het niet buigen voor dogma, het recht hebben om zo iets te doen, etc..

A) Eenieder die het verbranden van een Koran als een 'uiting van westerse idealen' ziet, heeft daar wel een heel idiote visie van imo.

Soit jullie willen of kunnen mijn punt niet zien. De redenering die ik hier volg is eigenlijk ook gewoon het toepassen van de algemene zorgvuldigheidsnorm. Met rechten heeft het niks te maken.
Je hebt het recht om die koran te verbranden (hoewel het onder aanzetten tot haat zou kunnen vallen, maar laten we dat buiten beschouwing laten). Maar het is niet omdat je een recht hebt dat het verstandig is om dat uit te oefenen. En dat is mijn punt. Een koran verbranden en dat openbaar maken, terwijl je WEET dat daardoor rellen zouden uitbreken in Egypte, Arabië/wherever waarbij potentieel doden en gewonden kunnen vallen is onverantwoord gedrag. Jouw ( geef toe inhoudsloze) beslissing brengt anderen in gevaar en als je ze neemt moet je er imo ook minstens de gedeelde verantwoordelijkheid voor nemen. Om het in 1382 BW termen te zeggen, een normaal zorgvuldig persoon in dezelfde omstandigheden doet dat niet. En de verbranding is een noodzakelijke voorwaarde voor de volgende schade. Ik weet niet hoe iemand hier niet mee akkoord kan gaan.

De analyse ligt mijns inziens anders bij die no-go areas. Ik heb al gezegd dat je het recht om te verbranden hebt, maar dat een kosten-batenanalyse mij ertoe brengt dit recht niet ten uitvoer te brengen. Als jij als homokoppel of kortgerokt meisje daar wil gaan rondlopen heb je dat recht natuurlijk. Wie breng je potentieel in de problemen? Enkel jezelf/partner. Als jij/jullie die overweging voor jezelf gemaakt hebt dat het de moeite loont, doe maar op. Idealiter zou dit nooit problemen veroorzaken natuurlijk. Ik zou dat ook liever hebben.

Over Franklin. Ik heb mijn rechten (liberty) nog, ik verkies er gewoon zelf voor om in bepaalde situaties terug te treden. Daar is niks op tegen en het bezorgt mij zelfs niet meer security. Ik heb die quote ook altijd meer als een standpunt tegen de overheid gezien, wat privé mensen doen of laten kan je niet onder die quote plaatsen imo.

Bottomline: Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen handelingen en de gevolgen daarvan. En je moet dat afwegen. En dan moet je alle gevolgen afwegen, ook diegene die je zelf niet snapt. Dat neemt niks weg aan de verantwoordelijkheid van die anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Wow, ik post eens iets, ben een dagje weg en ik moet pagina's doorspitten om de reacties te vinden :D






A) Eenieder die het verbranden van een Koran als een 'uiting van westerse idealen' ziet, heeft daar wel een heel idiote visie van imo.

Soit jullie willen of kunnen mijn punt niet zien. De redenering die ik hier volg is eigenlijk ook gewoon het toepassen van de algemene zorgvuldigheidsnorm. Met rechten heeft het niks te maken.
Je hebt het recht om die koran te verbranden (hoewel het onder aanzetten tot haat zou kunnen vallen, maar laten we dat buiten beschouwing laten). Maar het is niet omdat je een recht hebt dat het verstandig is om dat uit te oefenen. En dat is mijn punt. Een koran verbranden en dat openbaar maken, terwijl je WEET dat daardoor rellen zouden uitbreken in Egypte, Arabië/wherever waarbij potentieel doden en gewonden kunnen vallen is onverantwoord gedrag. Jouw ( geef toe inhoudsloze) beslissing brengt anderen in gevaar en als je ze neemt moet je er imo ook minstens de gedeelde verantwoordelijkheid voor nemen. Om het in 1382 BW termen te zeggen, een normaal zorgvuldig persoon in dezelfde omstandigheden doet dat niet. En de verbranding is een noodzakelijke voorwaarde voor de volgende schade. Ik weet niet hoe iemand hier niet mee akkoord kan gaan.

De analyse ligt mijns inziens anders bij die no-go areas. Ik heb al gezegd dat je het recht om te verbranden hebt, maar dat een kosten-batenanalyse mij ertoe brengt dit recht niet ten uitvoer te brengen. Als jij als homokoppel of kortgerokt meisje daar wil gaan rondlopen heb je dat recht natuurlijk. Wie breng je potentieel in de problemen? Enkel jezelf/partner. Als jij/jullie die overweging voor jezelf gemaakt hebt dat het de moeite loont, doe maar op. Idealiter zou dit nooit problemen veroorzaken natuurlijk. Ik zou dat ook liever hebben.

Over Franklin. Ik heb mijn rechten (liberty) nog, ik verkies er gewoon zelf voor om in bepaalde situaties terug te treden. Daar is niks op tegen en het bezorgt mij zelfs niet meer security. Ik heb die quote ook altijd meer als een standpunt tegen de overheid gezien, wat privé mensen doen of laten kan je niet onder die quote plaatsen imo.

Bottomline: Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen handelingen en de gevolgen daarvan. En je moet dat afwegen. En dan moet je alle gevolgen afwegen, ook diegene die je zelf niet snapt. Dat neemt niks weg aan de verantwoordelijkheid van die anderen.

Het probleem met de afweging die je maakt, is dat ze een slippery slope is.

'Als homo vermijd ik beter wijk X' -> wijk X wordt dus een zone waar de suprematie van religieuze regels boven de Belgische wet oogluikend wordt erkend. Waar leggen we dan de grenzen? Je krijgt in veel Vlaamse grootsteden nu ook al het fenomeen dat het gevaarlijk wordt om hand in hand te lopen in wijken die grenzen aan dergelijke allochtone wijken, en zelfs in het stadscentrum.

Als België de veiligheid van haar burgers in bepaalde wijken niet meer kan garanderen, is het gedaan met westerse idealen als vrijheid of rechtszekerheid.

Niemand ontkent hier (hopelijk) dat zowel Korans verbranden als als homo naar Molenbeek gaan slechte ideeën zijn - beide voor je eigen veiligheid, het eerste ook omdat het zinloze milieuvervuiling is. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat er mij om dat de Belgische staat niet meer in staat is de rechten van haar burgers af te dwingen en dan maar moet zeggen 'verberg je geaardheid', in plaats van de orde te herstellen.

Zelfde redenering gaat overigens op voor zoveel andere dingen: kledingsstijl voor vrouwen, straatcriminaliteit ('parkeer je auto dan niet in Molenbeek hé!') enzovoort.

Hawk

Legacy Member
zarathustra zei:
Hoe is dat concreet?
Google het begrip eens en ga dan terug naar mn post kijken.

zengi zei:
Hier ga ik niet mee akkoord. Want waar trek je dan de lijn? Ook als ze die man fysiek aanraakt? Misschien zelfs kust? Ik wil niet zeggen dat de man vrij is van verantwoordelijkheden maar dat de vrouw hier geen schuld heeft lijkt me ook niet corrrect.
Maar ge doet alsof provocatie door meisjes de normaalste zaak ter wereld is en vaak voorkomt. Dit is niet zo. In "99%" van de gevallen is het omgekeerd. Waarom discussiëren over de "1%"?

Silmarunya zei:
'Als homo vermijd ik beter wijk X' -> wijk X wordt dus een zone waar de suprematie van religieuze regels boven de Belgische wet oogluikend wordt erkend. Waar leggen we dan de grenzen?
Nee, want als men u in wijk X in elkaar slaat kunt ge naar de politie gaan en klacht indienen. Net zoals in Knokke. Dat ge meer kans hebt om in wijk X in elkaar te worden geslagen (om een grof vb te gebruiken) wil niet zeggen dat het recht er plots niet meer zou gelden. Laat maar weten als de politie weigert om uw klacht in ontvangst te nemen. Dan zal ik me zorgen beginnen maken.

Wat zegt in elkaar geslagen worden in wijk X dan wel? Volgens mij twee zaken:
1) Ge hebt de algemene zorgvuldigheidsplicht miskent. Een normaal voorzichtig en redelijke homo loopt in wijk X niet met zijn vriend te tongzoenen of loopt er niet hand in hand met kledij die schreeuwt: "Wij zijn gay en dat is owkay" (:p). Dit is hetzelfde als een ***** die problemen gaat opzoeken door de stamkroeg van de N-SA binnen te stappen of een blanke die "Hillbrow" een bezoekje gaat brengen.
2) De allochtone bewoners van wijk X die u in elkaar hebben geslagen zijn homofoob.

Silmarunya

Legacy Member
Hawk zei:
Google het begrip eens en ga dan terug naar mn post kijken.


Maar ge doet alsof provocatie door meisjes de normaalste zaak ter wereld is en vaak voorkomt. Dit is niet zo. In "99%" van de gevallen is het omgekeerd. Waarom discussiëren over de "1%"?


Nee, want als men u in wijk X in elkaar slaat kunt ge naar de politie gaan en klacht indienen. Net zoals in Knokke. Dat ge meer kans hebt om in wijk X in elkaar te worden geslagen (om een grof vb te gebruiken) maakt het Belgisch recht niet minder van toepassing in wijk X.

Wat zegt in elkaar geslagen worden in wijk X dan wel? Volgens mij twee zaken:
1) Ge hebt de algemene zorgvuldigheidsplicht miskent.
Een normaal voorzichtig en redelijke homo loopt in wijk X niet met zijn vriend te tongzoenen of loopt er niet hand in hand met kledij die schreeuwt: "Wij zijn gay en dat is owkay" (:p).
2) De allochtone bewoners van wijk X die u in elkaar hebben geslagen zijn homofoob.

Nogmaals, dat is een drogargument. Op papier kun je even gemakkelijk klacht indienen. In de praktijk kan de politie in een concentratiewijk de standaard misdaad niet de baas, laat staan dat ze homofoob geweld kunnen onderzoeken. De wet blijft gelden, maar is niet meer (of in ieder geval minder) afdwingbaar. En opnieuw, een wet die niet wordt afgedwongen, geldt de facto niet.

1) Klopt, maar in een functionele rechtsstaat zou dit principe hier overbodig moeten zijn. De veiligheid zou in X evengoed moeten gegarandeerd zijn als in Y .
2) Dit is het enige echte probleem. Enfin, probleem - homofoob zijn is op zich nog geen drama. Die homofobie vertalen naar, bijvoorbeeld, geweld is het probleem. En dat moet worden aangepakt, net als de talloze andere misdrijven die in dergelijke wijken véél frequenter voorkomen.

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Nogmaals, dat is een drogargument. Op papier kun je even gemakkelijk klacht indienen. In de praktijk kan de politie in een concentratiewijk de standaard misdaad niet de baas, laat staan dat ze homofoob geweld kunnen onderzoeken. De wet blijft gelden, maar is niet meer (of in ieder geval minder) afdwingbaar. En opnieuw, een wet die niet wordt afgedwongen, geldt de facto niet.

1) Klopt, maar in een functionele rechtsstaat zou dit principe hier overbodig moeten zijn. De veiligheid zou in X evengoed moeten gegarandeerd zijn als in Y .
2) Dit is het enige echte probleem. Enfin, probleem - homofoob zijn is op zich nog geen drama. Die homofobie vertalen naar, bijvoorbeeld, geweld is het probleem. En dat moet worden aangepakt, net als de talloze andere misdrijven die in dergelijke wijken véél frequenter voorkomen.

Nogmaals in een utopische wereld misschien, vandaag de dag doe je zoiets beter niet, daar ging het over.

Seriously nog 3 paginas erbij vandaag? :p


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

Silmarunya

Legacy Member
Realma zei:
Nogmaals in een utopische wereld misschien, vandaag de dag doe je zoiets beter niet, daar ging het over.

Seriously nog 3 paginas erbij vandaag? :p


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

1) Er is een probleem
2) Pff, we laten het maar zo. Problemen oplossen is zo lastig...

Problemen oplossen is iets anders dan utopisch denken.

Sir.Killalot

Legacy Member
Ik denk dat niemand hier voorstander is van straffeloosheid :).

Uiteraard moeten die problemen opgelost worden, maar in tussentijd kan je ook wel je gezond verstand gebruiken en zelf de problemen ontwijken.

Het een sluit het ander niet uit he :)

Hawk

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Klopt, maar in fictief Teletubbieland is dit principe overbodig. De veiligheid zou in X evengoed moeten gegarandeerd zijn als in Y .
Fixed. We leven (helaas) in de echte wereld.

Silmarunya zei:
Die homofobie vertalen naar, bijvoorbeeld, geweld is het probleem.
Volledig akkoord, maar uw "oplossingen" zijn niet alleen onrealistisch maar ook onwettig.

Silmarunya zei:
1) Zet 10.000 streng gelovige moslims samen in een wijk en die wijk wordt een no-go area. Verspreidt diezelfde 10.000 over elk uithoekje van België en ze zijn volstrekt machteloos (en beter geïntegreerd).
2) Geef de politie meer bevoegdheden om de straten proper te houden.
3) Dwing ouders om kinderen voldoende achter te veren te zitten om te slagen in (seculier!) onderwijs, bv. door het uitbetalen van kindergeld afhankelijk te maken van schoolresultaten.

Silmarunya

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik denk dat niemand hier voorstander is van straffeloosheid :).

Eigenlijk wel, gezien een aantal mensen hier het volgende voorstellen: we laten het maar zo, het probleem oplossen is utopisch.

Silmarunya

Legacy Member
Hawk zei:
We leven in de echte wereld.


Volledig akkoord, maar uw "oplossingen" ("schoonvegen" en mensen dwingen te verhuizen zodat ze niet allemaal bijeen wonen) zijn niet alleen onrealistisch maar ook onwettig.

Onrealistisch zijn ze niet. Onwettig ook niet, mits correct aangepakt:
- Veel allochtonen wonen in sociale woningen, het is perfect mogelijk om vanaf nu sociale woningen zo te plaatsen dat ze evenredig over België zijn verspreid. Wie dan nog in een sociale woning wenst te wonen, zal moeten verhuizen.
- Strenger politie-optreden kan perfect, België is softer dan veel andere EU-leden.

Realma

Legacy Member
1) werd nooit onkent.
2) heb ik nergens beweerd.
3) je verdraait de discussie met opzet en ik zie dat iemand u daarin al meevolgd


Het gaat hier over dit eigenste moment, wat zijn de gevolgen als ik nu de Koran verbrand?
Uw initiele argument was niets, het buitenland is veilig en de oproerpolitie kan de problemen wel oplossen.

Nu maak je een turn van 180 graden en probeer je te beweren dat ik straffeloosheid bepleit, good game.


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk




Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Onrealistisch zijn ze niet. Onwettig ook niet, mits correct aangepakt:
- Veel allochtonen wonen in sociale woningen, het is perfect mogelijk om vanaf nu sociale woningen zo te plaatsen dat ze evenredig over België zijn verspreid. Wie dan nog in een sociale woning wenst te wonen, zal moeten verhuizen.
Vorige keer heb je dat ook gezegd. Bron dat probleemwijken de wijken zijn waar heel wat sociale woningen staan?

Hawk

Legacy Member
Silmarunya zei:
Onrealistisch zijn ze niet. Onwettig ook niet, mits correct aangepakt:
- Veel allochtonen wonen in sociale woningen, het is perfect mogelijk om vanaf nu sociale woningen zo te plaatsen dat ze evenredig over België zijn verspreid. Wie dan nog in een sociale woning wenst te wonen, zal moeten verhuizen.
Euh, bekijk Kuregem eens op google earth street view? Dat zijn daar allemaal oude rijhuizen en appartementen. Ik zie daar niet veel sociale woningen staan. De verhouding zal misschien 80% - 20% zijn ofzo. Quid met de 80%? En zelfs al is 't meer: Quid met de meerderheid?

Silmarunya zei:
- Strenger politie-optreden kan perfect, België is softer dan veel andere EU-leden.
Geef eens enkele concrete voorbeelden van zo'n strenger politieoptreden?

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Eigenlijk wel, gezien een aantal mensen hier het volgende voorstellen: we laten het maar zo, het probleem oplossen is utopisch.

Zwak, echt zwak. Meer woorden wil ik er niet aan vuil maken.


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk

eS

Legacy Member
Silmarunya zei:
Voor een fanatiek gelovige moslim zijn beide een provocatie, in beide gevallen gebeurt er iets dat voor de islam strikt verboden is (homoseksualiteit of het moedwillig beschadigen van een Koran).

Als jij beweert dat een streng gelovig moslim een homostel niet als 'provocerend' zal ervaren, ben jij diegene die intellectueel oneerlijk is.
Jij bent evenzeer intellectueel oneerlijk, aangezien de afweging of iets al dan niet provocerend is (om te kunnen bepalen of het strafbaar is), dient te gebeuren tegen een Westerse norm, aangezien we hier nog altijd in België zijn (wat je met je betoog tegen concentratiewijken zelf hebt aangetoond).

Homoseksualiteit uiten door hand in hand te lopen/dragen van een minirok is volgens die Westerse norm niet provocerend (zolang ge de goede zeden niet overschrijdt = openbaar vrijen/naaktloperij).
Het verbranden van een Koran/Bijbel/Thora/kruisbeeld/rode boekje of enig andere object als symbool voor een bevolkings/religieuze of andere groep provoceert wel, allereerst omdat het ook in Westerse context bijzonder respectloos is om te doen, en omdat het wanneer het publiek gebeurt (= wat het tot een symbool maakt) aanzet tot haat.

Silmarunya zei:
Verder kun je zeker en vast stellen dat je provoceert als je een Korant verbrandt. Maar je mag zoveel geprovoceerd worden als je wilt, een volwassen, mentaal competente persoon heeft geen enkel recht daarop te reageren met geweld - en al zeker niet via rellen, die alleen maar derden schaden.

Dus ik blijf bij mijn punt: enkel relschoppers zijn schuldig, niet de cartoonisten, koranverbranders of andere provocateurs.
Enkel relschoppers zijn schuldig aan het geweld, maar de koranverbranders zijn schuldig aan het aanzetten tot haat/racisme, beiden moeten zich hiervoor verantwoorden.

zarathustra

Legacy Member
Hawk zei:
Google het begrip eens en ga dan terug naar mn post kijken.

Ik heb het gegoogled en dat zegt nergens hoe kort een rok mag zijn voor het provocerend is, hoeveel allochtone jongeren een veilige hoeveelheid is om voorbij te lopen hand in hand als homokoppel, etc Als je zegt dat mensen het zelf zoeken en verantwoordelijkmoeten zijn moeten ze ook duidelijke regels kunnen volgen. dus geef me die regels

Realma

Legacy Member
dacuba zei:
Heel het punt gaat toch om de interpretatie wie verantwoordelijk is voor het aanzetten tot... als je nu tot die conclusie komt, heb je Silmarunya's punt niet helemaal begrepen.

...als je vandaag de Koran verbrandt, vandaag is nogal belangrijk:

Het punt dat door mij en anderen gemaakt werd (dat Silma probeerde te ontkrachten) is dat de Belgische staat op dit moment niet in staat is om de veiligheid van anderen te garanderen, laat staan in het buitenland. Ik heb verschillende keren (ik nodig u uit om de vorige paginas te bekijken) gezegd dat de problemen moeten aangepakt worden (dit is NU niet het geval) én dat enkel moslims volledig schudig zijn in een systeem waar de Belgische staat de volledige macht heeft, dit is nu niet zo. De Koran verbranden en online zetten is provocatie aangezien je weet dat:
- Belgische staat de veiligheid van zijn burgers niet overal (bepaalde wijken, buitenland)) kan garanderen
- Belgische ondernemingen schade zullen lijden


Nu wordt de discussie volledig verdraaid en bekijkt hij alles vanuit een toekomstperspectief, hoe gaan we de problemen aanpakken en is er opeens wel een probleem...


Verzonden vanaf mijn iPad met behulp van Tapatalk
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan