Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sir.Killalot

Legacy Member
Door publiekelijk een Koran te verbranden, breng je doelbewust de staatsveiligheid in gevaar. Je wéét maar al te goed hoe grote groepen in de wereld daarop reageren, hoe imbiciel die reactie ook mag zijn. Je wéét dat er geweld, rellen, schade, ... zal komen. Dus ja, dan mag je daar wel voor gestraft geworden. Dan draag je een verantwoordelijkheid.

zengi

Legacy Member
dacuba zei:
En daar ga ik niet mee akkoord (@zwerver) en treed ik Hiapoe bij. In wat voor een gekke wereld leven we als een boekje in brand steken wilt zeggen dat je automatisch de staatsveiligheid in gevaar brengt. Wat is het volgende dan? Zulke politiek mogen ze er elders op nahouden, ik verkies vrij en seculier te leven. Als ik een Koran in brand steek mag iemand gerust "The Game" van Neil Strauss (leuk boek!) in brand steken, so be it. Maar als het verbranden van een boek aanleiding geeft tot rellen of straffen..?

Ik vind die gedachtengang ook leuk: op het in brand steken van de nationale vlag staat in veel landen een gevangenisstraf. Dus een paar Afghanen steken een Amerikaanse vlag in brand -> Amerika heeft het recht om die Afghanen te bombarderen want aja tis provocatie bla bla. Slaat toch nergens op?
Je laatste argument valt volledig in het water want het veronderstelt dat Amerika enige autoriteit heeft in Afghanistan wat het in "theorie" niet heeft. Dus in Afghanistan gelden de Afghaanse wetten en in Amerika de Amerikaanse.

Silmarunya

Legacy Member
zengi zei:
Je laatste argument valt volledig in het water want het veronderstelt dat Amerika enige autoriteit heeft in Afghanistan wat het in "theorie" niet heeft. Dus in Afghanistan gelden de Afghaanse wetten en in Amerika de Amerikaanse.

Volgens die redenering valt ook Realma's argument in het water; een Belg kan niet verantwoordelijk gehouden worden voor ongewenste gevolgen van zijn acties buiten België.

Kandul

Legacy Member
Silmarunya zei:
Volgens die redenering valt ook Realma's argument in het water; een Belg kan niet verantwoordelijk gehouden worden voor ongewenste gevolgen van zijn acties buiten België.
Als hij zijn daden op Belgisch grondgebied gepleegd heeft?

Ketelbuik

Legacy Member
Als iemand in België samenzweert tegen een buitenlandse staat dat negatieve gevolgen voor die staat teweeg brengt, dan kan die staat die Belg veroordelen of België ertoe aanzetten om die persoon te veroordelen. Ik denk dat dit in het internationaal publiekrecht beschermingsjurisdictie noemt (niet zeker tho).

Hiapoe

Legacy Member
Hoe moet je trouwens op voorhand weten dat een bepaalde actie die je onderneemt, een bepaalde reactie zal teweegbrengen bij anderen...? Vooral als er geen direct logisch verband is.

Vb. Ik verbrand een boek --> Iemand pleegt geweld in reactie.

zeg die zin een paar keer na mekaar luidop en je snapt dat dit even absurd klinkt als:
Ik eet een appelsien --> Iemand slaat met een hamer op zijn hand in reactie.

Hoe weet ik zeker dat als ik een appelsien eet en dat op youtube plaats, ik de staatsveiligheid niet potentieel in het gedrang breng?

Kandul

Legacy Member
Hiapoe zei:
Hoe moet je trouwens op voorhand weten dat een bepaalde actie die je onderneemt, een bepaalde reactie zal teweegbrengen bij anderen...? Vooral als er geen direct logisch verband is.

Vb. Ik verbrand een boek --> Iemand pleegt geweld in reactie.

zeg die zin een paar keer na mekaar luidop en je snapt dat dit even absurd klinkt als:
Ik eet een appelsien --> Iemand slaat met een hamer op zijn hand in reactie.

Hoe weet ik zeker dat als ik een appelsien eet en dat op youtube plaats, ik de staatsveiligheid niet potentieel in het gedrang breng?
Jij ontkent met andere woorden dat voorgaande koranverbrandingen geleid hebben tot geweld?

squalleke123

Legacy Member
Kandul zei:
Jij ontkent met andere woorden dat voorgaande koranverbrandingen geleid hebben tot geweld?

Neen, ik denk eerder dat hij ontkent dat koranverbrandingen MOETEN leiden tot geweld. En daar heeft hij gelijk in, niemand verplicht de moslims van zo te reageren.

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
Als hij zijn daden op Belgisch grondgebied gepleegd heeft?

Is hij, zengi's redenering volgende, hoogstens verantwoordelijk voor de gevolgen ervan in België (wat me persoonlijk ook maar evident lijkt).

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
Jij ontkent met andere woorden dat voorgaande koranverbrandingen geleid hebben tot geweld?

Neen. Hij ontkent enkel dat je zou moeten veronderstellen dat een Koranverbranding onmiddellijk tot uitingen van geestesziekte zal leiden.

Hiapoe

Legacy Member
Kandul zei:
Jij ontkent met andere woorden dat voorgaande koranverbrandingen geleid hebben tot geweld?

Ik ontken dat je met zekerheid kan zeggen dat een koranverbranding per definitie tot geweld zou moeten leiden...
Ik ontken dus inderdaad het logische verband tussen het verbranden van een boek en het plegen van geweld door iemand.

Ik ontken niet wat de vaststellingen zijn. Namelijk dat er blijkbaar sommigen geweld beginnen plegen als iemand een Koran verbrandt. Dat is een vaststelling idd.

Net zomin ontken ik de VASTSTELLING dat sommige mensen denken dat ze Napoleon zijn.
Maar ik ontken het logische verband tussen iemand die ZEGT dat hij Napoleon is en het feit dat hij daarom ook echt Napoleon zou zijn!

Kandul

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ontken dat je met zekerheid kan zeggen dat een koranverbranding per definitie tot geweld zou moeten leiden...
Ik ontken dus inderdaad het logische verband tussen het verbranden van een boek en het plegen van geweld door iemand.

Ik ontken niet wat de vaststellingen zijn. Namelijk dat er blijkbaar sommigen geweld beginnen plegen als iemand een Koran verbrandt. Dat is een vaststelling idd.

Net zomin ontken ik de VASTSTELLING dat sommige mensen denken dat ze Napoleon zijn.
Maar ik ontken het logische verband tussen iemand die ZEGT dat hij Napoleon is en het feit dat hij daarom ook echt Napoleon zou zijn!
Dat is onmogelijk volgens jouw redenering. Situaties uit het verleden zorgen ervoor dat een intelligent genoeg persoon een logisch verband kan leggen. Je sprak overigens nergens over een zekerheid, eisen dat iets met zekerheid plaatsvindt is compleet idioot.

Hiapoe

Legacy Member
Kandul zei:
Dat is onmogelijk volgens jouw redenering. Situaties uit het verleden zorgen ervoor dat een intelligent genoeg persoon een logisch verband kan leggen. Je sprak overigens nergens over een zekerheid, eisen dat iets met zekerheid plaatsvindt is compleet idioot.

Er is een verband ja, maar of dat logisch is is een andere zaak...

Als iemand plots rellen begint te veroorzaken omdat ik varkensvlees eet, dan legt die persoon plots een verband tussen iemand (ik) die varkensvlees eet en een actie die hij onderneemt (rel).
Maar daarom wordt dat verband niet logisch.

Zoals bij de persoon die zegt dat hij Napoleon is. Die mens maakt een verband tussen het feit dat hij denkt/zegt dat hij Napoleon is en het feit dat hij écht Napoleon zou zijn.

Een verband dat ontstaat omdat iemand het creëert, maakt het verband nog niet logisch!

Zo kan ik ook iets uitvinden: "Iedereen die ooit het woord 'KOE' gebruikt, is een rascist!"
Vanaf nu kan je dus het verband leggen tussen het feit dat als jij of eender wie (die zelfs niet van deze regel op de hoogte is, het is voldoende dat IK dat verband leg) het woord Koe neertypt, ik zal zeggen, denken en geloven dat jij een rascist bent...
Dit maakt dat verband niet logisch!

zwerver

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik denk dat niemand ontkent dat in ons strafrecht er inderdaad een plaats is voor het toeschrijven van provocatie als 'verzachtende' omstandigheid.
Maar er wordt in het gerecht ook rekening gehouden met hoe je reactie op iets (een provocatie of whatever) in verhouding staat met de provocatie.
Als ik een koran verbrandt, en een moslim verbrandt daarop iets dat mij dierbaar is (hoewel ik niet weet wat hij zou moeten kiezen, ik ben niet echt een emotioneel persoon :p), dan kan je dat evenredig noemen.
Als ik een koran verbrandt, en een moslim vermoord daarop een ambassadeur, dan is dat niet in verhouding. Ook al zou het provocatie zijn.
Dus, ik kan jullie eventueel volgen als je zegt dat je mede'verantwoordelijk' bent voor de reactie in die zin dat je inderdaad op voorhand wist dat er veel kans was dat er een reactie zou komen, maar je kan in mijn opinie maar verantwoordelijk gesteld worden tot op een 'ergheidsgraad' van het niveau van de provocatie die je zelf hebt uitgevoerd, in casu een boek verbranden. Alle ergheidsgraden daarboven zijn in mijn ogen voor het conto van de reactiegever.
En dat is dan inderdaad aan ons juridisch systeem om uit te maken wat de ergheidsgraad is en gelukkig niet de islam! Anders zou op het verbranden van een koran effectief de doodstraf staan.
Ja.
En eigenlijk zou dit in jullie redenering het geval moeten zijn.
Want als ik een koran verbrand, ben ik volgens jullie mee verantwoordelijk voor alle doden en gewonden die vallen daarna in eventuele rellen en aggressies. En als ik daar mee verantwoordelijk voor ben, dan moet ik dus volgens het geldend strafrecht veroordeeld worden voor medeplichtigheid aan massamoord en terrorisme.
De doodstraf bestaat hier niet meer, maar in die redenering moet volgens jullie dus iemand die een koran verbrandt, waarna rellen met doden en gewonden vallen in het gevang wegens medeplichtigheid. Correct?
Nee.

Hiapoe zei:
Hoe moet je trouwens op voorhand weten dat een bepaalde actie die je onderneemt, een bepaalde reactie zal teweegbrengen bij anderen...? Vooral als er geen direct logisch verband is.

Vb. Ik verbrand een boek --> Iemand pleegt geweld in reactie.

zeg die zin een paar keer na mekaar luidop en je snapt dat dit even absurd klinkt als:
Ik eet een appelsien --> Iemand slaat met een hamer op zijn hand in reactie.

Hoe weet ik zeker dat als ik een appelsien eet en dat op youtube plaats, ik de staatsveiligheid niet potentieel in het gedrang breng?
Een rechter mag daarover oordelen.
Een goede aanwijzing voor jezelf is misschien google: 'koranverbranding' geeft resultaten met 'protesten', 'reacties' en 'excuses' in de titel. Doe hetzelfde voor 'appelsien eten' en weet mij te zeggen of je bij de eerste 15000 resultaten een link met dezelfde termen in de titel vindt.
Daarenboven kan ik een aantal goede redenen bedenken voor het eten van een appelsien (honger, zin), maar voor het verbranden van een koran blijf ik op 1 steken: provoceren.
Zoals ik al uitentreure herhaald heb: het gaat om het opzet.

Je moet mijn argumenten (en die van Sir.Killalot, Conradus en anderen) dus niet zo in het belachelijke trekken. Bovenstaande post is al helemaal te belachelijk voor woorden.

Hiapoe

Legacy Member
zwerver zei:
Ja.

Nee.


Een rechter mag daarover oordelen.
Een goede aanwijzing voor jezelf is misschien google: 'koranverbranding' geeft resultaten met 'protesten', 'reacties' en 'excuses' in de titel. Doe hetzelfde voor 'appelsien eten' en weet mij te zeggen of je bij de eerste 15000 resultaten een link met dezelfde termen in de titel vindt.
Daarenboven kan ik een aantal goede redenen bedenken voor het eten van een appelsien (honger, zin), maar voor het verbranden van een koran blijf ik op 1 steken: provoceren.
Zoals ik al uitentreure herhaald heb: het gaat om het opzet.

Je moet mijn argumenten (en die van Sir.Killalot, Conradus en anderen) dus niet zo in het belachelijke trekken.

Het probleem met dit soort redenering is dat je dan eigenlijk ervoor gaat zorgen dat een groep mensen, indien ze maar genoeg geweld plegen, een bepaalde daad tot strafbaar feit kunnen verheffen.
Zoals in mijn voorbeeld met varkensvlees eten.
Als een bepaalde groep daar rellen voor begint te doen omdat ik varkensvlees eet in het openbaar, OK je keurt die rellen niet goed net als ik, maar daar gaat het niet over. uiteindelijk als de rellen blijven duren en niet stoppen, zal je dus in jouw redenering varkensvlees eten in het openbaar moeten verbieden omdat het dit soort rellen provoceert...

En sorry, ik probeer abstracte nonsensical voorbeelden te geven, om de discussie los te trekken uit de sfeer van het islam-verhaal... vandaar mijn appelsien voorbeeld. Mij gaat het om een principiëel vraagstuk en niet zozeer over die koranverbranding aan sich.

Kandul

Legacy Member
Hiapoe zei:
Er is een verband ja, maar of dat logisch is is een andere zaak...

Als iemand plots rellen begint te veroorzaken omdat ik varkensvlees eet, dan legt die persoon plots een verband tussen iemand (ik) die varkensvlees eet en een actie die hij onderneemt (rel).
Maar daarom wordt dat verband niet logisch.
Een duivel in een wijwatervat. Genoeg gediscussieerd met jou, er komt toch niks zinnigs meer uit.

Silmarunya

Legacy Member
zwerver zei:
Ja.

Nee.


Een rechter mag daarover oordelen.
Een goede aanwijzing voor jezelf is misschien google: 'koranverbranding' geeft resultaten met 'protesten', 'reacties' en 'excuses' in de titel. Doe hetzelfde voor 'appelsien eten' en weet mij te zeggen of je bij de eerste 15000 resultaten een link met dezelfde termen in de titel vindt.
Daarenboven kan ik een aantal goede redenen bedenken voor het eten van een appelsien (honger, zin), maar voor het verbranden van een koran blijf ik op 1 steken: provoceren.
Zoals ik al uitentreure herhaald heb: het gaat om het opzet.

Je moet mijn argumenten (en die van Sir.Killalot, Conradus en anderen) dus niet zo in het belachelijke trekken. Bovenstaande post is al helemaal te belachelijk voor woorden.

Hij trekt ze niet in het belachelijke, hij trekt ze door naar hun logische conclusie.

Puur rationeel bekeken zijn er evenveel argumenten om beledigd te zijn door video's van sinaasappelleed dan van papierverbrandingen (lees: geen). Dat een aantal mensen toch tekenen van een labiele geestesgesteldheid vertonen bij het zien van een koranverbranding, is niet mijn of jouw zorg.

Om Hiapoe's argument even door te trekken: stel dat er een ernstig geestesziek persoon op het idee komt appelsienen te vereren als gezanten van God op aarde en een enorme rel veroorzaakt door het appelsienenfilmpje. Is de appelsieneter dan verantwoordelijk?

Neen, want je kunt niet met zekerheid stellen dat er appelsienaanbidders bestaan - maar de kans is wel enorm groot dat er minstens eentje bestaat, al was het maar door het feit dat er 7 miljard mensen rondlopen. Net zoals je ook met grote waarschijnlijkheid, maar niet met zekerheid, kunt stellen dat sommige moslims agressief gedrag zullen vertonen na een Koranverbranding.

Het enige verschil tussen extremistische moslims en appelsienaanbidders is het aantal.

Hiapoe

Legacy Member
Kandul zei:
Een duivel in een wijwatervat. Genoeg gediscussieerd met jou, er komt toch niks zinnigs meer uit.

OK, geen probleem. Ik merk dat ik u begin te irriteren. We zullen erover zwijgen.
Ik zou niet willen dat ge een rel gaat veroorzaken... je zou nog kunnen zeggen dat ik je geprovoceerd heb :p

hahaha

Silmarunya

Legacy Member
Hiapoe zei:
OK, geen probleem. Ik merk dat ik u begin te irriteren. We zullen erover zwijgen.
Ik zou niet willen dat ge een rel gaat veroorzaken... je zou nog kunnen zeggen dat ik je geprovoceerd heb :p

hahaha

Dat is anders, het is geen religieuze provocatie; erop reageren zou dus véél erger en misplaatster zijn.

Hiapoe

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is anders, het is geen religieuze provocatie; erop reageren zou dus véél erger en misplaatster zijn.

Aja want religie heeft bepaalde privileges natuurlijk en het recht om sneller op hun tenen getrapt te zijn :p ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan