Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
memorexxx zei:
Mooie verbloeming van flagrante discriminatie en racisme! Voor de rest is die discussie voor mij gedaan. Kan goed zijn dat het beter is voor de samenleving, maar dat geeft u niet het recht zoiets op te dringen en te verzwijgen. Waarom doen ze dat niet bij pakweg criminelen, gelovigen (ja ik vind dat die de maatschappij meer last berokken als wat anders), gehandicapten, enz?... Of in België kunnen wat dat misschien eens proberen voor zigeuners, eens zien hoe dat zou uitdraaien...

Gehandicapten met een genetisch dominante handicap zouden inderdaad beter geen kinderen krijgen. Verplichte anticonceptie lijkt met daar echter onnodig, want ze krijgen ook effectief zelden kinderen.

Criminelen? Als het het soort criminelen is dat hoogstwaarschijnlijk niet voor zijn kinderen zal kunnen zorgen (onbehandelbare drugsverslaafden, mensen met een lange geschiedenis van geweld, niet-behandelde pedofielen...), inderdaad best geen kinderen. Alle criminelen kinderen ontzeggen lijkt me daarentegen absurd.

Gelovigen? De meeste brengen geen permanente schade toe aan hun kind.

In de discussie recht op kinderen vs recht van het kind op een stabiele, veilige thuisomgeving vind ik dat het recht van het kind ten alle tijde primeert.

zarathustra

Legacy Member
Silmarunya zei:
Die mensen kosten een hoop geld aan de maatschappij, maar:

1) De enige schade is aan de maatschappij. In het geval van die moeders is er ook de schade aan het kind (dat in een kansarm milieu opgroeit en dus niet alle kansen krijgt die het verdient)

Ach bekijk het dan zo, al het geld dat opgaat aan rusthuizen, pensioenen en ziekenzorg kan besteed worden om iedereen beter op te leiden en een betere jeugd te geven. Dus onrechtstreeks nemen ze geld af van die arme kindjes. ( en de schade aan het milieu is ook niet goed voor latere generaties.)

2) Die mensen hebben voordat ze oud of ziek werden doorgaans al een bijdrage geleverd aan de maatschappij. Een recente immigrant... niet.

Zoals ik zei, wanneer we de menselijke factor uitschakelen - wat je toch duidelijk doet anders kan je mensen steriliseren zonder dat ze het weten onmogelijk goedkeuren. Hoe is het dan relevant dat ze al bijgedragen hebben? Moet je ze laten leven uit dankbaarheid?

Silmarunya

Legacy Member
zarathustra zei:
Ach bekijk het dan zo, al het geld dat opgaat aan rusthuizen, pensioenen en ziekenzorg kan besteed worden om iedereen beter op te leiden en een betere jeugd te geven. Dus onrechtstreeks nemen ze geld af van die arme kindjes. ( en de schade aan het milieu is ook niet goed voor latere generaties.)



Zoals ik zei, wanneer we de menselijke factor uitschakelen - wat je toch duidelijk doet anders kan je mensen steriliseren zonder dat ze het weten onmogelijk goedkeuren. Hoe is het dan relevant dat ze al bijgedragen hebben? Moet je ze laten leven uit dankbaarheid?

Ze worden niet gesterilliseerd. Ze krijgen een (enkele maanden werkende) prikpil bij aankomst en bij bezoeken aan de gynaecoloog. Dat laatste gebeurt overigens vooral als je al een kind hebt of er een wilt krijgen. Althans in theorie wordt de prikpil overigens enkel gegeven aan ongeletterde, kansarme vrouwen. Wanneer een Ethiopische migrante een paar jaar later Hebreeuws kent, een job heeft enzovoort, zou ze geen prikpil meer krijgen.

Er is niets onmenselijk aan kinderen willen beschermen.

zarathustra

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ze worden niet gesterilliseerd. Ze krijgen een (enkele maanden werkende) prikpil bij aankomst en bij bezoeken aan de gynaecoloog. Dat laatste gebeurt overigens vooral als je al een kind hebt of er een wilt krijgen. Althans in theorie wordt de prikpil overigens enkel gegeven aan ongeletterde, kansarme vrouwen. Wanneer een Ethiopische migrante een paar jaar later Hebreeuws kent, een job heeft enzovoort, zou ze geen prikpil meer krijgen.

Er is niets onmenselijk aan kinderen willen beschermen.

Funny, ik heb bij wijze van test eens de '(tijdelijk)' weg gelaten om te zien of je daar direct op zou springen om de rest te negeren. En ja hoor.

Voor zover ik weet ( maar ik ben geen vrouw) dient men toch wel iets vaker dan dat naar een gynaecoloog te gaan in theorie >.>. Maar goed, in theorie tot nu wanneer ze er met stoppen hadden ze niet toegegeven het te doen. Je hebt net zelf gezegd geen voorstander te zijn van het openbaar te doen dus welke garantie is er op al die dingen die jij aanhaalt? nul.

Er is wel iets onmenselijk aan mensen tegen hun wil medicatie toedienen die ze niet willen en er is ook zoiets als 'buiten proportie'.

Silmarunya

Legacy Member
zarathustra zei:
Funny, ik heb bij wijze van test eens de '(tijdelijk)' weg gelaten om te zien of je daar direct op zou springen om de rest te negeren. En ja hoor.

Voor zover ik weet ( maar ik ben geen vrouw) dient men toch wel iets vaker dan dat naar een gynaecoloog te gaan in theorie >.>. Maar goed, in theorie tot nu wanneer ze er met stoppen hadden ze niet toegegeven het te doen. Je hebt net zelf gezegd geen voorstander te zijn van het openbaar te doen dus welke garantie is er op al die dingen die jij aanhaalt? nul.

Er is wel iets onmenselijk aan mensen tegen hun wil medicatie toedienen die ze niet willen en er is ook zoiets als 'buiten proportie'.

Eerst en vooral: ik ben het fundamenteel oneens met de gebruikte methode - maar niet met het doel.

Waarom zie ik de 'tijdelijk' als verzachtende omstandigheid? Omdat 'je kunt geen kinderen krijgen vooraleer je een doel bereikt (integratie)' een ander concept is dan 'je kunt nooit kinderen krijgen, punt'. Het eerste is in het belang van moeder en kind, het tweede simpelweg onaanvaardbaar.

Maar om deze discussie af te ronden: het is imo een goede zaak dat men probeert te vermijden dat kansarme, ongeletterde vrouwen kinderen krijgen vooraleer ze een leven hebben opgebouwd. Dat men dit doet via in het geheim toegediende medicatie is daarentegen moeilijk te verdedigen. Helaas zie ik geen enkele andere weg om het doel te bereiken. Of ja, geen preventieve maatregelen nemen en kinderen in problematische omstandigheden blijvend weghalen bij hun ouders. Is dat ethischer? Misschien. Helaas is op dat moment vaak al blijvende schade toegebracht aan het kind. Bovendien is dat moeilijk: we spreken over duizenden kinderen.

JPV

Legacy Member
Silmarunya zei:
Er is niets onmenselijk aan kinderen willen beschermen.
je kan dingen/mensen niet beschermen nog voor ze zelfs maar in creatie zijn. Anders bega je ethisch een héél gevaarlijk pad.

voor mij is er trouwens, qua principe, geen verschil tussen tijdelijke maatregelen en definitieve. De tijdelijke voor iemand, kunnen definitieve zijn voor andere (bvb de persoon die slechts vruchtbaar is tot 25 jaar wegens een ziekte).

Je linkt imho opvoeding/toekomst teveel met financieel. Het is niet omdat mensen financieel moeilijk in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen, dat ze niet véél betere ouders of véél betere mensen voor de samenleving zijn dan mensen die financieel perfect voor hun kinderen kunnen zorgen, maar zich verder niet met hun kind bezighouden.

Is het dan zo onredelijk om te proberen vermijden dat een vrouw die geen Hebreeuws kent en in een totaal vreemde omgeving terechtkomt al meteen kinderen krijgt, nog voordat ze een leven kon opbouwen?
ja. Het is niet omdat je verhuist, zelfs in penibele omstandigheden, dat je geen kind zou mogen krijgen.

Mocht je ergens een systeem vinden dat zou kunnen onderzoeken of mensen in de toekomst in staat zijn om kinderen te verzorgen/onderhouden, laat het me weten. tot dan is dat nog altijd onmogelijk. Ethisch ga je minstens enkele bruggen te ver. Begin je met dit principe, dan kan je ook zwangerschap bij vrouwen die niet in Israel getrouwd zijn, in Israel betekent dit quasi alle niet-joden) tout court verbieden (via verplichte anticonceptie), kan je bij aankomst op de luchthaven in Israel verplichten dat men een anticonceptiva moet nemen om het Joodse volk niet te besmetten, ...

Silmarunya

Legacy Member
JPV zei:
je kan dingen/mensen niet beschermen nog voor ze zelfs maar in creatie zijn. Anders bega je ethisch een héél gevaarlijk pad.

voor mij is er trouwens, qua principe, geen verschil tussen tijdelijke maatregelen en definitieve. De tijdelijke voor iemand, kunnen definitieve zijn voor andere (bvb de persoon die slechts vruchtbaar is tot 25 jaar wegens een ziekte).

Je linkt imho opvoeding/toekomst teveel met financieel. Het is niet omdat mensen financieel moeilijk in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen, dat ze niet véél betere ouders of véél betere mensen voor de samenleving zijn dan mensen die financieel perfect voor hun kinderen kunnen zorgen, maar zich verder niet met hun kind bezighouden.


ja. Het is niet omdat je verhuist, zelfs in penibele omstandigheden, dat je geen kind zou mogen krijgen.

Mocht je ergens een systeem vinden dat zou kunnen onderzoeken of mensen in de toekomst in staat zijn om kinderen te verzorgen/onderhouden, laat het me weten. tot dan is dat nog altijd onmogelijk. Ethisch ga je minstens enkele bruggen te ver. Begin je met dit principe, dan kan je ook zwangerschap bij vrouwen die niet in Israel getrouwd zijn, in Israel betekent dit quasi alle niet-joden) tout court verbieden (via verplichte anticonceptie), kan je bij aankomst op de luchthaven in Israel verplichten dat men een anticonceptiva moet nemen om het Joodse volk niet te besmetten, ...

In penibele omstandigheden zou je beter geen kind krijgen. Laten we eerlijk zijn: kun je je kind de aandacht, educatie en leefomgeving aanbieden die het verdient als je niet kan lezen, geen vaste woning of zelfs maar een inkomen hebt, de taal niet spreekt, geen familie of vrienden hebt enzovoort? Dat zijn nog veel slechtere omstandigheden dan de gemiddelde veertienjarige die in een dronken bui zwanger wordt (die heeft tenminste nog talenkennis en haar ouders) en we weten allemaal hoe vaak dat slecht afloopt.

Alle voorbeelden die je geeft zijn anders omdat ze geen onmiddellijk nadeel voor het kind opleveren:

1) Buiten Israël getrouwd (veelvoorkomend overigens, ook onder Joden: Cyprus is bijvoorbeeld heel populair): geen impact op je capaciteiten om een kind op te voeden.
2) Joodse volk besmetten? Dit gaat niet om raszuiverheid of wat dan ook (volgens de joodse wet zijn de Ethiopiërs volwaardige joden).
3) Verplichte anticonceptie bij aankomst: er is een verschil tussen een Amerikaanse Jood die vloeiend Hebreeuws spreekt, een eigen vermogen heeft en dergelijke meer en een Ethiopiër die aankomt zonder geld, zonder talenkennis en zelfs zonder basisopleiding (velen kunnen niet rekenen om maar iets te zeggen).

En ja, ik link opvoeden met het financiële. Je zal me nooit horen zeggen dat een miljonair een betere ouder is dan een fabrieksarbeider, integendeel. Wel dat een ouder onder de armoedegrens zelden een goede ouder kan zijn. Ten eerste omdat er vaak noodgedwongen moet bespaard worden op gezonde voeding, gezondheidszorg, onderwijs, cultuur enzovoort en ten tweede omdat arme ouders vaak laagopgeleid zijn (in dit geval zelfs volkomen onopgeleid). Hoe kan je een goede ouder zijn als je een briefje van de leerkracht niet kan lezen, als je geen flauw benul hebt van het concept 'vaccinatie', als je zelfs niet kunt gaan winkelen omdat je niet kan lezen en rekenen?

Je kunt hopen dat de overheid de rol van de ouders volledig overneemt via onderwijs en maatschappelijk werk, maar dat lukt nergens - anders zouden Kuregem en Molenbeek gezellige en welvarende wijken zijn. En een kansarme Marrokaan in België is nog altijd tientallen keren beter opgeleid dan een recente Ethiopische immigrant.

Voor mij is kinderen krijgen niet zomaar een recht; er zou imo eerst moeten gekeken worden of je in staat bent voor die kinderen te zorgen (inkomen boven de armoedegrens, stabiele thuissituatie enzovoort). Een beetje zoals de proeven voorafgaand aan de adoptieprocedure. Uiteraard is dat niet realistisch, maar je kan dromen :p

dJeez

Legacy Member
Bruno Tobback: 'De pers speelt haar rol niet meer.' - De Standaard

Misschien moet Bruno zich in de eerste plaats eens bezighouden met de vraag of de politiek nog wel haar rol speelt ipv kritiek te spuien op de media. Maar dat is wellicht te veel gevraagd. Of, als ik Bruno even parafraseer :
Vandaag zeggen politici in hoge mate wat ze denken dat mensen willen horen

En dat gaat niet over 1 specifieke partij, maar over de hele lijn. Een beleid op lange termijn uitdenken en uitvoeren? Niet nodig, scoren in de volgende verkiezingen wel. Vandaar dat ze nu over en weer schieten met allerhande boude uitspraken. De kortzichtigheid regeert.

JPV

Legacy Member
Silmarunya zei:
In penibele omstandigheden zou je beter geen kind krijgen. Laten we eerlijk zijn: kun je je kind de aandacht, educatie en leefomgeving aanbieden die het verdient als je niet kan lezen, geen vaste woning of zelfs maar een inkomen hebt, de taal niet spreekt, geen familie of vrienden hebt enzovoort?

ja

JPV

Legacy Member
Silmarunya zei:
In penibele omstandigheden zou je beter geen kind krijgen. Laten we eerlijk zijn: kun je je kind de aandacht, educatie en leefomgeving aanbieden die het verdient als je niet kan lezen, geen vaste woning of zelfs maar een inkomen hebt, de taal niet spreekt, geen familie of vrienden hebt enzovoort?

ja

Silmarunya

Legacy Member
JPV zei:

Ja, in een systeem waar de staat de volledige opvoeding van een kind verzorgt (en dan noem je mijn voorstel onethisch) of in een wereld vol eenhoorns en regenbogen waar all you need is love echt opgaat.

Komaan, in die omstandigheden kan je niet eens deftig voor jezelf zorgen, laat staan voor een tweede, volledig afhankelijke persoon.

Smiles_

Legacy Member
Bwa, wellicht in de optiek van: "de maatschappij zal mijn miserie wel oplossen".
Praat er thuis timboektoes tegen en dan op de lagere school mogen ze het oplossen. Geen huis? OCMW to the rescue enzovoort.

JPV

Legacy Member
Smiles_ zei:
Op kap van de maatschappij dan zeker?
gezien velen van ons een niet-zo-verre voorouder zullen hebben die niet kon lezen/schrijven, de taal niet sprak (Frans ;)), vluchteling was in de eerste wereldoorlog, ... ben ik effectief VOOR het toelaten van het "kweken" van die mensen, ja.

dJeez

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ja, in een systeem waar de staat de volledige opvoeding van een kind verzorgt (en dan noem je mijn voorstel onethisch) of in een wereld vol eenhoorns en regenbogen waar all you need is love echt opgaat.

Komaan, in die omstandigheden kan je niet eens deftig voor jezelf zorgen, laat staan voor een tweede, volledig afhankelijke persoon.
Ik ging mij eerst onthouden van commentaar, maar na de laatste van JPV kan ik niet anders. Mijn grootmoeder zaliger viel perfect onder de noemer "kansarm". Net voor WO I geboren, bij kamp Beverlo (Leopoldsburg). In Brussel heeft ze bij Franstalige bourgeois als kamermeisje gewerkt tot ze mijn grootvader leerde kennen (die stucadoor was). Op 2 generaties tijd is dat kansarme echter omgeslagen. Mijn vader was eerst zelf ook arbeider (noodgedwongen) in de bouw, maar studeerde in avondonderwijs en schoolde om tot boekhouder. Ik en mijn broers hebben hoger onderwijs kunnen genieten. De oudste is ook boekhouder, de middelste industrieel ingenieur en ikzelf informaticus (nu ja, met licentiaat HW). Dus wie ben jij om op voorhand te gaan bepalen waar iemand al dan niet toe in staat is?

Neoken

Legacy Member
dJeez zei:
Ik ging mij eerst onthouden van commentaar, maar na de laatste van JPV kan ik niet anders. Mijn grootmoeder zaliger viel perfect onder de noemer "kansarm". Net voor WO I geboren, bij kamp Beverlo (Leopoldsburg). In Brussel heeft ze bij Franstalige bourgeois als kamermeisje gewerkt tot ze mijn grootvader leerde kennen (die stucadoor was). Op 2 generaties tijd is dat kansarme echter omgeslagen. Mijn vader was eerst zelf ook arbeider (noodgedwongen) in de bouw, maar studeerde in avondonderwijs en schoolde om tot boekhouder. Ik en mijn broers hebben hoger onderwijs kunnen genieten. De oudste is ook boekhouder, de middelste industrieel ingenieur en ikzelf informaticus (nu ja, met licentiaat HW). Dus wie ben jij om op voorhand te gaan bepalen waar iemand al dan niet toe in staat is?

Het verhaal van uw grootouders is echter niet vergelijkbaar met de situatie die Silmarunya schetst. Hij zegt gewoon dat het niet ideaal is om kinderen te krijgen wanneer je bijvoorbeeld een nieuw land binnenkomt waar je de taal niet kent, geen onderdak en geen inkomen hebt. Dat is toch gewoon zo. Vervolgens ziet hij er dus ook goeie reden in om dat soort mensen tijdelijk geboortebeperking op te leggen totdat hun omstandigheden verbeterd zijn. Is dat zo erg?

Mensen die kinderen willen adopteren worden toch ook grondig gescreend. Wat is hun huiselijke situatie, hebben ze een stabiel inkomen, voorzieningen, etc. Het is enorm moeilijk en tijdrovend om een kind te willen adopteren. Misschien wel té moeilijk, maar het blijft natuurlijk logisch dat men ervoor zorgt dat die kinderen in een gezonde omgeving terechtkomen. Dat is dus normaal. Maar voor mensen die zelf kinderen kunnen krijgen is die voorzorg blijkbaar niet van tel. Zij mogen zoveel als ze willen kinderen op de wereld brengen in gelijk welke omstandigheden, zonder probleem. Dat begrijp ik dus niet hé. Zo'n dubbele standaard.

NotoriousP

Legacy Member
dJeez zei:
Ik ging mij eerst onthouden van commentaar, maar na de laatste van JPV kan ik niet anders. Mijn grootmoeder zaliger viel perfect onder de noemer "kansarm". Net voor WO I geboren, bij kamp Beverlo (Leopoldsburg). In Brussel heeft ze bij Franstalige bourgeois als kamermeisje gewerkt tot ze mijn grootvader leerde kennen (die stucadoor was). Op 2 generaties tijd is dat kansarme echter omgeslagen. Mijn vader was eerst zelf ook arbeider (noodgedwongen) in de bouw, maar studeerde in avondonderwijs en schoolde om tot boekhouder. Ik en mijn broers hebben hoger onderwijs kunnen genieten. De oudste is ook boekhouder, de middelste industrieel ingenieur en ikzelf informaticus (nu ja, met licentiaat HW). Dus wie ben jij om op voorhand te gaan bepalen waar iemand al dan niet toe in staat is?

Dit vind ik nu toch maar belachelijke zever. Uw beiden grootouders hadden een job en uw grootvader was zelfs gegeerd. Dat durf jij kansarm noemen... ze zouden niet eens kansarm geweest zijn in onze tijd, laat staan in de hunne wanneer veel mensen het slechter hadden als hun. Zolang er voldoende inkomen is voor onderdak & eten zou je dat woord nooit mogen gebruiken. Heeft uw vader/moeder ooit honger geleden of op straat geslapen?

Anoniem15

Legacy Member
"Fiscale aftrek lening voor woning wordt te duur"

deredactie.be: "Fiscale aftrek lening voor woning wordt te duur"

Alsof het tegenwoordig nog niet moeilijk genoeg is om iets te kopen...

De generatie van onze ouders beseft gewoon niet hoe makkelijk zij het allemaal gehad hebben. Goedkope of gratis bouwgronden, goedkopere woningen, volop fiscale aftrek.

De enige reden dat mensen zware hypothecaire leningen konden aangaan was de fiscale aftrek, maar als je dit wegneemt dan gaat dit voor veel mensen moeilijkheden meebrengen. Het zou ook gaan om lopende leningen, dus mensen die hun afgestemd hebben op die jaarlijkse aftrek zullen ook raar opkijken.

Als ik dan mensen zoals mijn moeder bezig hoor van 'gij zult ook wel een schoon huis kunnen kopen/bouwen, wij hebben dat ook gekund' dan komt mijn haar recht, die snapt totaal niet dat die twee periodes in geen eeuwen te vergelijken vallen.

Jarenlang hebben ze kunnen gebruik maken van alle voorwaarden en nu gaan ze zonder zorgen kunnen op pensioen gaan terwijl ze in hun dikke villa blijven wonen. En dan nog altijd da sussende vingertje van 'bij u zal da ook wel lukken', totaal geen realiteitsbesef...

Misterblort

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
"Fiscale aftrek lening voor woning wordt te duur"

deredactie.be: "Fiscale aftrek lening voor woning wordt te duur"

Alsof het tegenwoordig nog niet moeilijk genoeg is om iets te kopen...

De generatie van onze ouders beseft gewoon niet hoe makkelijk zij het allemaal gehad hebben. Goedkope of gratis bouwgronden, goedkopere woningen, volop fiscale aftrek.

De enige reden dat mensen zware hypothecaire leningen konden aangaan was de fiscale aftrek, maar als je dit wegneemt dan gaat dit voor veel mensen moeilijkheden meebrengen. Het zou ook gaan om lopende leningen, dus mensen die hun afgestemd hebben op die jaarlijkse aftrek zullen ook raar opkijken.

Als ik dan mensen zoals mijn moeder bezig hoor van 'gij zult ook wel een schoon huis kunnen kopen/bouwen, wij hebben dat ook gekund' dan komt mijn haar recht, die snapt totaal niet dat die twee periodes in geen eeuwen te vergelijken vallen.

Jarenlang hebben ze kunnen gebruik maken van alle voorwaarden en nu gaan ze zonder zorgen kunnen op pensioen gaan terwijl ze in hun dikke villa blijven wonen. En dan nog altijd da sussende vingertje van 'bij u zal da ook wel lukken', totaal geen realiteitsbesef...

Dat is idd om de wubbes van te krijgen.. Mijn ouders zelf niet, die beseffen maar al te goed dat zij het veel makkelijker hebben gehad om een huis te kopen. Maar alsek mijn nonkel soms bezig hoor van hoe em ne supergrote bouwgrond had gekocht en een huis op gezet toen hij 25 was. En dan doodleuk zegt "als ge da zelf ni kunt, is het u eigen fout!" Dan heb ik toch moeite om mij in te houden..
Wij hebben het toch veel moeilijker om een deftig huis te kopen, laat staan zelf te zetten.. En zij zullen nog wel een pensioen krijgen. Wij hoogstwaarschijnlijk niet.. Het word gewoon moeilijker en moeilijker. De generatie na ons zal het NOG moeilijker krijgen dan ons..
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan