Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Silmarunya · 28 jan 2013

nite zei:
Het verschil is:

Bij verplichte contraceptie zijt ge er 100% zeker van dat gij een onethische en misdadige handeling stelt.

De verantwoording die ge hiervoor gebruikt is dat er later misschien een onethische situatie ontstaat doordat het kind eventueel in armoede moet leven.

Als je geen contraceptie toedient, krijgt de vrouw sowieso kinderen (ze is religieus en leeft in een subcultuur die kinderen krijgen prioritair vindt). Bovendien is ze arm en is de kans dat ze haar leven betert zonder de lotto te winnen nihil (ze heeft immers geen diploma, net als haar man). Dat is niet 'misschien' een recept voor een slechte jeugd voor dat kind en een enorme kost voor de maatschappij, dat is een zekerheid.

Dat doet me een beetje denken aan een radioactieve wolk boven een quasi onbewoond gebied laten uitregenen om de grootstad waar ze naartoe aan het vliegen is te sparen: een kleine wandaad om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een nog veel grotere wandaad te vermijden.

Silmarunya · 28 jan 2013

nite zei:
Het verschil is:

Bij verplichte contraceptie zijt ge er 100% zeker van dat gij een onethische en misdadige handeling stelt.

De verantwoording die ge hiervoor gebruikt is dat er later misschien een onethische situatie ontstaat doordat het kind eventueel in armoede moet leven.

Als je geen contraceptie toedient, krijgt de vrouw sowieso kinderen (ze is religieus en leeft in een subcultuur die kinderen krijgen prioritair vindt). Bovendien is ze arm en is de kans dat ze haar leven betert zonder de lotto te winnen nihil (ze heeft immers geen diploma, net als haar man). Dat is niet 'misschien' een recept voor een slechte jeugd voor dat kind en een enorme kost voor de maatschappij, dat is een zekerheid.

Dat doet me een beetje denken aan een radioactieve wolk boven een quasi onbewoond gebied laten uitregenen om de grootstad waar ze naartoe aan het vliegen is te sparen: een kleine wandaad om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een nog veel grotere wandaad te vermijden.

Vergeet niet dat de Ethiopische gemeenschap een zorgwekkend hoog criminaliteitscijfer kent, een bovengemiddeld percentage drop-outs en werklozen heeft (rond de 80% voor recente immigranten en rond de 55% voor derde-generatiemigranten) en zeer weinig vooruitgang toont. Moest het niet zijn dat het Israëlische leger ze massaal als voetvolk gebruikt, zou de situatie nog schrijnender zijn.

Er was ook geen sprake van massale contraceptie: enkel ongeletterde recente vluchtelingen kregen de prikpil. En laten we eerlijk zijn: zwanger worden terwijl je ocharme een maand in je nieuw land bent en zelfs de taal niet beheerst is... vragen om miserie. Er zijn voor zover ik weet geen gevallen van mensen die goed ingeburgerd waren die contraceptiva kregen opgedrongen.

JPV · 28 jan 2013

Neoken zei:
Wat bedoel je precies? Dat het niet noodzakelijk is om aan geboortebeperking te doen, of dat het niet noodzakelijk is dat de staat het ons verplicht? Het is altijd beter om mensen op te leiden en hopen dat ze de juiste beslissingen nemen, dan om ze simpelweg zaken te verplichten, dat is zeker. Maar als dat niet voldoende blijkt te zijn...

dan schrijf je als Israelische regering in een wet dat de dokters in jouw land anticonceptiemaatregelen mogen nemen op vrouwen indien ze geen voldoende inkomen kunnen bewijzen.

Eens kijken als republikeins Amerika dan nog Israel steunen...

Neoken zei:
Ik denk niet dat verplichte contraceptie in se onethisch en misdadig is. Hangt af van de motivatie hé. Als je het doet om een bepaalde ongewenste bevolkingsgroep terug te dringen, dan kan je het misschien misdadig noemen. Als je het doet om de lasten op de samenleving, impact op de natuur, armoede etc. te verminderen, is het dan nog steeds misdadig?

Er zijn andere mogelijkheden om het bevolkingsaantal te doen verminderen (lagere kinderbijslag, verhoging van belastingen bij het hebben van X kinderen, fiscale steunmaatregelen voor zij die kinderloos wensen te blijven,...).

Sowieso is hier het misdadig, gezien:
- niemand verwittigd werd van die anticonceptie
- dokters onwettige geneeskunde uitvoerden (toch op z'n minst zwaar in strijd met de eed van hippocrates, ook die van Maimonides (meer toepasselijk in Israel))
- een bevolkingsgroep gespecifieerd lijkt
- de "eigen" orthodoxe joden, die met hetzelfde probleem zitten (maar vertegenwoordigd zijn in de regering) niet hetzelfde "lot" ondergingen.

Silmarunya · 28 jan 2013

JPV zei:
dan schrijf je als Israelische regering in een wet dat de dokters in jouw land anticonceptiemaatregelen mogen nemen op vrouwen indien ze geen voldoende inkomen kunnen bewijzen.

Eens kijken als republikeins Amerika dan nog Israel steunen...
Er zijn andere mogelijkheden om het bevolkingsaantal te doen verminderen (lagere kinderbijslag, verhoging van belastingen bij het hebben van X kinderen, fiscale steunmaatregelen voor zij die kinderloos wensen te blijven,...).

Sowieso is hier het misdadig, gezien:
- niemand verwittigd werd van die anticonceptie
- dokters onwettige geneeskunde uitvoerden (toch op z'n minst zwaar in strijd met de eed van hippocrates, ook die van Maimonides (meer toepasselijk in Israel))
- een bevolkingsgroep gespecifieerd lijkt
- de "eigen" orthodoxe joden, die met hetzelfde probleem zitten (maar vertegenwoordigd zijn in de regering) niet hetzelfde "lot" ondergingen.

Het probleem met die financiële oplossingen is dat er nog altijd arme gezinnen zullen zijn die kinderen krijgen en hun kinderen nog veel harder getroffen worden dan nu het geval is.

Verder is het specifiëren van een bevolkingsgroep hier moeilijk. Recente ongeletterde immigranten kregen een prikpil, niet Ethiopiërs in het algemeen. Orthodoxe joden kunnen over het algemeen op zijn minst lezen en schrijven en hebben een eigen woning. Dat is al meer dan een totale nieuwkomer.

JPV · 28 jan 2013

en sinds wanneer zorgt het hebben van een eigen woning en het kunnen lezen dat je meer rechten zou hebben? Stop dan desnoods de immigratie, maar voer geen zo'n toestanden in.

Dat je mensen (in het geheim) verbiedt om kinderen te krijgen lijkt me een véél hardere straf dan zelfs je kinderen te laten sterven van de honger. Er zullen ALTIJD arme gezinnen zijn die kinderen krijgen, dat is op zich ook niet erg. Help die arme gezinnen dan op een andere manier en stimuleer ze om het op een propere manier op te lossen.

Neoken · 28 jan 2013

JPV zei:
dan schrijf je als Israelische regering in een wet dat de dokters in jouw land anticonceptiemaatregelen mogen nemen op vrouwen indien ze geen voldoende inkomen kunnen bewijzen.

Eens kijken als republikeins Amerika dan nog Israel steunen...
Er zijn andere mogelijkheden om het bevolkingsaantal te doen verminderen (lagere kinderbijslag, verhoging van belastingen bij het hebben van X kinderen, fiscale steunmaatregelen voor zij die kinderloos wensen te blijven,...).

Sowieso is hier het misdadig, gezien:
- niemand verwittigd werd van die anticonceptie
- dokters onwettige geneeskunde uitvoerden (toch op z'n minst zwaar in strijd met de eed van hippocrates, ook die van Maimonides (meer toepasselijk in Israel))
- een bevolkingsgroep gespecifieerd lijkt
- de "eigen" orthodoxe joden, die met hetzelfde probleem zitten (maar vertegenwoordigd zijn in de regering) niet hetzelfde "lot" ondergingen.

Ik keur ook niet goed wat Israel hier heeft uitgespookt. Zoals ik al zei vind ik het viseren van één bevolkingsgroep op het randje, en het voorliegen/misinformeren er helemaal over. Ik wou er enkel op wijzen dat verplichte contraceptie op zich niet misdadig en onethisch is, en eigenlijk in het grotere plaatje zelfs noodzakelijk zal zijn indien we de bevolkingsgroei niet kunnen inperken met andere maatregelen.

JPV · 28 jan 2013

probleem met verplichte sterilisatie is dat je het doet op voorhand, nog voor iemand kan bewijzen dat hij al dan niet veel heeft bijgedragen aan de samenleving.

Nu riskeer je gewoon het feit dat armen geen kinderen meer zouden mogen krijgen, terwijl ze misschien meer bijdragen dan mensen die rijkeluiszoontjes zijn en er op los gaan poepen/feesten/...

. Dit in 2 aspecten:
- armen brengen mss qua toegevoegde waarde in monetaire termen al iets meer bij dan een rijkeluiszoontje
- zelfs indien een rijkeluiszoontje monetair nét iets meer meebrengt, is het niet noodzakelijk dat hij meer moeite doet om iets bij te brengen aan de maatschappij, maar misschien werkt hij nét wel contraproductief (zie de Turnhoutse jongens)

Silmarunya · 28 jan 2013

JPV zei:
probleem met verplichte sterilisatie is dat je het doet op voorhand, nog voor iemand kan bewijzen dat hij al dan niet veel heeft bijgedragen aan de samenleving.

Nu riskeer je gewoon het feit dat armen geen kinderen meer zouden mogen krijgen, terwijl ze misschien meer bijdragen dan mensen die rijkeluiszoontjes zijn en er op los gaan poepen/feesten/... . Dit in 2 aspecten:
- armen brengen mss qua toegevoegde waarde in monetaire termen al iets meer bij dan een rijkeluiszoontje
- zelfs indien een rijkeluiszoontje monetair nét iets meer meebrengt, is het niet noodzakelijk dat hij meer moeite doet om iets bij te brengen aan de maatschappij, maar misschien werkt hij nét wel contraproductief (zie de Turnhoutse jongens)

Er is geen sterillisatie. Het is enkel zo dat ongeletterde immigranten een prikpil krijgen - eens die enkele maanden later is uitgewerkt, kan de moeder weer zoveel kinderen krijgen als ze wilt. Alle prikpillen werden gegeven aan recente immigranten en aan vrouwen met een taalachterstand en moeilijke socio-economische situatie. Is het dan zo onredelijk om te proberen vermijden dat een vrouw die geen Hebreeuws kent en in een totaal vreemde omgeving terechtkomt al meteen kinderen krijgt, nog voordat ze een leven kon opbouwen?

Dat is niet meer dan moeder, maatschappij en vooral kind beschermen.

memorexxx · 28 jan 2013

Als ge dat voor iedere immigrant zou doen, en hen niet beliegen, zou je nog een half punt hebben.
Nu totaal niet. Al die "geneesheren" zouden hun vergunning permanent kwijt moeten zijn.

zarathustra · 28 jan 2013

Silmarunya zei:
Er is geen sterillisatie. Het is enkel zo dat ongeletterde immigranten een prikpil krijgen - eens die enkele maanden later is uitgewerkt, kan de moeder weer zoveel kinderen krijgen als ze wilt. Alle prikpillen werden gegeven aan recente immigranten en aan vrouwen met een taalachterstand en moeilijke socio-economische situatie. Is het dan zo onredelijk om te proberen vermijden dat een vrouw die geen Hebreeuws kent en in een totaal vreemde omgeving terechtkomt al meteen kinderen krijgt, nog voordat ze een leven kon opbouwen?

Dat is niet meer dan moeder, maatschappij en vooral kind beschermen.

Zeg dat dan openlijk en dan is er geen enkel probleem.

Silmarunya · 28 jan 2013

memorexxx zei:
Als ge dat voor iedere immigrant zou doen, en hen niet beliegen, zou je nog een half punt hebben.
Nu totaal niet. Al die "geneesheren" zouden hun vergunning permanent kwijt moeten zijn.

Zoveel andere grote migrantengroepen zijn er niet (meer). De Russische/Oost-Europese waren over het algemeen geletterd (velen spraken al vloeiend Hebreeuws), degelijk opgeleid en enigszins welvarend - en bovendien hadden ze een lage fertiliteit. Kortom, geen integratieproblemen op korte termijn. De Arabische zijn lang voor de Ethiopische gekomen. De Indische waren verwaarloosbaar in aantal. De Amerikaanse: zie Russische.

Die prikpil was dus enkel zinvol bij de Ethiopiërs. Eventueel kun je argumenteren dat je ook de Haredim en Arabische Israeli's prikpillen zou moeten toedienen omdat ook zij een hoog geboortecijfer hebben, maar zij kennen over het algemeen Hebreeuws, zijn al geïntegreerd en zijn niet disproportioneel betrokken bij criminaliteit. Dat maakt hun hoge fertiliteit minder problematisch.

Silmarunya · 28 jan 2013

zarathustra zei:
Zeg dat dan openlijk en dan is er geen enkel probleem.

Daar heb je natuurlijk wel een punt. Maar moest men dat openlijk doen, zouden Orthodoxe Joden en conservatieve Amerikanen moord en brand schreeuwen. Stel je voor, anticonceptie op joden? Bovendien stelt men dat de 'slachtoffers' het concept 'anticonceptie' niet begrepen - aannemelijk, gezien de taalbarrière en het totale gebrek aan onderwijs van de meeste nieuwkomers.

zarathustra · 28 jan 2013

En dan zit je nog met het probleem dat zo een redeneringen heel gemakkelijk in andere richtingen kunnen gaan die OOK te rationaliseren zijn.

Silmarunya · 28 jan 2013

zarathustra zei:
En dan zit je nog met het probleem dat zo een redeneringen heel gemakkelijk in andere richtingen kunnen gaan die OOK te rationaliseren zijn.

Zoals?

zarathustra · 28 jan 2013

Silmarunya zei:
Daar heb je natuurlijk wel een punt. Maar moest men dat openlijk doen, zouden Orthodoxe Joden en conservatieve Amerikanen moord en brand schreeuwen. Stel je voor, anticonceptie op joden? Bovendien stelt men dat de 'slachtoffers' het concept 'anticonceptie' niet begrepen - aannemelijk, gezien de taalbarrière en het totale gebrek aan onderwijs van de meeste nieuwkomers.

Maar dan zouden ze niet afkomen en dan was er geen probleem. En als ze toch naar Israel kwamen konden ze dan niet klagen dat het niet geweten was. Jezelf niet informeren is geen excuus. ( Of dat kan Israel toch zeggen)

En who cares over orthodoxe joden en conservatieve amerikanen? Als je kan verdedigen mensen (tijdelijk) te steriliseren voor het goed van de maatschappij dan kan je toch ook wel wat tijdelijk geblaas van wat mensen die vasthouden aan een fabeltje verdragen voor het goed van de maatschappij.

zarathustra · 28 jan 2013

Silmarunya zei:
Zoals?

Goh, ik denk dat je best wel een redenering kan opbouwen om mensen die terminaal zijn direct af te maken, gepensioneerden die niet meer kunnen/willen werken te 'verwijderen'. In al die gevallen kan je stellen dat de maatschappij qua kosten en impact op het milieu er op vooruit zal gaan.

Als we de menselijke factor negeren uiteraard, maar dat doe je ook met mensen tegen hun wil (tijdelijk) te steriliseren.

memorexxx · 28 jan 2013

Silmarunya zei:
Zoveel andere grote migrantengroepen zijn er niet (meer). De Russische/Oost-Europese waren over het algemeen geletterd (velen spraken al vloeiend Hebreeuws), degelijk opgeleid en enigszins welvarend - en bovendien hadden ze een lage fertiliteit. Kortom, geen integratieproblemen op korte termijn. De Arabische zijn lang voor de Ethiopische gekomen. De Indische waren verwaarloosbaar in aantal. De Amerikaanse: zie Russische.

Die prikpil was dus enkel zinvol bij de Ethiopiërs. Eventueel kun je argumenteren dat je ook de Haredim en Arabische Israeli's prikpillen zou moeten toedienen omdat ook zij een hoog geboortecijfer hebben, maar zij kennen over het algemeen Hebreeuws, zijn al geïntegreerd en zijn niet disproportioneel betrokken bij criminaliteit. Dat maakt hun hoge fertiliteit minder problematisch.

Mooie verbloeming van flagrante discriminatie en racisme! Voor de rest is die discussie voor mij gedaan. Kan goed zijn dat het beter is voor de samenleving, maar dat geeft u niet het recht zoiets op te dringen en te verzwijgen. Waarom doen ze dat niet bij pakweg criminelen, gelovigen (ja ik vind dat die de maatschappij meer last berokken als wat anders), gehandicapten, enz?... Of in België kunnen wat dat misschien eens proberen voor zigeuners, eens zien hoe dat zou uitdraaien...

Drew · 28 jan 2013

Beatrix houdt er mee op?

JPV · 28 jan 2013

is geen klein nieuws, ook al kon je het binnenkort wel verwachten (als het dat nieuws is)

Silmarunya · 28 jan 2013

zarathustra zei:
Goh, ik denk dat je best wel een redenering kan opbouwen om mensen die terminaal zijn direct af te maken, gepensioneerden die niet meer kunnen/willen werken te 'verwijderen'. In al die gevallen kan je stellen dat de maatschappij qua kosten en impact op het milieu er op vooruit zal gaan.

Als we de menselijke factor negeren uiteraard, maar dat doe je ook met mensen tegen hun wil (tijdelijk) te steriliseren.

Die mensen kosten een hoop geld aan de maatschappij, maar:

1) De enige schade is aan de maatschappij. In het geval van die moeders is er ook de schade aan het kind (dat in een kansarm milieu opgroeit en dus niet alle kansen krijgt die het verdient)
2) Die mensen hebben voordat ze oud of ziek werden doorgaans al een bijdrage geleverd aan de maatschappij. Een recente immigrant... niet.

Maar het belangrijkste tegenargument: een prikpil is tijdelijk en omkeerbaar. Een levenseinde niet.

Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

Drew

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member