Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

makila

Legacy Member
Je hebt het rijke Noorden en het arme Zuiden. En de macht ligt in het Noorden. Het Zuiden heeft namelijk veel schulden aan het Noorden.

Natuurlijk is er een machtspelletje gespeeld, dat de Griekse overheid nooit kon winnen.
Toen de Grieken dwars deden, hebben ze dus inderdaad gewoon de geldkraan dichtgedraaid en het land lam gelegd.

Wie denkt dat Europa een democratie is, is aan het foute adres. Zo werkt het niet.

Pokem0ng zei:
Europa heeft meer verloren dan Tsipras, ik heb er geen twijfels over. Dat geld dat Griekenland nu krijgt zien wij nooit meer terug.
Correctie: De gewone burger heeft meer verloren .. de politiekers niet.

Cycloon

Legacy Member
makila zei:
Wie denkt dat Europa een democratie is, is aan het foute adres. Zo werkt het niet.

Uiteraard is europa een democratie, ook als iedereen tegen jou is, is er nog steeds een democratie.

k995

Legacy Member
makila zei:
Je hebt het rijke Noorden en het arme Zuiden. En de macht ligt in het Noorden. Het Zuiden heeft namelijk veel schulden aan het Noorden.

Natuurlijk is er een machtspelletje gespeeld, dat de Griekse overheid nooit kon winnen.
Toen de Grieken dwars deden, hebben ze dus inderdaad gewoon de geldkraan dichtgedraaid en het land lam gelegd.

Wie denkt dat Europa een democratie is, is aan het foute adres. Zo werkt het niet.
Je notie van democratie is verkeerd, griekenland had op elk moment kunnen opstappen. Niemand verplicht hen dit te aanvaarden.

De geowne burger heeft decenia lang de politekers verkozen die dit mogelijk maakte en geprofiteerd van het systeem dat opgezet was.

k995

Legacy Member
Pokem0ng zei:
de zwakheden van Europa waren duidelijk in 1999-2000 toen men massaal in de pers begon te schrijven dat de € absoluut noodzakelijk was, want zonder de € zou China ons als ontbijt opeten.

Ik was een jonge jonge student en ik dacht "gaan wij echt naar een muntunie met een marginale en arme zuiden? zijn wij zot?" en ik bleef het zeggen tegen mijn klasgenoten. Hun reactie was ".. maar zonder de € eet China ons snel op".

Europa heeft meer verloren dan Tsipras, ik heb er geen twijfels over. Dat geld dat Griekenland nu krijgt zien wij nooit meer terug. Meer nog, de Grieken hebben nu nog een excuus voor 2018, ze gaan gewoon zeggen "wij waren onder de macht van Trojka, Trojka heeft het verknoeid".

Griekenland wegsnijden uit de EU en uit de €zone zou veel beter geweest zijn. En dit zal uiteindelijk gebeuren vrees ik, maar met veel meer pijn voor ons dan het vandaag zou gekund.
..

Na veel interviews met Grieken te hebben gezien in de voorbije weken is het vrij duidelijk dat ze als volk dom, primitief en erg kinderachtig zijn (ja even veralgemenen). Dit komt niet goed.
Dat is onzin, duitsland bijvoorbeeld zou tegen de 1+trilljard geprofiteerd hebben van de euro . Het si juist dat zuiden dat buiten wat intresten weinig voordeel hebben van de euro.

maar het vorodeel is wel duidelijk hoor.


Daarbij is het probleem in de opzet zelf niet het idee, een muntunie is goed mar je meot de middelen hebben om het beleid daar rond te voeren.

Sovereign

Legacy Member
Een gecentraliseerde fiscale unie moet worden gecreëerd, naast de bestaande monetaire unie.

Badger

Legacy Member
Ik ben zeer verheugd dat er een akkoord is! Kan iemand mij zeggen of het zwaartepunt op hervormingen of besparingen ligt? Ik heb vandaag al het een en ander gemist

Epyon

Legacy Member
makila zei:
Je hebt het rijke Noorden en het arme Zuiden. En de macht ligt in het Noorden. Het Zuiden heeft namelijk veel schulden aan het Noorden.

Natuurlijk is er een machtspelletje gespeeld, dat de Griekse overheid nooit kon winnen.
Toen de Grieken dwars deden, hebben ze dus inderdaad gewoon de geldkraan dichtgedraaid en het land lam gelegd.

Wie denkt dat Europa een democratie is, is aan het foute adres. Zo werkt het niet.


Correctie: De gewone burger heeft meer verloren .. de politiekers niet.
Te simplistische voorstelling en daardoor ook onjuist. Van de 252 miljard euro die nu reeds in Griekenland gepompt is, is slechts 10% uitgegeven in Griekenland, de rest is teruggevloeid naar de (vooral private) schuldeisers. Voordat Griekenland steun vroeg had het eigenlijk niet zoveel schulden bij het Noorden, wel bij private instellingen (zoals gebruikelijk is voor een natie die obligaties uitgeeft). Nu hebben de Europese instellingen, en hun vooral Noordelijke geldschieters, simpelweg die private instellingen vervangen als leenheren.

Het geld is overigens niet 'weg', toch niet zolang Griekenland in de Eurozone blijft. Het voorstel van Schäuble voor een €50 miljard collateral is overigens een mooie stok achter de deur.

Sovereign

Legacy Member
Met wat nu op tafel ligt, hoop ik dat het wordt tegengehouden door het Griekse Parlement. Dit is platte neoliberale austerity waarvan we weten dat ze niet werkt. Het akkoord doet mij vooral denken aan het Verdrag van Versailles na WOI.

Enkele pijnpunten opgesomd:

- Trojka is terug, sterker dan ooit.
- BTW gebruiken als instrument + extra verlagen pensioenen, wat de economische groei alleen maar vertraagt.
- Privatiseringen worden in de praktijk uitbesteed aan de Unie, die zal superviseren wat al dan niet verkocht moet worden.
- Geen sprake van een verlaging van het primaire surplus, naar bv 1.5% wat varoufakis had voorgesteld. Een absurde 4.5% zal de economische groei alleen maar afremmen.
- Qua hervorming van de arbeidsmarkt is men enorm vaag, maar het zou erop neerkomen dat het georganiseerd middenveld wordt aangevallen. M.a.w. minder bescherming voor werknemers in CAO's en stakingsrecht wordt ingeperkt.
(In een land waar lonen drastisch gedaald zijn en werkloosheid torenhoog is...)


“With the exception of the humanitarian crisis bill, the Greek government will reexamine with a view to amending legislations that were introduced counter to the February 20 agreement by backtracking on previous programme commitments or identify clear compensatory equivalents for the vested rights that were subsequently created.”

Men vraagt hier gewoon om democratisch gestemde wetten terug te draaien. Een onverkozen, ondemocratisch orgaan beslist hier om in te grijpen in het beleid van een soeverein land. Nooit eerder gezien en een zéér gevaarlijk precedent. Syriza heeft geen enkel partijstandpunt binnengehaald van voor en tijdens de verkiezingen, elk punt van hun voorstellen is eruitgehaald en vervangen door orthodoxe neoliberale elementen.


Dit moet dan 'hoop en optimisme' scheppen? :rofl: Grieken: Stap uit die Eurozone, Europa maakt jullie kapot.

Sovereign

Legacy Member
QUOTE OF THE DAY- Yanis Varoufakis:

“I try and talk economics in the Eurogroup [...] which nobody does. [...] It’s not that it didn’t go down well – there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. You put forward an argument that you’ve really worked on [...] and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply.” ‪#‎ThisIsACoup‬ ‪#‎NotMyEurope‬

Nahrtent

Legacy Member
Ik geraak er echt met mijn verstand niet bij dat Tsipras akkoord is gegaan met een dergelijk gedrocht van een 'compromis'. Het zal wel een ferme streep door de rekening van partijen als Podemos zijn, denk ik.

SpeedFreak.be

Legacy Member
Zelfs gaat Griekenland er mee akkoord het is dan te zien hoe lang deze regering blijft zitten.

Tr1ploid

Legacy Member
Proficiat aan Merkel, Schäuble, en Dijsselbloem om een euroscepticus van me te maken.

k995

Legacy Member
Epyon zei:
Te simplistische voorstelling en daardoor ook onjuist. Van de 252 miljard euro die nu reeds in Griekenland gepompt is, is slechts 10% uitgegeven in Griekenland, de rest is teruggevloeid naar de (vooral private) schuldeisers.
Logisch dat was geld dat griekenland al uitgeven had doorheen de jaren.

Voordat Griekenland steun vroeg had het eigenlijk niet zoveel schulden bij het Noorden, wel bij private instellingen (zoals gebruikelijk is voor een natie die obligaties uitgeeft). Nu hebben de Europese instellingen, en hun vooral Noordelijke geldschieters, simpelweg die private instellingen vervangen als leenheren.

Het geld is overigens niet 'weg', toch niet zolang Griekenland in de Eurozone blijft. Het voorstel van Schäuble voor een €50 miljard collateral is overigens een mooie stok achter de deur.
Is meer een investeringsfonds, dat nu trouwens onder grieks beheer staat. Zie dus niet in wat de stok is.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Met wat nu op tafel ligt, hoop ik dat het wordt tegengehouden door het Griekse Parlement. Dit is platte neoliberale austerity waarvan we weten dat ze niet werkt. Het akkoord doet mij vooral denken aan het Verdrag van Versailles na WOI.

Enkele pijnpunten opgesomd:

- Trojka is terug, sterker dan ooit.
- BTW gebruiken als instrument + extra verlagen pensioenen, wat de economische groei alleen maar vertraagt.
- Privatiseringen worden in de praktijk uitbesteed aan de Unie, die zal superviseren wat al dan niet verkocht moet worden.
- Geen sprake van een verlaging van het primaire surplus, naar bv 1.5% wat varoufakis had voorgesteld. Een absurde 4.5% zal de economische groei alleen maar afremmen.
- Qua hervorming van de arbeidsmarkt is men enorm vaag, maar het zou erop neerkomen dat het georganiseerd middenveld wordt aangevallen. M.a.w. minder bescherming voor werknemers in CAO's en stakingsrecht wordt ingeperkt.
(In een land waar lonen drastisch gedaald zijn en werkloosheid torenhoog is...)
Dit is om de griekse economie die nu verlamd is door overdreven beschermingen, regelneverij, vriendjespolitiek en corruptie.

Liberaliseer die en zorg dat de overheid er zo weinig mogelijk nog mee te maken heeft is een goede oplossing voor die problemen. De grieken hadden immers jaren om het zelf te doen en doen bijna niks.

Griekenland zal nooit kunnen overleven zonder grondige hervormingen hoor.


Men vraagt hier gewoon om democratisch gestemde wetten terug te draaien. Een onverkozen, ondemocratisch orgaan beslist hier om in te grijpen in het beleid van een soeverein land. Nooit eerder gezien en een zéér gevaarlijk precedent. Syriza heeft geen enkel partijstandpunt binnengehaald van voor en tijdens de verkiezingen, elk punt van hun voorstellen is eruitgehaald en vervangen door orthodoxe neoliberale elementen.

Neen de griekse democratische verkozen overheid maakt een akkoord uit naam van hun burgers om extra leningen te krijgen.

Het is griekenland dat hiermee akkoord gaat en griekenland die het uitvoert.

Dit moet dan 'hoop en optimisme' scheppen? :rofl: Grieken: Stap uit die Eurozone, Europa maakt jullie kapot.

De grexit , chaos en mogelijk totale instorten is dan een beter alternatief? Zeg me eens hoe griekenland haar problemen dan zal oplossen?

Sovereign

Legacy Member
k995 zei:
Dit is om de griekse economie die nu verlamd is door overdreven beschermingen, regelneverij, vriendjespolitiek en corruptie.

Liberaliseer die en zorg dat de overheid er zo weinig mogelijk nog mee te maken heeft is een goede oplossing voor die problemen.

Dat hebben ze al geprobeerd en dit heeft niet gewerkt, integendeel heeft het hun economie gedecimeerd. Nu doen ze er nog een schepje bovenop, economische waanzin. Men heeft zelfs geen opdeling gemaakt in hun plan tussen economische en financiële problemen, maar alles op een hoopje gegooid. Dit is geen economisch herstelprogramma, maar een kuip met pek & veren.

De grexit is momenteel een beter alternatief. Structureel is er niets opgelost, alleen maar uitstel van...

Scherpe analyse van De Grauwe: deredactie.be video: Het journaal 7 - 13/07/15

makila

Legacy Member
k995 zei:
De gewone burger heeft decenia lang de politekers verkozen die dit mogelijk maakte en geprofiteerd van het systeem dat opgezet was.
Heb jij ooit in een Europees stemhokje je stem uitgebracht? Ik denk het niet!
De gewone burger heeft geen enkele politieker op europees vlak verkozen ..

Ja ok op landelijk vlak wel, maar ik heb geen niemand Europees een mandaat gegeven.

Nesjamag

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Proficiat aan Merkel, Schäuble, en Dijsselbloem om een euroscepticus van me te maken.
JasperCLA zei:

Ik vrees dat het bij mij hetzelfde is.
Ik was redelijk sterk pro-Europa. Maar met de tijd wordt duidelijk dat al het potentieel van Europa onbereikbaar is, jammer genoeg enkel enkel omwille van incompetentie van beleidsmakers. Maar men kan niet rondom deze idiote politieke klasse gaan.

SpeedFreak.be

Legacy Member
Ik begin ook te geloven dat die munt unie en alles wat er omheen hangt 1 grote vergissing is geweest.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan