Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Rider
Legacy Member
JasperCLA zei:
Hij zei ook dat "God niet met dobbelstenen speelt", alluderend op de toen-recente quantummechanica/QED.
-> 100 jaar later herhalen zijn opvolgers 100 triljoen keer per seconde hetzelfde botsingsexperiment in een collider in Zwitserland, zoekend naar die énkele botsingen die exact tonen hoe"god met de dobbelstenen speelt".
Sovereign
Legacy Member
k995 zei:
Het is goed mogelijk dat ik die gevolgen van een Grexit niet goed inschat, maar langs de andere kant is het ook wel duidelijk dat austeriteit niet gaat werken. Het recept heeft ook niet gewerkt in Ierland, Portugal of Spanje. Het is voor mij wat laat om daar nog een betoog rond te schrijven, maar ik geef zeer graag nog dit mee:
The austerity delusion | Paul Krugman | Business | The Guardian
We kunnen toch echt niet om die cijfers heen:
Sooth Awful
Legacy Member
k995 zei:
Nee, is alleen goed voor de banken en zelfverrijkende economisten. De burger ziet z'n geld alleen naar schijndemocratieën in het oosten verdwijnen, terwijl de EU de nationale regeringen alsmaar meer beïnvloed en de macht centraliseert. De enigen die een Europese nationaliteit willen opleggen zijn radicale liberalen zoals Verhofstadt het konijn, maar de gewone burger begint er stilaan genoeg van te krijgen. Kijk naar Zweden: de parel van het noorden is in minder dan een decennium verandert in een ultraliberale staat die terroristen massaal importeert en bepampert. Dat is het soort beleid dat ze in gans de EU willen opleggen. Als Europa zich wil redden moet het breken met het gefaald EU experiment en de centralistische macht breken.
Sovereign
Legacy Member
spliffrider zei:
Opnieuw een structureel pijnpunt waar dringend aan gewerkt moet worden. Ik ga niet mee in uw bewoording maar er zit wel een kern van waarheid in, m.n. de grote culturele verschillen. De vraag is wat we er aan kunnen doen. De Euro opsplitsen in een noordelijke- en zuidelijke munt? Of een meer eengemaakte unie met eenzelfde monetair én fiscaal beleid? Of blijven verder klungelen zoals we nu aan het doen zijn, van de ene crisis in de andere? Misschien wordt het hele Europese eenmakingsproject gewoon afgebouwd.
Feit is wel dat austerity door geen enkel gerenommeerd econoom vandaag verdedigd wordt, daar zal ook wel een duidelijke reden voor zijn.
Epyon
Legacy Member
De academische track record van veel andere Euroministers zijn indrukwekkender dan die van Varoufakis hoor. Je denkt toch niet dat die de enige is die economie doceert of boeken schrijft? Bovendien hebben de andere ministers veel meer ervaring met het echte werk. Schäuble alleen heeft al een grotere academische track record (heeft ook verschillende boeken over economie geschreven) én is een van de architecten van het Duitse economische herstel na de Eenmaking.JasperCLA zei:
Privatiseringen van veel Griekse diensten is logisch gezien de overheid er niet in slaagt die diensten efficiënt te krijgen. Quasi geen enkele Griek betaalt voor het openbaar vervoer, waardoor dit het duurste openbaar vervoer in Europa is. De overheid weigert echter controles in te voeren om niet te veel Grieken tegen het hoofd te stoten. Hetzelfde met mensen die nooit hun waterrekening betalen. Om maar enkele voorbeelden te geven.
De privatisering moet overigens niet direct. Ze moeten wel akkoord gaan dat ze het gaan privatiseren, maar dat hoeft morgen niet (zoiets beseft Europa ook wel). Het trustfund is ook een mooie temporisatie: de te privatiseren diensten worden daar in ondergebracht en worden gesaneerd en verkocht als de tijd rijp is, of zelfs terug naar de Griekse overheid getransferd als dit rendabel is.
Varoufakis was vooral een academicus (en dan nog een nonchalante) die ideologie op pragmatisme liet primeren. Mocht iedere politicus dat doen zou er geen enkele regering en overheid nog werken. Daarom dat Varoufakis in zijn eigen partij geïsoleerd werd en met een 2 tegen 4 stem gedwongen werd te vertrekken.
Overigens, zijn voorstellen voor een 'Grieks oorlogskabinet' en zijn stelling dat 'Europa Griekenland nooit uit de Eurozone zou laten vertrekken' getuigen niet bepaald van veel academisch inzicht.
denkimi
Legacy Member
tsipras had geen keuze, het geld was op.Swagger zei:
griekenland staat met de rug tegen de muur. het is of het europees geld aanvaarden met de daaraan verbonden eisen, of aan de
bevolking uitleggen dat ze de komende maanden geen pensioenen of uitkeringen meer gaan kunnen betalen. en vooral dat er geen geld meer
uit de automaat zal komen tot er een nieuwe munteenheid is gecreëerd en geproduceerd.
k995
Legacy Member
Niet gemerkt, integendeel zelf een klein kind kon zien dat de manier waarop hij bezig was de griekse positie ondermijnde.JasperCLA zei:
Ken er zo genoeg : slim genoeg maar niet mee samen te werken en dus nutteloos.
Niemand zegt dat ze morgen moeten verkopen, ze moeten echter wel terug het framework ervoor opzetten. Ze beloven dit immers al jaren en hebben dit nooit gedaan.
Voor de rest is dit plan juist om de economische groei terug te krijgen, vandaar het vrijer maken van de markt voor investeringen en groei. Nu zit griekenland met een heel verouderd staatsgestuurd model.
Hij heeft er dan ook niet veel gedaan.
Simpel realpolitik tsipras onderschatte zwaar de EU positie en hun eigen sterkte.
Dit is het beste wat hij eruit kon krijgen.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Zou ik zo niet durven zeggen. Zowiezo werd de concurrentie in die tijden niet zo hard gevoerd op prijs en was er destijds nog de mogelijkheid om ook met een klote strategie een deftige groei te creëren en hierdoor dan ook uit een dal te komen. Tengevolge van de verhoogde concurrentie van andere landen lukt een dergelijke strategie niet meer, de bubbel die gecreëerd is in China is hier een goed voorbeeld van.Epyon zei:
De strategie die men vroeger toepaste handelde enkel over het creëren van groei. Maar de besparingsstrategie die men de laatste jaren heeft toegepast en die door meer en meer landen wordt toegepast fnuikt tenzelfde tijd ook de groeicapaciteit. Iedereen wil dat de bevolking van andere landen zoveel mogelijk spenderen in het land, terwijl men zelf bespaart en bespaart. Je kunt geen groei creëren door niets of een minimum uit te geven. En uiteindelijk is dat de filosofie die de linker kant wenst duidelijk te maken.
En in een economie waar de ganse economie staat en valt in functie van de vicieuze cirkel van een diensteneconomie is de besparingstactiek de start van het einde van de economie, juist omdat er niet voldoende alternatieven mogelijk zijn om de valuta op een andere wijze te creëren.
Epyon zei:
Wat is de definitie van efficiënt ? Met 3000 werknemers doen wat je vroeger met 30000 deed? Maar hierdoor wel 27000 werkloen creëren die niets consumeren noch bijdragen aan de economie?
Epyon zei:
Het niet betalen voor het openbaar vervoer is geen probleem. Dat kan gerust als onderdeel geacht worden van de algemene belasting die elke griek moet betalen. Het probleem is echter de mentaliteit van het zwartwerk. De mentaliteit die in ons eigen land er ook nog altijd is. En waar onze overheid enkel dmv subsidies er in semi-geslaagd is om het wat terug te dringen.
Epyon zei:
Er staat duidelijk in de teksten dat er zo snel mogelijk moet gestart worden met de privatisatie om zo de schuld te verlichten. Indien duitsland effectief zijn slag had thuisgehaald dan was het een garagesale geweest. Nu hebben ze misschien nog de mogelijkheid om het gespreider in de tijd te doen. Maar als iemand verplicht wordt om dit te privatiseren, en 3 jaar zullen ze er ook niet mee mogen wachten, dan staan de genetwerkte aasgieren al klaar om dit te bewerkstelligen.
Ik ben overtuigd dat als tsipras een grexit ervoor over had gehad, dat ze een nog betere deal hadden gekregen. Of er op termijn beter hadden voorgestaan. Een onderdeel van Europa blijven brengt de grieken NU niets meer op. Ik hoop echter dat het idee van Tsipras is om die 12 miljard bijeen te rapen, wat beloften te doen om dan binnen een jaar te zeggen mijn rug op. Ik vertrek uit de eurozone, heb mijn plannen voor de nieuwe munt nu klaar en de drachmes liggen klaar om via een massale devaluatie met een schone lei te starten. En oh alles wat wij geprivatiseerd hebben, dat nationaliseren wij nu gewoonweg terug opnieuw, bedankt multi-nationals voor de miljarden. Dat zou ik, als ik nu Tsipras was, doen en lappen.Epyon zei:
Epyon zei:
Persoonlijk had ik onmiddellijk als ik griekenland was geweest elke vluchteling die via griekenland binnenkwam doorgevoerd naar de andere kant van de grens van griekenland en hen een voorlopig visum als europeaan bezorgd met de vermelding dat Duitsland hen met open arm ontvangt en elke opvang die opgelegd werd door Europa van vluchtelingen geweigerd. Je zou eens zien hoe snel die grexit van de baan was en er ineens miljarden gevonden werden... Ik zou er niet mee gedreigd hebben, ik zou het gewoon gelapt hebben...
k995
Legacy Member
Mooi dat jij kan voorspellen wat dit plan wat honderden pagina's en mogelijks duizenden wetwijzigingen inhoud zo al kan inschatten.JasperCLA zei:
Het recept heeft ook niet gewerkt in Ierland, Portugal of Spanje. Het is voor mij wat laat om daar nog een betoog rond te schrijven, maar ik geef zeer graag nog dit mee:
The austerity delusion | Paul Krugman | Business | The Guardian
We kunnen toch echt niet om die cijfers heen:
Je kan die onderste as net zo goed vervangen door "zuidelijker gelegen" en het klopt bijna even goed.
Je kan gewoonweg niet zo simplistisch bezig zijn. Economie is complex dat hele artikel is krugman die zegt wat er wel verkeerd gaat en niks of bijna niks buiten dit
"Now what? The textbook answer was and is fiscal expansion: increase government spending both to create jobs directly and to put money in consumers’ pockets; cut taxes to put more money in those pockets.
But won’t this lead to budget deficits? Yes, and that’s actually a good thing. An economy that is depressed even with zero interest rates is, in effect, an economy in which the public is trying to save more than businesses are willing to invest. In such an economy the government does everyone a service by running deficits and giving frustrated savers a chance to put their money to work. Nor does this borrowing compete with private investment. An economy where interest rates cannot go any lower is an economy awash in desired saving with no place to go, and deficit spending that expands the economy is, if anything, likely to lead to higher private investment than would otherwise materialise.
It’s true that you can’t run big budget deficits for ever (although you can do it for a long time), because at some point interest payments start to swallow too large a share of the budget. But it’s foolish and destructive to worry about deficits when borrowing is very cheap and the funds you borrow would otherwise go to waste."
Over wat er dan wel moet gebeuren. Tja, wat griekenland dus deed gedurende jaren en waardoor het juist in de problemen kwam .
Geef gerust een alternatief Krugman doet het niet.
k995
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Devaluatie kan helpen om schuld te verlichten of de economie aan te zwengelen door export te verhogen.
Griekenland heeft echter een enorm handelstekort dat enkel groter zal worden bij een devaluatie en de eigen economie niet sterk genoeg om dat op te vangen.
Daarbij hebben ze nu eenmaal heel weinig industrie om te exporteren.
Renegadexxripxx
Legacy Member
M'en heeft het al decennia opgelost met devaluatie. Het is niet de eerste keer dat ze dit meemaken.Racing_Genk zei:
Een devaluatie helpt bij het terugplooien op de eigen industrie het loont terug om die industrie in eigen land te creëren . En uiteindelijk is dat wat er moet gebeuren om hun eigen te versterken.
Die mantra van export export export en groei groei is passé. De huidige crisis laat zien dat die strategie zorgt voor bubbel na bubbel en dat een sustainable economie met een maximum aan werkgelegenheid en een reguliere devaluatie ten koste van overdreven kostenbesparing het optimale is. In weze kan die devaluatie gezien worden als een hyperinflatie die de eigen economie aanzwengelt . Je moet de economie zuurstof geven. En die zuurstof haal je er door zware kostenbesparingen of austerity er gewoon uit.
Dat suckt wel voor mensen die een vermogen hebben gecreëerd en dat in rook zien opgaan maar voor de economie is dat het beste.
makila
Legacy Member
Ze hebben MAANDEN dwars gezeten. In die tijd hadden ze allang drukpersen kunnen klaarstomen waaruit morgen al geld zou komen.denkimi zei:
Men heeft eigenlijk nooit gestreeft naar een grexit (Behalve toen het te laat was), anders waren de drukpersen echt al wel klaar hoor.
Epyon
Legacy Member
27.000 ambtenaren die consumeren op de kap van een minderheid die in de privé tewerkgesteld is levert ook niets op. Het is al voldoende aangetoond dat jobcreactie door de overheid zaken op de lange duur enkel erger maakt.Renegadexxripxx zei:
Dat is de mentaliteit die Griekenland bankroet heeft gemaakt
.Neen. Wat Schäuble wou is een Griekse versie van het Treuhand*anstalt, het fonds waarmee de overheidsbedrijven van de DDR werden geprivatiseerd. Dat heeft vier jaar geduurd, en de laatste assets werden pas na 2000 op de markt gebracht. Schäuble heeft dat ook gekregen. Enkel heeft hij moeten inbinden op de plaats waar de maatschappelijke zetel van het fonds moet komen (Luxemburg vs Griekenland).
Dat was het idee van Varoufakis, en was wss ook een van de redenen waarom Tsipras en drie andere partijbonzen hem aan de kant geschoven hebben.
Zoiets is natuurlijk onmogelijk. Die 12 miljard is pas in de loop van enkele jaren structureel realiseerbaar, het Europese geld dat Griekenland nodig heeft zal in milestone payments komen en geprivatiseerde bedrijven zullen in buitenlandse handen zijn en in buitenlandse valuta genomineerd worden, waardoor een overname betaald met drachmes te duur is. En een gedwongen nationalisering zal Griekenland economisch een paria maken.
M°°nblade
Legacy Member
Terechte opmerking.k995 zei:
Het is ook niet alleen zo dat er in dit verhaal sprake is van confounding factors.
De vraag is ook of dit verhaal wel iets zinvol zegt.
Want doorgaans is het ook zo dat de zuiderse landen een pak meer excessieve uitgaven hebben waarop ze kunnen besparen. Dit betekent dat ze logischerwijze ook veel meer ruimte hadden op te besparen. Het zegt maw. niets over de geldende levensstandaard.
Nog een voorbeeldje hierover:
Are Germans really poorer than Spaniards, Italians and Greeks? | VOX, CEPR’s Policy Portal
De gemiddelde duitser heeft een groter vermogen dan de gemiddelde griek.
Maar als we naar de mediaan kijken heeft de helft van de duitsers dan weer een lager vermogen dan de helft van de grieken!
Het verschil in mediaan en gemiddelde ligt natuurlijk in de grotere ongelijkheid tussen vermogens in Duitsland. Een kleine elite trekt dat significant omhoog. In Griekenland niet.
Duitsland wordt in heel dit grexit verhaal gedemoniseerd. Maar ge kunt de Duitse bevolking met deze cijfers niet kwalijk nemen, dat ze geen extra geld meer willen uitgeven om Griekenland in de Eurozone te houden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.