Archief - Finland voert een basisloon in

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
Epyon zei:
Mensen die gemotiveerd zijn om meer te verdienen dan het basisloon. Het basisloon is voldoende om iedere dag te kunnen eten, iets bescheiden te huren en af en toe kleren te kunnen kopen. Voor luxes zoals uitgaan, een huis of wagen kopen, reizen etc. moet je werken.
maar dé reden om in het wit te werken, de sociale bescherming, verdwijnt. Zwarte economie, al is het dan maar het verkopen van de eieren van je kippen, lijkt me dan weer héél lucratief (wegens de hoge flattax). Zie je dat niet als een probleem?
Epyon zei:
Dat is de bedoeling idd, waardoor de werkgelegenheid ook toenoemt.
er is in de huidige economie (althans in Vlaanderen) geen groot probleem van werkgelegenheid. Er is nog een klein stukje crisis (toename werkgelegenheid is daar welkom, een groot stuk mismatch + de ongeveer 3% structurele/seizoens/frictie werkloosheid. Toch alvast in een provincie als West-Vlaanderen (momenteel 6,01% werkloosheid)
Epyon zei:
Ik zou eens moeten nagaan hoe dit in de meeste modellen wordt opgevangen. Maar principieel lijkt me dat geen probleem. Wil je niet terugvallen op het basisloon, spendeer dan een gedeelte van je extra loon aan een zorgverzekering.
maar da's een extra kost.
Epyon zei:
Ja, dan spreken we over 'dure jobs' die netto tot wel €1.200/maand kosten.
maakt dat de bouw niet "onmogelijk" duur in dat geval? Of toch voor de bouwvakkers te weinig interessant om eht nog voltijds te doen? Of denk je dat er zoveel mensen zijn die véél meer willen verdienen dan vandaag als ze een garantie hebben?

M°°nblade

Legacy Member
De meeste mensen zijn materialistisch genoeg om geen genoegen te nemen met een uitkering van 800 per maand om aan luxe in te boeten en nipt rond te komen voor de basisbehoeftes.
Als veel mensen geen ongezond of risicovol werk meer willen verrichten omdat dit te weinig extra verdient bovenop het basisinkomen, betekent dit dat de markt zich qua vraag & aanbod zal corrigeren. Deze lonen gaan omhoog, of het dwingt de industrie om dit soort werk in versneld tempo te automatiseren en te beveiligen.

Dat 1 van de partners ervoor kiest om thuis te blijven omdat 1 loon voldoende is, zo was het vroeger toch ook? Ik zie niet in wat hier slecht aan is. Altoch volgens de vakbonden die al decennia lang staken voor de gedaalde 'koopkracht' om de economie op peil te houden, is dit toch hun ideale wereld? Geen geld meer aan kunstmatige, ziektekiem verspreidende kindercreches of private bejaardetehuizen die oudjes hun pensioen, mensen hun belastingsgeld melken en woekerwinsten maken.

De mensen die ervoor kiezen om te blijven werken, zijn degene die gemotiveerd en dus productief waren.
Degene die nu tegen wil werken omdat ze anders niet rondkomen en ongelukkig in hun werk zijn, hebben de kans om een sabbatjaar te nemen en professioneel een compleet andere richting uit te gaan die hen beter ligt en waarin ze productiever zullen zijn waar dit op dit moment enkel mogelijk is voor in de tijd en aantal beperkte knelpuntberoepen.

De grootste winst van deze maatregel ligt in het aanpakken van de onproductiviteit of de kunstmatige, ondersteunende jobs die op zich economisch gezien niets produceren en bij gebrek aan incentives of objectieve maten inefficiënt draaien (ambtenaren, vakbonden).

Hell, misschien gaan we dan eindelijk van die files verlost zijn.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
De meeste mensen zijn materialistisch genoeg om geen genoegen te nemen met een uitkering van 800 per maand om aan luxe in te boeten en nipt rond te komen voor de basisbehoeftes.
Als veel mensen geen ongezond of risicovol werk meer willen verrichten omdat dit te weinig extra verdient bovenop het basisinkomen, betekent dit dat de markt zich qua vraag & aanbod zal corrigeren. Deze lonen gaan omhoog, of het dwingt de industrie om dit soort werk in versneld tempo te automatiseren en te beveiligen.
het zal idd een stuk corrigeren, maar ook de manuele arbeid te duur maken om concurrentieel te zijn met het buitenland. Dat is wat ik hierboven "slecht voor de economie" bedoel.
M°°nblade zei:
Dat 1 van de partners ervoor kiest om thuis te blijven omdat 1 loon voldoende is, zo was het vroeger toch ook? Ik zie niet in wat hier slecht aan is.
check eens de stijging in de BBP in de 2e helft van de vorige eeuw. Dat was grotendeels door die extra werkkrachten.

Nesjamag

Legacy Member
M°°nblade zei:
De meeste mensen zijn materialistisch genoeg om geen genoegen te nemen met een uitkering van 800 per maand om aan luxe in te boeten en nipt rond te komen voor de basisbehoeftes.
Als veel mensen geen ongezond of risicovol werk meer willen verrichten omdat dit te weinig extra verdient bovenop het basisinkomen, betekent dit dat de markt zich qua vraag & aanbod zal corrigeren. Deze lonen gaan omhoog, of het dwingt de industrie om dit soort werk in versneld tempo te automatiseren en te beveiligen.

Dat 1 van de partners ervoor kiest om thuis te blijven omdat 1 loon voldoende is, zo was het vroeger toch ook? Ik zie niet in wat hier slecht aan is. Altoch volgens de vakbonden die al decennia lang staken voor de gedaalde 'koopkracht' om de economie op peil te houden, is dit toch hun ideale wereld? Geen geld meer aan kunstmatige, ziektekiem verspreidende kindercreches of private bejaardetehuizen die oudjes hun pensioen, mensen hun belastingsgeld melken en woekerwinsten maken.

De mensen die ervoor kiezen om te blijven werken, zijn degene die gemotiveerd en dus productief waren.
Degene die nu tegen wil werken omdat ze anders niet rondkomen en ongelukkig in hun werk zijn, hebben de kans om een sabbatjaar te nemen en professioneel een compleet andere richting uit te gaan die hen beter ligt en waarin ze productiever zullen zijn waar dit op dit moment enkel mogelijk is voor in de tijd en aantal beperkte knelpuntberoepen.

De grootste winst van deze maatregel ligt in het aanpakken van de onproductiviteit of de kunstmatige, ondersteunende jobs die op zich economisch gezien niets produceren en bij gebrek aan incentives of objectieve maten inefficiënt draaien (ambtenaren, vakbonden).

Hell, misschien gaan we dan eindelijk van die files verlost zijn.

Met al die punten ben ik het ook eens.

Basisinkomen laat toe dat vrije markt zijn gang gaat, ipv van een staatskapitalisme dat mensen dwingt om tegen hun zin te werken in jobs die hen mentaal ondermijnen en demotiveren, gewoon omdat ze moeten rondkomen.

Jobs die niet meer ingevuld raken moeten ofwel meer betaald worden, of geautomatiseerd worden.
Momenteel is de gang van zaken dat jobs die niet vervullend zijn, of gevaarlijk zijn, of mensen mentaal ziek maken, gesponsord worden door overheidsinstanties die samen met "privé" werken om daar toch maar mensen in te dwingen/pesten. Dit zou niet aanvaard mogen worden. Het is vrij neo-fascistisch.

De maatschappij is reeds fundamenteel/radicaal verandert door technologie.
Een radicale shift op beleidsvlak moet de realiteit volgen. Anders zal de spanning tussen beleid en de reeds snel veranderende structuren in de maatschappij voor steeds grotere problemen zorgen.

Plopperdeplop

Legacy Member
Ik krijg het niet zo goed verwoord maar mijn (misschien naïef) idee van dat basisloon is exact hoe M°°nblade en Nesjamag het hier neerpennen.

Plopperdeplop

Legacy Member
JPV zei:
maakt dat de bouw niet "onmogelijk" duur in dat geval? Of toch voor de bouwvakkers te weinig interessant om eht nog voltijds te doen? Of denk je dat er zoveel mensen zijn die véél meer willen verdienen dan vandaag als ze een garantie hebben?

Specifiek wat de bouw betreft:

De bouwvakkers die ik ken (en dat zijn er veel) werken veel meer dan dat ze moeten om comfortabel te leven. Gewoon omdat ze in de grond hun werk gewoon heel graag doen. Veel mensen die gewoon niet kunnen stilzitten en enkel op pensioen gaan omdat ze het lichamelijk niet meer kunnen maar eigenlijk nog elke dag graag bezig zijn.

Ik denk dat bouwvakkers in dat geval een aantal jaar hard doorwerken tot ze een spaarpot hebben en nadien afbouwen en rondkomen met die spaarpot en het basisloon, waardoor er weer plaats is voor anderen.

JPV

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ik denk dat bouwvakkers in dat geval een aantal jaar hard doorwerken tot ze een spaarpot hebben en nadien afbouwen en rondkomen met die spaarpot en het basisloon, waardoor er weer plaats is voor anderen.
met dat kan ik akkoord gaan. Maar het gaat met de huidige en toekomstige demografie niet over "plaats voor anderen". Die anderen zijn er tekort, dat is het net.

(wat niet wil zeggen dat er geen ruimte is voor tijdskrediet, maar dat kan niet eeuwigdurend in een algemeen kader zijn. Economisch is dit niet haalbaar.

Ik vrees gewoon dat dit een gigantische inflatie zal opleveren, waardoor die 1200 euro niet genoeg zal zijn. En dan verhoog je dat weeral en zit je weer met budgettaire problemen...

Plopperdeplop

Legacy Member
JPV zei:
met dat kan ik akkoord gaan. Maar het gaat met de huidige en toekomstige demografie niet over "plaats voor anderen". Die anderen zijn er tekort, dat is het net.

(wat niet wil zeggen dat er geen ruimte is voor tijdskrediet, maar dat kan niet eeuwigdurend in een algemeen kader zijn. Economisch is dit niet haalbaar.

Ik vrees gewoon dat dit een gigantische inflatie zal opleveren, waardoor die 1200 euro niet genoeg zal zijn. En dan verhoog je dat weeral en zit je weer met budgettaire problemen...

Ach, met dat iedereen moet gaan cohousen om de huur te kunnen betalen zijn er minder bouwvakkers nodig ;).

En anders print je huizen, zoals in China. Nee maar goed, het is ook een beetje een antwoord op een tendens dat er minder jobs zullen gaan zijn en meer en meer geautomatiseerd (voor de manuele jobs) en gedigitaliseerd (voor de administratieve jobs) zal worden.

Dat van die inflatie: kan zijn. Zullen zien wat het in Finland teweeg zal brengen.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
het zal idd een stuk corrigeren, maar ook de manuele arbeid te duur maken om concurrentieel te zijn met het buitenland. Dat is wat ik hierboven "slecht voor de economie" bedoel.
Dat men buitenlanders aanwerft voor manuele arbeid omdat deze bereid zijn om tegen een lager loon hetzelfde werk te verrichten, dat gebeurt nu toch ook in de transport-, logistiek&bouwsector? Dat is geen economisch probleem en blijkbaar zelfs geen tewerkstellingsprobleem:
Buitenlanders aanwerven, is goed voor economie - De Standaard

check eens de stijging in de BBP in de 2e helft van de vorige eeuw. Dat was grotendeels door die extra werkkrachten.
Maar een stijging in BBP zegt niets over in welke mate deze economische activiteiten onze levensstandaard ook verbeterd hebben. Het zegt enkel dat er economisch gezien meer stroomt, niet in welke richting. Want elke economische activiteit wordt bij bbp meegeteld, ook de kosten.
Als er straks een epidemie uitbreekt en de gezondheidskosten stijgen, verhoogt dit het BBP.
Als er meer blauw op straat rondloopt en meer PV's opgesteld worden, verhoogt dit het BBP.

Dat zijn allemaal wel producten die een zekere geldwaarde hebben, maar we kopen deze producten ook zelf. En soms tegen een zeer hoge prijs.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat men buitenlanders aanwerft voor manuele arbeid omdat deze bereid zijn om tegen een lager loon hetzelfde werk te verrichten, dat gebeurt nu toch ook in de transport-, logistiek&bouwsector? Dat is geen economisch probleem en blijkbaar zelfs geen tewerkstellingsprobleem:
Buitenlanders aanwerven, is goed voor economie - De Standaard
iedereen wil import, hé. import is goed, maar als je enerzijds een systeem creëert om minder te werken en anderzijds anderen een LAGER loon geeft, klopt er iets niet op lange termijn.
M°°nblade zei:
Maar een stijging in BBP zegt niets over in welke mate deze economische activiteiten onze levensstandaard ook verbeterd hebben. Want elke economische activiteit wordt bij bbp meegeteld, ook de kosten.
Als er straks een epidemie uitbreekt en de gezondheidskosten stijgen, verhoogt dit het BBP.
Als er meer blauw op straat rondloopt en meer PV's opgesteld worden, verhoogt dit het BBP.
ik denk dat je "BBP", toch als je over de 2e helft van de vorige eeuw spreekt, evengoed door "welvaart" kan veranderen. Wat niet wil zeggen dat er een aantal welvaartsziekten zijn die nu niet goed ingecalculeerd worden door elke politieke partij.

k995

Legacy Member
dacuba zei:
Het basisinkomen is een heel interessante discussie. Ik denk dat we daar over 100 jaar op terug zullen kijken en afvragen waarom 't nog zo lang geduurd heeft.

Ik ben daar met Duchâtelet overlaatst ook over gaan praten, voor zij die wat extra achtergrondinfo willen van een groot voorstander.. vooral 't feit dat het een consolidatie van de sociale voordelen is, en geen afbouw.

Tja al 100 jaar dromen mensen over vliegende auto's en zeggen hetzelfde ervan .

De problemen hier in de thread al opgenoemd (kost, minder aantrekkelijke jobs,migratie,uitwerking, precieze bedragen,...) blijven. Vooral de kost/migratie lijken me de grootste problemen en ik heb daar nog niemand een werkbare oplossing voor zien geven.

Leuk/makkelijk voor Duchâtelet om dat te promoten maar in dat interview hoor ik hem ook nergens oplossingen geven.

Plopperdeplop

Legacy Member
k995 zei:
Tja al 100 jaar dromen mensen over vliegende auto's en zeggen hetzelfde ervan .

De problemen hier in de thread al opgenoemd (kost, minder aantrekkelijke jobs,migratie,uitwerking, precieze bedragen,...) blijven. Vooral de kost/migratie lijken me de grootste problemen en ik heb daar nog niemand een werkbare oplossing voor zien geven.

Leuk/makkelijk voor Duchâtelet om dat te promoten maar in dat interview hoor ik hem ook nergens oplossingen geven.

Waarom is er een probleem op vlak van migratie? Mensen krijgen toch niet ineens een uitkering/leefloon in dit land? Dat krijg je nu toch ook niet en dat zal je dan ook niet noodzakelijk krijgen?
Minder aantrekkelijke jobs moeten dan vergoed of geautomatiseerd worden, en daar moet je de markt laten werken.

De kost is hét vraagteken.

Genoeg om er vraagtekens bij te plaatsen maar niet genoeg om te zeggen dat het zeker is dat het onmogelijk is.

Sovereign

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Waarom is er een probleem op vlak van migratie? Mensen krijgen toch niet ineens een uitkering/leefloon in dit land? Dat krijg je nu toch ook niet en dat zal je dan ook niet noodzakelijk krijgen?
Minder aantrekkelijke jobs moeten dan vergoed of geautomatiseerd worden, en daar moet je de markt laten werken.

De kost is hét vraagteken.

Genoeg om er vraagtekens bij te plaatsen maar niet genoeg om te zeggen dat het zeker is dat het onmogelijk is.

Migratie is een veel groter probleem dan de kostprijs in de discussie over het basisinkomen. Er bestaan genoeg modellen over de betaalbaarheid, die nog niet op punt staan maar wel al zeer dicht in de buurt komen.

k995

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Waarom is er een probleem op vlak van migratie? Mensen krijgen toch niet ineens een uitkering/leefloon in dit land? Dat krijg je nu toch ook niet en dat zal je dan ook niet noodzakelijk krijgen?
IK spreek van migratie in europa. Zowat elke EU onderdaan heeft het recht zich hier te vestigen en te genieten van de sociale zekerheid.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Migratie is een veel groter probleem dan de kostprijs in de discussie over het basisinkomen. Er bestaan genoeg modellen over de betaalbaarheid, die nog niet op punt staan maar wel al zeer dicht in de buurt komen.

Nee hoor, allemaal gebruiken ze een heel hoge vermogensbelasting om de gaten te dichten. Dat blijf je niet volhouden.

JPV

Legacy Member
JasperCLA zei:
Migratie is een veel groter probleem dan de kostprijs in de discussie over het basisinkomen. Er bestaan genoeg modellen over de betaalbaarheid, die nog niet op punt staan maar wel al zeer dicht in de buurt komen.

geef me eens een uitgewerkt model dat je ("dicht in de buurt") haalbaar acht?

Plopperdeplop

Legacy Member
k995 zei:
IK spreek van migratie in europa. Zowat elke EU onderdaan heeft het recht zich hier te vestigen en te genieten van de sociale zekerheid.

Dus wat jij wil zeggen is dat we ons volgend jaar allemaal in Finland kunnen domiciliëren en dan een basisloon opstrijken?

k995

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Dus wat jij wil zeggen is dat we ons volgend jaar allemaal in Finland kunnen domiciliëren en dan een basisloon opstrijken?
Als dat project er door komt in principe wel. EU bepaalt immers dat andere EU burgers ( mits wat uitzonderingen van oost blok landenbdie misschien ook al weg zijn) recht hebben op wat de burgers van het eigen land krijgen .


Ik vraag me dus idd af hoe Finland dit zal regelen als ze zoiets invoeren.

Verstuurd vanaf mijn A0001 met Tapatalk

Plopperdeplop

Legacy Member
k995 zei:
Als dat project er door komt in principe wel. EU bepaalt immers dat andere EU burgers ( mits wat uitzonderingen van oost blok landenbdie misschien ook al weg zijn) recht hebben op wat de burgers van het eigen land krijgen .


Ik vraag me dus idd af hoe Finland dit zal regelen als ze zoiets invoeren.

Verstuurd vanaf mijn A0001 met Tapatalk

Ik zie misschien bepaalde essentiële dingen over het hoofd maar ik kan me niet inbeelden dat elke Duitser die hier 2 maanden woont ineens recht zou hebben op een uitkering? Je moet toch bv. gewerkt hebben voor je recht hebt op een werkloosheidsuitkering? Je pensioen is toch gekoppeld aan de duur dat je gewerkt hebt? Enzovoort? Men mag niet discrimineren op basis van nationaliteit maar men kan toch specifieke voorwaarden koppelen aan uitkeringen (zoals ergens een tijd gewoond hebben)?

Los daarvan: het blijft een idee en het kan best dat we tot de conclusie komen dat het enkel Europees ingevoerd zou kunnen worden.

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Als dat project er door komt in principe wel. EU bepaalt immers dat andere EU burgers ( mits wat uitzonderingen van oost blok landenbdie misschien ook al weg zijn) recht hebben op wat de burgers van het eigen land krijgen.
die "wat uitzonderingen" is wel een stuk groter dan je laat uitschijnen hoor. Bovendien is er nog een verschil tussen sociale zekerheid en andere zaken.

In de praktijk zal een basisloon qua wetgeving te beschouwen vallen als een OCMW-uitkering. En probeer als Nederlander maar eens naar hier te verhuizen en direct een OCMW-uitkering aan te vragen. Zal je niet lukken. Het vrij verkeer van personen en goederen is in de praktijk niet zo sterk als je zou denken. Daar zie ik dus geen probleem in qua basisloon. Meer zelfs, het zal via het begrip "onredelijke belasting" zelfs een stuk gemakkelijker maken om buitenlanders die een "gewoon" loon hebben te weigeren.


Plopperdeplop zei:
Ik zie misschien bepaalde essentiële dingen over het hoofd maar ik kan me niet inbeelden dat elke Duitser die hier 2 maanden woont ineens recht zou hebben op een uitkering? Je moet toch bv. gewerkt hebben voor je recht hebt op een werkloosheidsuitkering?
Voor werkloosheidsuitkeringen is dan weer 1 gewerkte dag in België voldoende om je recht op werkloosheidsuitkeringen mee te nemen. Je moet dan natuurlijk wel voldoende dagen gewerkt hebben in totaal (zowel in België als in andere EU-landen).

(voor beide zaken: over die wetgeving kan je boeken schrijven, hier geef ik dus maar een standaardsituatie).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan