Archief - Finland voert een basisloon in
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Inco
Legacy Member
k995 zei:
Hoe kom je daar bij? Dergelijke voorspelling kan toch niemand maken. Meeste preliminaire studies wijzen op meer mensen die gaan gaan werken voor een gelijkaardig loon (inclusief het basisloon), meer arbeidsplaatsen, ..
Maar zoals al gesteld in deze topic, onmogelijk om dergelijk impact op ons economisch systeem correct te voorspellen lijkt me.
k995
Legacy Member
zarathustra zei:
Ja maar het gaat niet over een koppel maar 2 vreemden die bij elkaar wonen. Dan heb je een pak extra kosten die je anders niet zou hebben.
Ja, je appartement/huis is goedkoper maar buiten dat je alles gemeenschappelijk doet en als een soort van kotstudenten leeft zal het toch krap zijn hoor .
Nesjamag
Legacy Member
Kindergeld is er ook nog.JPV zei:
800€ valt echt goed mee. Mensen kunnen daar gemakkelijk aan aanpassen. Enkel decadente consumptie zouden ze moeten laten vallen, en een wagen zouden ze ook moeten laten.k995 zei:
Daarnaast niet spilzuchtig zijn en 800€ laat zelfs voldoende ruimte om goed te sparen.
Moest ik ooit nog een inkomen van 800€ (onwaarschijnlijk), ik zou het nooit volledig meer kunnen uitgeven per maand.
Huisprijzen zijn gewoon te duur om mensen alleen te kunnen laten wonen. Ook de huurprijzen liggen veel te hoog om zoiets toe te laten. Alleen wonen als alleenstaande is voor degenen met grote erfenissen. Anders is dat gewoon niet realistisch naar de toekomst gekeken.
k995
Legacy Member
Inco zei:
Als het bedrag zo laag is lijkt mij het dat weinig mensen gaan veranderen.
Zoals je zelf aanhaalt het loon zal anders van opmaak zijn maar zal grosso modo ongeveer hetzelfde blijven net zoals het aantal belastingen betaald (immers aan het systeem buiten dat veranderd weinig het kan zelfs zijn dat belastingen omhoog gaan om het basisinkomen te kunnen betalen) .
Meer arbeidsplaatsen? Waarom? Je kan niet zomaar werken veel goedkoper maken zonder elders inkomsten te vinden en hopen dat er een enorme economische boost komt lijkt mij heel gevaarlijk.
Zelfs al komt die er: wie zal er daarin gaan werken? Er is nu al tekort aan hoger opgeleide arbeidskrachten.
k995
Legacy Member
zarathustra zei:
Een koppel kan een appartement met 1 slaapkamer nemen, buiten dat je idd een kamer deelt zal je een appartement met 2 slaapkamers nodig hebben en dus een pak duurder.
Eten maken, boodschappen doen,...
Zoals ik zei als je als een soort van commune (want zelfs kotstudenten slapen niet bij elkaar) zou leven drukt dat idd de kosten anders zullen de kosten toch een stuk hoger zijn.
En nogmaals dan ben je dus verplicht om eeuwig met iemand samen te wonen, willen of niet .
Freya
Legacy Member
Ik denk dat het basisinkomen ten eerste al niet zou werken. Niemand gaat nog de vuile werkjes willen doen. Veel minder mensen zullen gaan werken, waardoor er minder sociale bijdragen worden betaald, en er dus ook gewoon geen geld is om iedereen van een deftig basisinkomen te voorzien.
Maar wat ik vooral vind is dat het systeem ontzettend asociaal is. Nu werkt de sociale zekerheid volgens het principe dat het geld gaat naar de mensen die het nodig hebben. Gepensioneerden, zieken, invaliden, alleenstaanden met kinderen... Met het basisinkomen systeem geef je al die mensen een bedrag dat nog ver onder de armoedegrens ligt. En zij hebben geen enkele andere optie om bij te verdienen. Dus moeten ze dan volledig terugvallen op die schamele 800 euro. Wat is daar eerlijk aan? Ik heb geen 800 euro extra nodig, ik ben gezond genoeg om iedere dag te gaan werken om mijn geld te verdienen. Geef mijn 800 euro dan ook alstublieft aan mensen die dat geluk niet hebben.
Akkoord dat iedereen een inkomen verdient, maar daarvoor hebben we nu al het systeem van een sociale zekerheid waarop je kan terugvallen als het moeilijk wordt.
Maar wat ik vooral vind is dat het systeem ontzettend asociaal is. Nu werkt de sociale zekerheid volgens het principe dat het geld gaat naar de mensen die het nodig hebben. Gepensioneerden, zieken, invaliden, alleenstaanden met kinderen... Met het basisinkomen systeem geef je al die mensen een bedrag dat nog ver onder de armoedegrens ligt. En zij hebben geen enkele andere optie om bij te verdienen. Dus moeten ze dan volledig terugvallen op die schamele 800 euro. Wat is daar eerlijk aan? Ik heb geen 800 euro extra nodig, ik ben gezond genoeg om iedere dag te gaan werken om mijn geld te verdienen. Geef mijn 800 euro dan ook alstublieft aan mensen die dat geluk niet hebben.
Akkoord dat iedereen een inkomen verdient, maar daarvoor hebben we nu al het systeem van een sociale zekerheid waarop je kan terugvallen als het moeilijk wordt.
Lakigigar
Legacy Member
Ik heb een inkomen van 800 euro in de maand, ik kom ruim toe. Ik heb nog meestal 200 euro overschot, en heb zelfs ruimte voor ontspanning en luxe. Uiteraard geen auto/benzine, en bepaalde voordelen (sociale huis, sociale tarieven enzovoort, goedkoper naar cinema, nauwelijks belasting, voordelen als ik ziek ben wat ik in feite ook nooit ben, gratis bus). Ik ben wel iemand die alleen woont (geen kinderen, vrouw om te onderhouden 
)
Wel bedoeling om zsm te werken uiteraard.
) Wel bedoeling om zsm te werken uiteraard.
Epyon
Legacy Member
Het basisloon moet zo hoog liggen dat je een menswaardig bestaan kan leiden (huisje huren, kosten betalen, gezond eten en drinken) en niet hoger of lager. Dat is toch het hele concept?JPV zei:
Met een basisloon van €800 zal het niet werken. Ik denk dat je ergens rond de €1.200 zal uitkomen, uiteraard ieder jaar gecorrigeerd voor inflatie.Voor kinderen en gepensioneerden hoeft er in principe niets gewijzigd te worden, buiten wat sleutelen aan de bedragen. De gevaren die jij aanhaalt bestaan nu ook hé.
k995
Legacy Member
Op welke planeet leef jij?Nesjamag zei:
Studeer je nog of zo? Je profiel toont 30 dan zou je toch ongeveer de kosten van leven/wonen moeten kennen.
1000euro is de armoedegrens, 800 is daar een pak onder. Je zou dus per definitie in armoede leven.
Het leefloon van nu is een 850€ voor een alleenstaande, je zou dus tov het leefloon achteruit gaan. Als dit de bedoeling is dan hebben we dit al in belgie en zelfs beter.
Nee de bedoeling van dit is om mensen een stabiele basis te geven. Iets waarmee ze kunnen zeggen "ik zeg mijn job als IT problem manager op en werk enkele jaren aan het SF boek dat ik wil schrijven" .
ALs dit dan betekent dat je in een tentje in een park moet wonen en af en toe langs de soepkeuken moet gaan (en ja ik overdrijf) zal bijna niemand dit doen.
Nogmaals ik gaf je de cijfers dit is complete onzin. Het is perfect mogelijk voor iemand die een starloon krijgt alleen te wonen.
EN dat jij via allerlei socail programma's of steun van anderen kan rondkomen van <800€ betekend niet dat enkele honderd duizenden dat even zonder problemen kunnen. Nooit je eigen situatie vertalen naar hele grote groepen.
k995
Legacy Member
Iemand eetgraag om 17h andere 19h iemand is vegetarier andere niet, iemand ...zarathustra zei:
ALs koppel is dat geen probleem om je aan te passen aan elkaar, als "vreemden" die bij elkaar hokken om de prijs te drukken is dat al moeilijker.
Denk je dat belgie naar een toestand zoals steden als pakweg new york zal gaan?
JPV
Legacy Member
dat zou ook verdwijnen, als deel van de besparingen. Zei men toch als voorbeeld hierboven. Zelfs indien niet: het kindergeld is voldoende voor schoolkosten + basic food van 3 schoolgaande kinderen (zonder extra's), maar verre van voldoende voor babys of sommige richtingen in het middelbaar.Nesjamag zei:
en die 1200 euro lijkt me gigantisch onbetaalbaar. Betekent een extra uitgave van ongeveer 100 miljard per jaar. Kan je nooit bekomen zonder drastische belastingsverhogingen. En die belastingen kan je niet heffen op het basisinkomen, dus moet je de gewone inkomens (die uiteindelijk lager zullen zijn in hoeveelheid) enorm belasten.Epyon zei:Het basisloon moet zo hoog liggen dat je een menswaardig bestaan kan leiden (huisje huren, kosten betalen, gezond eten en drinken) en niet hoger of lager. Dat is toch het hele concept?
bestaan, maar zijn minder groot. Een 18-jarige wordt niet gestimuleerd om vlug af te studeren, want een inkomen heeft hij toch al.Epyon zei:
Principe van leefloon, werkloosheidsuitkeringen etc zijn dat je een incentive moet hebben om te werken. Je ziet nu al bij een huidig inkomen van 1200 euro dat er een grote werkloosheidsval is. Dat zal enkel verhogen imho. Niet noodzakelijk tegenover een beperkte duur/week arbeid, maar je hebt niet genoeg jobs die je deeltijds kan maken (tenzij ze zeer inefficient worden). Het zijn de voltijdse jobs die niemand meer zal willen doen omdat net die belasting gigantisch zal worden en je er dus ook weinig van zal overhouden.
Pensioen lijkt me een verworven recht en absoluut niet af te nemen. Tenzij naar de toekomst toe. Maar dan zit je met een gigantisch dure overgangsfase.
Nah.
Bovendien is Finland absoluut nog niet zeker dat ze een basisloon zullen invoeren, laat staan dat het bedrag van 800 euro vast staat. Ik voorspel dat het niet ingevoerd zal worden uiteindelijk, omdat teveel mensen zullen pleiten voor het behoud van enkele uitkeringen of uitzonderingen op het afschaffen ervan via installatie van andere premies (bvb voor zwaar zieken, gehandicapten, ...).
Epyon
Legacy Member
Je denkt dan ook vanuit het verkeerde paradigma, zijnde het huidige systeemJPV zei:
. Het basisloon wordt grotendeels gefinancierd vanuit de gevoelige toename van werkgelegenheid (voor bedrijven wordt arbeid in veel gevallen goedkoper dan automatisering), het schrappen van bijna alle administratie en organisatie omtrent uitkeringen en welzijn en het verwijderen van fiscale overhead door de invoering van een vlaktaks zonder fiscale achterpoortjes (voor zowel personen als bedrijven). Iers onderzoek houdt het op een vlakke belastingvoet van 45% om alles te kunnen financieren.In se is het concept van basisinkomen niet zoveel anders dan wat er nu is. Het zijn gewoon meer mensen die minder werk doen, en minder belasting op meer omzet.
Oldskooler
Legacy Member
Ik ben niet meteen tegen, het ruimt idd een hoop administratieve rondslomp op terwijl men nu toch een uitkering krijgt of toch naar het ocmw gaat, maar nu is er wel een drempel, en een druk om toch mee te doen.
1 ding is zeker, de deeltijdse poetsvrouw die ook een 800 euro heeft, geeft zo haar job op.
De eerste weken wanneer men dit invoert, beweegt er nog niet zoveel, omdat mensen nog niet weten hoe te reageren en alles uitkijken.
Maar die met de rottige jobs, en zeker de deeltijdse, toedeloe.
Ook dat mensen die toch gaan werken voor het zogenaamde sociale contact, en hun creativiteit te kunnen uiten, etc.
Toch ook woorden van mensen die ver van de realiteit zitten, in een ivoren toren.
Het is kwestie van tijd voor een gemiddelde werknemer zich in zijn gat gebeten voelt en denkt foert ik krijg geen appreciatie.
Zoveel zaken die een ivoren toren niet ziet.
Dit doet me denken aan al die sprekers en managers die ik ooit al gezien heb tijdens sessies, mooie verhalen brengen met de slides erbij, totaal ver van de realiteit verwijderd.
Over de tevredenheid van de werknemer, zo'n energiek nerdje met zijn boom en blaadjes in zijn slides, en elk blaadje is een ...
Nog nooit zoveel ontevredenheid en burn outs geweest als nu en zoveel draait in de soep.
Studies genomen door mensen die geen enkele realiteitszin hebben en niet weten wat er leeft onderaan.
1 ding is zeker, de deeltijdse poetsvrouw die ook een 800 euro heeft, geeft zo haar job op.
De eerste weken wanneer men dit invoert, beweegt er nog niet zoveel, omdat mensen nog niet weten hoe te reageren en alles uitkijken.
Maar die met de rottige jobs, en zeker de deeltijdse, toedeloe.
Ook dat mensen die toch gaan werken voor het zogenaamde sociale contact, en hun creativiteit te kunnen uiten, etc.
Toch ook woorden van mensen die ver van de realiteit zitten, in een ivoren toren.
Het is kwestie van tijd voor een gemiddelde werknemer zich in zijn gat gebeten voelt en denkt foert ik krijg geen appreciatie.
Zoveel zaken die een ivoren toren niet ziet.
Dit doet me denken aan al die sprekers en managers die ik ooit al gezien heb tijdens sessies, mooie verhalen brengen met de slides erbij, totaal ver van de realiteit verwijderd.
Over de tevredenheid van de werknemer, zo'n energiek nerdje met zijn boom en blaadjes in zijn slides, en elk blaadje is een ...
Nog nooit zoveel ontevredenheid en burn outs geweest als nu en zoveel draait in de soep.
Studies genomen door mensen die geen enkele realiteitszin hebben en niet weten wat er leeft onderaan.
Hiapoe
Legacy Member
Epyon zei:Je denkt dan ook vanuit het verkeerde paradigma, zijnde het huidige systeem
In se is het concept van basisinkomen niet zoveel anders dan wat er nu is. Het zijn gewoon meer mensen die minder werk doen, en minder belasting op meer omzet.
OK, ik snap het principe.
Maar geef op z'n minst toe dat het een zodanige paradgima shift is in de maatschappij dat het in mijn opinie moeilijk lijkt om van vandaag op morgen in te voeren.
Het is méér dan alleen maar wat schuiven met belastingen en basisloon uitkeren.
Het is een maatschappij-mentaliteit die moet groeien! En dat baart me zorgen. Want jij en ik kunnen deze principes wel begrijpen, maar zullen we ooit in een maatschappij leven waarin de meerderheid dit concept doorheeft? Misschien wel... maar nu is het alleszins nog niet zo.
k995
Legacy Member
Waarom? Kijk het probleem hierin zit dat je vergeet dat er nog zoiets als als een overheidsbudget.Epyon zei:Je denkt dan ook vanuit het verkeerde paradigma, zijnde het huidige systeem
Overheid heeft X aantal inkomsten en Y uitgaven.
Met basisloon gaat Y omhoog .
Gaat mijn bedrijf mijn contractueel bepaald loon wijzigen ? nee. Of je zou daar wetgeving rond moeten bouwen die dat verplicht. Stel dat je dat doet, ok mijn bedrijf betaalt 800netto (=2400 bruto minder voor hen)minder dan verliest de staat massa's inkomsten immers 2/3e van dat loon zijn belastingen die naar de staat gingen.
Ok misschien dat er extra werkgelegenheid komt doordat de lonen hier lager nu liggen maar dat bijlange na niet genoeg zijn om nog maar het verlies van hierboven te compenseren.
Minder dan je denkt
45%?
Een alleenstaande met 2 kinderen betaalt nu een 35% jij gaat die enorm veel meer belasten?
Het progressieve systeem zorgt er juist voordat de lasten naar diegene gaan die het kunnen betalen.
Zelfde voor bedrijven 45%?
Veel mensen hebben nu geen uitkering of lager dan 800 , weeral extra kosten overheid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.