Archief - Finland voert een basisloon in

sneax zei:

Laten we eens zien hoeveel moed ze hebben om er 1500EUR van te maken, waar de échte "basisinkomen" supporters voor gaan. Het moet niet alleen leefbaar zijn maar ook comfortabel. Dan zullen we eens lachen wat er met de economie gebeurt

Klik om te vergroten...

Het meeste onderzoek naar basisinkomen toont een daling van de productiviteit aan (gemiddeld 2 uur per week minder) gecombineerd met een daling van de arbeidskosten en een stijging van de werkgelegenheid. Voor ontwikkelde landen moet zo'n systeem haalbaar zijn met een vlaktaks van 45% (in België bedraagt de gemiddelde belastingsvoet 55%). Het is in principe het meest haalbaar in landen met omvangrijke sociale zekerheid en veel 'verworven rechten' die nu ook al veel geld kosten. Au fond verandert een systeem van basisinkomen weinig aan de economie van dergelijke landen, het voordeel ligt vooral bij de werknemers. Dat kan een drempel zijn om het systeem in te voeren, daar het nu ook niet zoveel beter is dan wat er nu al is.

Als zo een basisloon alle uitkeringen vervangen, dan is dat waarschijnlijk mogelijk ja.

Even korte berekening:
- uitgaven sociale zekerheid: +- 87,5 miljard euro
- aantal mensen 18+: 8.625.749

Als we dus alle sociale zekerheidsuitkeringen en pensioenen willen verdelen over alle volwassenen, dan hebben we momenteel in België een bedrag van 10.144 euro per jaar --> 845 euro per maand.

Als ik niet verder zou denken dan mijn neus lang is, dan zou ik zeggen, laat maar komen!
Ik verdien nu al meer dan goed mijn boterham, als ik er dan nog eens 845 euro bij zou krijgen per maand, no problemo!!

Maar ik ga altijd uit van het principe: als iets te mooi om om waar te zijn lijkt, dan is het dat ook meestal...
Waar zit het addertje onder het gras.

1 voorbeeld dat me al doet twijfelen. Redeneer even mee.
- Als dit erdoor zou komen, dan zullen er heel veel gezinnen beslissen om slechts 1 van de twee in het gezin nog te gaan werken (zeker fulltime).
- De 87,5 miljard euro sociale zekerheid wordt nu betaald door de belastingen op de lonen van de werkende mensen.
- We gaan uit van datzelfde bedrag om die 845 euro per maand te 'beloven' aan elke volwassene als basisinkomen.
- Maar als een hele boel mensen na die beslissing plots stoppen met werken, dan betalen ze ook geen belastingen meer en zakken de inkomsten van belasting op arbeid drastisch!
- Plots hebben we geen 87,5 miljard meer ter beschikking, maar een pak minder. Wat doe je? Het bedrag van 845 laten zakken a rato de inkomsten? Of besparen op andere domeinen bij de overheid?

Alé ja, ik ben nogal skeptisch...

Zo een systeem met een big bang invoeren, lijkt me heel riskant... stel dat de impact op de maatschappij verkeerd wordt ingeschat en het draait op een catastrofe uit, dan is het kwaad geschiedt!

Ik zou zeggen, als iemand me een X-jaren plan kan voorleggen, volledig uitgewerkt, om dit in stappen en fases te implementeren, inclusief change management om de maatschappij hier ook mentaal op klaar te maken, dan wil ik het zeker overwegen!

Hiapoe zei:

Alé ja, ik ben nogal skeptisch...

Zo een systeem met een big bang invoeren, lijkt me heel riskant... stel dat de impact op de maatschappij verkeerd wordt ingeschat en het draait op een catastrofe uit, dan is het kwaad geschiedt!

Ik zou zeggen, als iemand me een X-jaren plan kan voorleggen, volledig uitgewerkt, om dit in stappen en fases te implementeren, inclusief change management om de maatschappij hier ook mentaal op klaar te maken, dan wil ik het zeker overwegen!

Klik om te vergroten...

Je maakt dan ook wel enkele redeneerfouten .

Het basisinkomen vervangt niet alle uitkeringen van sociale zekerheid. Enkel kindergeld, studiebeurzen, werkloosheidsuitkeringen, bestaansminima en eventueel pensioenen worden vervangen. Tegemoetkomingen voor dokterskosten, medicijnen etc. (m.a.w. alles wat volksgezondheid betreft) blijven bestaan.

Het is niet de bedoeling dat werkgevers hetzelfde loon blijven uitbetalen. Je loon blijft hetzelfde: het bestaat uit basisinkomen + loon, de som is evenveel als je nu in loon ontvangt. Wat jij zegt zouden de vakbonden mss wel graag zien, maar dat is voor werkgevers onbetaalbaar. Bedoeling van basisinkomen is werkgelegenheid creëren, en dat kan enkel als arbeid goedkoper wordt voor de werkgevers.

Het is inderdaad de bedoeling dat mensen minder gaan werken. Hierdoor neemt de werkgelegenheid toe (meer mensen aan het werk) alsook het uitgavepercentage van de gezinnen. Daarnaast neemt vooral de levenskwaliteit toe. Meeste onderzoek gaat uit van een daling van de arbeidstijd met 5 tot 15% en een evenredige stijging van het aantal werkenden, wat netto een licht positief resultaat oplevert tegenover de huidige situatie (o.a. omdat er dan ook meer wordt uitgegeven).

Eigenlijk verschilt het basisloon niet zoveel van de huidige situatie, het is gewoon een andere vorm van herverdeling dan degene die we nu hanteren. Au fond is het zelfs een kapitalistisch concept, het werd voor het eerst voorgesteld door Milton Friedman.

Slimme zet van Finland.
Naast visionair onderwijs hebben ze blijkbaar ook visie op de toekomst van tewerkstelling, inkomen, en economie.

Het alternatief is toenemende ongelijkheid en het doodbloeden van een economie doordat meer en meer mensen er buitengesloten worden doordat technologie onvermijdelijk tewerkstellingsgelegenheid sterk doet afnemen.

De weg van de toekomst is minder arbeidsduur voor werkenden en basisinkomen voor niet werkenden.

mrc zei:

sowieso moeilijk extrapoleerbaar naar een land zoals belgie lijkt mij. Wij zitten met enorm veel ambternaren en zitten in veel sectoren met vaste barema's waar over gewaakt wordt door sterk gewortelde vakbonden.
Wat gaat de impact daarop zijn ? Ineens massa's ambternaren op overschot lijkt mij niet zo gezond voor de economie. Wat doe je daarmee ? Ontslaan ? Heroriënteren ? Toch maar een lege job laten doen ?

Lijkt ook niet meteen een oplossing om bv zwartwerk tegen te gaan, integendeel. Thuis zitten, die 800 euro opstrijken en dan nog wat in het zwart bijklussen wordt zo zeker geen finacnieel oninteressante oplossing.

Pas op, ik ben niet per sé tegen het idee (net zoals ik niet per sé pro dit idee ben), maar er komt echt wel enorm veel bij kijken omdat je qua belastingen en financiën heel je overheidsapparaat gaat moeten evalueren en aanpassen. Dat lijkt mij voor een land zoals België een quasi onbegonnen taak als dat niet geleidelijk en over véél jaren gespreid kan worden.

Los daarvan vrees ik dat het politieke klimaat in België daar ook niet klaar voor is. Links, rechts en alles ertussen zijn meer bezig met elkaar te verwijten wat er nu misloopt en wiens schuld dat is dan op lange termijn te denken. Ik vraag me af hoe ze dat er in godsnaam in Finland doorgekregen hebben

Klik om te vergroten...

Belgie is redelijk gemiddeld eigenlijk qua ambtenaren --> http://www.oecd-ilibrary.org/docser...est&checksum=373A95ECE0DF3BF3C4E2B5EF95153D6A

Epyon zei:

Je maakt dan ook wel enkele redeneerfouten .

Het basisinkomen vervangt niet alle uitkeringen van sociale zekerheid. Enkel kindergeld, studiebeurzen, werkloosheidsuitkeringen, bestaansminima en eventueel pensioenen worden vervangen. Tegemoetkomingen voor dokterskosten, medicijnen etc. (m.a.w. alles wat volksgezondheid betreft) blijven bestaan.

Het is niet de bedoeling dat werkgevers hetzelfde loon blijven uitbetalen. Je loon blijft hetzelfde: het bestaat uit basisinkomen + loon, de som is evenveel als je nu in loon ontvangt. Wat jij zegt zouden de vakbonden mss wel graag zien, maar dat is voor werkgevers onbetaalbaar. Bedoeling van basisinkomen is werkgelegenheid creëren, en dat kan enkel als arbeid goedkoper wordt voor de werkgevers.

Het is inderdaad de bedoeling dat mensen minder gaan werken. Hierdoor neemt de werkgelegenheid toe (meer mensen aan het werk) alsook het uitgavepercentage van de gezinnen. Daarnaast neemt vooral de levenskwaliteit toe. Meeste onderzoek gaat uit van een daling van de arbeidstijd met 5 tot 15% en een evenredige stijging van het aantal werkenden, wat netto een licht positief resultaat oplevert tegenover de huidige situatie (o.a. omdat er dan ook meer wordt uitgegeven).

Eigenlijk verschilt het basisloon niet zoveel van de huidige situatie, het is gewoon een andere vorm van herverdeling dan degene die we nu hanteren. Au fond is het zelfs een kapitalistisch concept, het werd voor het eerst voorgesteld door Milton Friedman.

Klik om te vergroten...

Ik durf gerust geloven dat ik een paar redeneerfouten maak hoor

OK, dus de lonen zouden dan ook evenveel dalen als het basisloon is.
En niet de volledige sociale zekerheid wordt vervangen, maar de pensioenen komen er wél in (die had ik niet meegerekend) dus zal qua cijfers ongeveer op hetzelfde neerkomen.

Ik weet dat dit een super libertair en kapitalistisch principe is. de meeste sossen weten dat niet

Ik ben er niet a priori tegen, maar het is:
1) Een enorme paradigma switch voor een maatschappij. Ik vraag me af of de maatschappij er als geheel mentaal klaar voor is.
2) Op sommige vlakken te mooi om waar te zijn, en dan ben ik altijd extra skeptisch
3) Op sommige vlakken lijkt het me ook dat het tot MINDER solidariteit zal leiden: Iedereen doet alsof dit systeem een systeem is dat de ongelijkheid ongedaan maakt en ze doen het uitschijnen alsof het HET middel is die de armoede zal uitroeien in de maatschappij. (zie bvb. Nesjamag).
Maar ik voorzie toch héél veel armoede als een hele groep mensen met 800 euro per maand zullen moeten rondkomen.
Iedereen zal zeggen: "Ge moet nie zagen, ge hebt nu uw basisloon"
En de socialisten kunnen dan natuurlijk niet meer terugkrabbelen en het systeem dat ze zo verafgood hebben voor zo lang gaan afschieten als imperfect...

Kweet het toch nog altijd niet hoor...

Hiapoe zei:

Als zo een basisloon alle uitkeringen vervangen, dan is dat waarschijnlijk mogelijk ja.

Even korte berekening:
- uitgaven sociale zekerheid: +- 87,5 miljard euro
- aantal mensen 18+: 8.625.749

Klik om te vergroten...

Uitgaven sociale zekerheid (in miljoenen euro's):

Andere 5030,6 <- wss o.a. personeel, technologie en dergelijke, kan niet direct een uitsplitsing hiervan vinden.
Faillissementsverz 7,8
FAO 210,6 <- bevat niet echt de uitkeringen, eerder organisatie (controle, preventie, ..)
FBZ 260,9 <- zie FAO
RIZIV-geneeskunde 30929,7 <- geen uitkeringen
RIZIV-uitkeringen 6994 <- wel
RKW 5196,2 <- wel
RVA 9557,7 <- slechts deels uitkeringen werkloosheid, deels ook steunmaatregelen overheid. Dacht zo'n 6 miljard echte uitkeringen.
RVP 25716,9 <- uitkeringen, pensioen.

RVA (6 miljard), RIZIV-uitkeringen (bijna 7), Faillissmeentsverzekering (quasi nihil) en RKW (5,2) samen zit je aan 18,2 miljard. Pensioenen kan je juridisch onmogelijk afschaffen en vervangen door het basisloon, lijkt me.

Daar moet je nog de uitkeringen voor invaliditeit (maar enkel de inkomensvervangende tegemoetkomingen, ik schat het op zo'n 800 miljoen) en het leefloon (blijkbaar half miljard) bijtellen.Met de 18,2 miljard erbij (zie hierboven) kom je op 20 miljard. Met pensioenen samen 45 miljard.

Aantal mensen >18 jaar zal je moeten rekenen op 8,7 miljoen. Immers: je kan mensen die werken in België, maar wonen buiten België zoiets niet verbieden.

Ik kom dan op 191 euro basisloon/maand of 431 (incl. pensioenen) uit.

Nog interessant? Je MOET dus andere inkomsten vinden vooraleer zoiets interessant is.


(studiebeurzen ben ik nu vergeten erbij te rekenen, maar dat lijkt me niet direct de essentie van het basisloon en ook niet het grote verschil uit te majken).

Hiapoe zei:

Ik durf gerust geloven dat ik een paar redeneerfouten maak hoor

OK, dus de lonen zouden dan ook evenveel dalen als het basisloon is.
En niet de volledige sociale zekerheid wordt vervangen, maar de pensioenen komen er wél in (die had ik niet meegerekend) dus zal qua cijfers ongeveer op hetzelfde neerkomen.

Klik om te vergroten...

pensioenen is een deel van de sociale zekerheid, hé. En als de lonen evenveel zouden dalen als het basisloon, moet je ook weeral aan extra inkomsten voor de sociale zekerheid komen.

zoals ik altijd reageer op zaken ivm basisloon: ik heb nog geen enkel becijferd voorbeeld gezien dat houdbaar was op lange termijn... vooral voldoende inkomsten blijven hebben op de lange termijn is de moeilijkheid

YellinD zei:

zoals ik altijd reageer op zaken ivm basisloon: ik heb nog geen enkel becijferd voorbeeld gezien dat houdbaar was op lange termijn... vooral voldoende inkomsten blijven hebben op de lange termijn is de moeilijkheid

Klik om te vergroten...

Niemand kan dat op lange termijn berekenen, dat is net eigen aan een systeem dat in de praktijk eigenlijk nog nooit uitgetest is op grote schaal. The proof of the pudding is in the eating. Grote gok uiteraard, en het kan alle kanten op.
De vraag zal dan vooral zijn of men genoeg blijft werken, hoeveel werk er bij komt en hoe de mensen daarop intekenen. Niemand kan dat becijferen, dat is een kwestie van een mentale omslag.

Hiapoe zei:

3) Op sommige vlakken lijkt het me ook dat het tot MINDER solidariteit zal leiden: Iedereen doet alsof dit systeem een systeem is dat de ongelijkheid ongedaan maakt en ze doen het uitschijnen alsof het HET middel is die de armoede zal uitroeien in de maatschappij. (zie bvb. Nesjamag).
Maar ik voorzie toch héél veel armoede als een hele groep mensen met 800 euro per maand zullen moeten rondkomen.
Iedereen zal zeggen: "Ge moet nie zagen, ge hebt nu uw basisloon"

Klik om te vergroten...

Armoede is evenzeer een gevolg van gebrek aan netwerk als een gebrek aan inkomen.
Ik leef van 500€/maand en ervaar geen armoede, maar ik heb toegang tot netwerken. Zo ken ik nog mensen die amper een inkomen hebben, maar overal terecht kunnen om toegang tot allerlei middelen te hebben.

Een basisinkomen zou voornamelijk stigma moeten verwijderen en mensen de kans bieden om met een gevoel van zekerheid hunzelf te organiseren.
Wat we nu hebben is mensen die gedwongen worden om in miserie te leven om alzo recht te krijgen op een uitkering. En in grotere mate mensen die verplicht worden om ziek te zijn of ziek te worden om een uitkering te krijgen. Met een basisinkomen vallen zulke zaken weg. Mensen worden niet meer verplicht om lui of ziek te zijn (omdat gaan werken voor sommigen minder voordelig uitkomt dan werkloos of ziek zijn). Ook terug onderwijs volgen wordt financieel zwaar gestraft, tenzij je een opleiding voor de zogezegd knelpuntberoepen volgt (het zijn geen knelpuntberoepen, maar gewoon onderbetaald werk, of iets als IT waar gelobbyd wordt om at knelpuntberoepen te verkrijgen zodat het aanbod van goedkope werkkrachten en subsidies verzekerd wordt).

Of het armoede totaal zal verhelpen geloof ik niet. Er gaan nog altijd mensen zijn die de weg naar netwerken/toegang tot middelen niet gaan vinden. Maar er gaan wel een pak meer mensen zijn die hun tijd aan deze zaken zullen kunnen besteden, in plaats van aan nutteloos werk.

Zonder een basisinkomen zou er nog pakken meer armoede ontstaan. We staan voor de desintegratie van onze maatschappij en een ineenstorten van de economie omdat de consumptiebasis ondermijnt wordt. Mensen zijn verschrikkelijk gebrekkig onderwezen (niets van autonomie, enkel opleiding voor volgzaamheid in een toekomst waar dit onwenselijk zal worden) en technologie zal meer en meer jobs blijven verwijderen. Daar is een vrij radicaal antwoord voor nodig, en basisinkomen is er zo een. Het is wat nodig is om een ineenstorten van consumptie te vermijden. Daarom was basisinkomen al een tijd het logische gevolg/antwoord, toch voor een regering met een minimum aan visie (niet België dus).

Ten laatste is er natuurlijk de kwestie van alle nutteloze ambtenarij en administratie. Dit is iets totaal ziekelijk in de moderne maatschappij. Talloze mensen die totaal zinloos werk doen of zich kapot zitten vervelen op hun werk. Allemaal voor administratie die in grote mate nutteloos is en voor frictie zorgt in het verkeer van mensen en geld. Dit is een grote rem op economie, een onderbenutting van mensen, en spilzuchtig. Hierop mag enorm geknipt worden. Overheid moet geen >50% van de economie zijn, dat is vragen voor schulden, nepotisme, en inperken van economische en civiele vrijheid.
Een basisinkomen verandert veel van die overheidsinmenging naar een passieve rol die een structurele verandering in economie en maatschappij erkent.

YellinD zei:

zoals ik altijd reageer op zaken ivm basisloon: ik heb nog geen enkel becijferd voorbeeld gezien dat houdbaar was op lange termijn... vooral voldoende inkomsten blijven hebben op de lange termijn is de moeilijkheid

Klik om te vergroten...

Er bestaat geen houdbaar model zolang de overheid een zulk groot overheidsapparaat heeft als vandaag. En dit zal enkel erger worden als er geen radicale shifts komen (gelijk aan de radicale structurele veranderingen die reeds plaatsvinden in de maatschappij, maar die vanuit politiek proberen onderdrukt/afgeremd worden).
Het huidige model is een eeuwig groeiende berg van schulden, en als er iets onvoorzien fout gaat dan groeit die snel met de helft aan.

Ik ben voorstander.
Mensen die parttime gaan werken, verdienen minder dan iemand met een volle dop, en mama's die met een fulltime job amper meer overhouden dan van hun dop omdat ze kinderopvang moeten betalen blijven natuurlijk ook liever thuis.
Ik denk dat het veel doppers en ook mensen aan de ziekenkas zou kunnen overhalen om toch een paar jobs te doen hier en daar.
Het zou een enorme boost geven aan de economie als al de mensen die nu fulltime werken plots 800 euro meer verdienen elke maand. Als dat geld uitgegeven wordt, vloeit het uiteindelijk als belastingen terug in de staatskas. Misschien zouden mensen zelfs afstappen van de supermarktziekte: van alles het goedkoopste moeten hebben. Wat op zich de volledige voedingsindustrie onder druk zet. Meer geld uitgeven aan gezond eten, wat dan weer allerlei ziektekosten zou drukken.

Het zou ook gewoon eerlijker zijn voor de hardwerkende mens die niet eens het dubbel verdient van iemand die niks doet, mensen zouden dan ook minder afgeven op 'die werkloze profiteurs'. Er zou een gevoel van werklust ontstaan in plaats van een werkplicht.

Als je het even een jaartje rustiger aan wilt doen om een opleiding te volgen, of een paar maanden niet werken omdat je er zo goed als door zit, zou dat ook geen enkel probleem zijn.

Hiapoe zei:

Ik ben er niet a priori tegen, maar het is:
1) Een enorme paradigma switch voor een maatschappij. Ik vraag me af of de maatschappij er als geheel mentaal klaar voor is.
2) Op sommige vlakken te mooi om waar te zijn, en dan ben ik altijd extra skeptisch
3) Op sommige vlakken lijkt het me ook dat het tot MINDER solidariteit zal leiden: Iedereen doet alsof dit systeem een systeem is dat de ongelijkheid ongedaan maakt en ze doen het uitschijnen alsof het HET middel is die de armoede zal uitroeien in de maatschappij. (zie bvb. Nesjamag).

Klik om te vergroten...

De grote uitdaging is idd de enorme paradigmaverschuiving. Bovendien is het alles of niets: je kan niet een beetje basisloon en een beetje bestaand systeem hebben, dus het moet bijna van de ene dag op de andere wijzigen. Het wordt ook heel moeilijk om dit als land in te voeren wegens het vrij verkeer van personen in de EU. Je zou het dus al in heel de EU moeten invoeren om het echt te doen lukken.

Basisinkomen zal wel degelijk de armoede verminderen (het kernidee is net iedereen een menswaardig bestaan kunnen geven), maar het zal de loonkloof zeker niet doen afnemen.

YellinD zei:

zoals ik altijd reageer op zaken ivm basisloon: ik heb nog geen enkel becijferd voorbeeld gezien dat houdbaar was op lange termijn... vooral voldoende inkomsten blijven hebben op de lange termijn is de moeilijkheid

Klik om te vergroten...

Moest je het huidige Westerse systeem voorleggen aan economen die er niet mee bekend zijn zouden die ook diezelfde bedenkingen hebben hoor .

Plopperdeplop zei:

Ik zag het nergens staan en het had ook in de topic "economie" kunnen staan, maar een interessant concept om te volgen. Uberliberaal en anti-overheidsapparaat-man Duchatelet had het indertijd al als een van zijn speerpunten. Het is ook een concept dat niet links of rechts is, eerder progressief te noemen.

In Finland krijgt elke burger dus binnenkort 800 euro per maand, ongeacht of men werkt of niet. Alle sociale uitkeringen worden voor de rest geschrapt. Ook in Nederland is zo'n experiment.

Het idee erachter: Een loon krijgen om te overleven is een basisrecht. Je hebt dan de mogelijkheid om enkel een job uit te oefenen in volle vrijheid en niet omdat je geld nodig hebt.

Maar er zijn ook andere mogelijke voordelen:
- Het staatsapparaat kan enorm fel teruggebracht worden door de uniforme uitkering en geen 101 regeltjes (minder ambtenarij nodig)
- Lonen die bedrijven betalen moeten niet zo hoog meer zijn. Als je vandaag 2000 euro netto betaalt, en van de staat morgen 800 euro krijgt, kan je voor hetzelfde werk met 1200 euro netto tevreden zijn. Deel de opbrengst van 800 euro voor het bedrijf dan nog in 2. Bedrijf wint 400 euro en werknemer verdient 400 euro meer. Gevolg: enorme boost voor de bedrijven, export en economie.

Klik om te vergroten...

je kan niet zomaar zwaar de lonen verlagen omdat dit een enorme impact heeft op persoonbelasting. De kosten vande maatregel lopen dan te hoog op.

- Je kan ook flexibeler gaan werken. Waarom nog 5 dagen werken als je met 3 ook kan volstaan. Of waarom geen 6-uren werkdag (wat volgens verschillende studies het optimale zou zijn naar productiviteit toe)? Het zou meer jobs van minder uren kunnen betekenen. Het werk wordt meer verdeeld. Hoewel het voor bepaalde functies ook wel een probleem zal zijn.

Klik om te vergroten...

Kan nu ook.

- Door digitalisering & robotisering verdwijnen veel jobs zonder dat ze de productiviteit en dus inkomsten verlagen. Dit soort basisloon zou de poort kunnen openen naar veel meer diensteneconomie. Mensen die wel fulltime willen werken en nog veel gaan verdienen zouden bepaalde klusjes thuis kunnen laten doen door anderen (de tuin onderhouden, winkelen, dingen die niet geautomatiseerd kunnen worden), en zo een beetje shoppen in bepaalde werkjes.

Klik om te vergroten...

Kan nu ooK.

Bepaalde vraagtekens/problemen:
- Hoe ziet het totale kostenplaatje eruit voor de overheid? Dit soort experimenten moet dat duidelijk maken. Is het enkel mogelijk voor landen met bepaalde grondstoffen-rijkdommen of kan bv. België dat ook doen? (los van de praktische politieke problemen die er vandaag zouden zijn).

Klik om te vergroten...

Dacht dat ze 50miljard geschat hadden.

Indien men een gelijkaardig experient voor belgie opzetten (wel met een hoger basisloon van 1200 euro) kwam men uit voor belgie op een tekort van 20-25miljard.

- Wat met jobs die niemand wilt doen? Dan is het aan het bedrijf om dat aantrekkelijker te maken zeker? (door de jobinhoud of het loon)

Geen goedkope "haha linkiewinke-zever"-argumenten aub. Beperk de discussie tot inhoudellijke aspecten.

Klik om te vergroten...

1e opmerking: men wil over ongeveer een jaar hierover stemmen, dus nog niet vast.
2e : 800 euro is ontoereikend om te leven. Huishuur alleen al is iets van 4-500€ in finland

Plopperdeplop zei:

Niemand kan dat op lange termijn berekenen, dat is net eigen aan een systeem dat in de praktijk eigenlijk nog nooit uitgetest is op grote schaal. The proof of the pudding is in the eating. Grote gok uiteraard, en het kan alle kanten op.
De vraag zal dan vooral zijn of men genoeg blijft werken, hoeveel werk er bij komt en hoe de mensen daarop intekenen. Niemand kan dat becijferen, dat is een kwestie van een mentale omslag.

Klik om te vergroten...

Je kan dat perfect uitrekene, je weet immers momenteel al de parameters.

Enkel of dit positief of negatief op de economie als geheel zal zijn is onzeker maar als je ziet de tekorten dat zoiets voor belgie zou teweegbrengen kan je wel degelijk zeggen dat zonder enorme economieboost (en dan spreek ja van 10tallen % groei) dit zo goed als onmogelijk is om te doen voor de belgissche staat zonder drastische maatregelen als zwaar belasten of zaken zoals hoge belastingen op vermogen in te voeren.

sneax zei:

Ze hopen meer mensen aan het werk te krijgen omdat je van 800EUR niet kan leven, het is een verdoken verlaging van de werkloosheidsuitkering/ocmw toestanden etc... die er door geraakt omdat het grootste deel van de mensen die stemt werkt -> en die smaken die 800EUR wel.

Eigenlijk een belastingverlaging voor de werkenden (wat ze betalen vloeit terug) en een verlaging van de uitkeringen, uiteraard niet moeilijk om er door te krijgen.

Laten we eens zien hoeveel moed ze hebben om er 1500EUR van te maken, waar de échte "basisinkomen" supporters voor gaan. Het moet niet alleen leefbaar zijn maar ook comfortabel. Dan zullen we eens lachen wat er met de economie gebeurt

Klik om te vergroten...

1500euro is totaal onbetaalbaar dan spreek je van 175/200miljard alleen voor dit al in belgie.

Dacht dat de bereking met 1200euro je al hoge belasting op vermogen moet heffen om rond te komen.

800€ is een goed bedrag denk ik. Mensen kunnen altijd samenhuizen.
Nu wordt samenhuizen gestraft door een verlaging van uitkering (ik weet niet of Finland samenhuizen ook straft). Met basisinkomen zou die ook niet meer het geval zijn.

Alleen wonen en >300€/maand uitgeven aan voedsel, basisbehoeften, internet, etc ... is een luxe die niet voor de meesten/velen van de toekomstige generatie weggelegd zullen zijn. Die dingen is voor degenen die veel erven of krijgen van hun ouders.

k995 zei:

Je kan dat perfect uitrekene, je weet immers momenteel al de parameters.

Enkel of dit positief of negatief op de economie als geheel zal zijn is onzeker maar als je ziet de tekorten dat zoiets voor belgie zou teweegbrengen kan je wel degelijk zeggen dat zonder enorme economieboost (en dan spreek ja van 10tallen % groei) dit zo goed als onmogelijk is om te doen voor de belgissche staat zonder drastische maatregelen als zwaar belasten of zaken zoals hoge belastingen op vermogen in te voeren.

Klik om te vergroten...

Neen, ge weet de belangrijkste parameter niet, namelijk hoeveel gaan individuele mensen minder gaan werken en door hoeveel nieuwe werkkrachten worden die vervangen. Je kan dit ook heel moeilijk inschatten.
Wat je wel weet is hoeveel het in eerste instantie zal kosten en hoeveel je zal uitsparen. Dat verhaal komt alvast positief uit doordat je het veel te grote ambtenarenapparaat kan terugschroeven.

Nesjamag zei:

800€ is een goed bedrag denk ik. Mensen kunnen altijd samenhuizen.

Klik om te vergroten...

800 euro voor een alleenstaande met 3 minderjarige kinderen? want dat zou het ook worden, hé.

Epyon zei:

Basisinkomen zal wel degelijk de armoede verminderen (het kernidee is net iedereen een menswaardig bestaan kunnen geven), maar het zal de loonkloof zeker niet doen afnemen.

Klik om te vergroten...

enkel toch indien het basisloon hoog genoeg is? Anders creëer je net extra drama's. En een hoog "nodig inkom"n hangt nu eenmaal af van het aantal mensen waarvoor je moet zorgen, dus als je dat invoert, moet je al een basisbedrag voor volwassenen én voor kinderen invoeren, lijkt me. Voor kinderen bestaat dat basisloon dus eigenlijk al (kinderbijslag), al zijn er veel extra toeslagen etc. en is het bedrag ontoereikend om er van te kunnen leven. Vraag is ook of je dat zo hoog moet houden dat je "winst" kan maken door kinderen te hebben (en er niet goed voor te zorgen), dat lijkt me ook gevaarlijk...

squalleke123 zei:

Neen, ge weet de belangrijkste parameter niet, namelijk hoeveel gaan individuele mensen minder gaan werken en door hoeveel nieuwe werkkrachten worden die vervangen. Je kan dit ook heel moeilijk inschatten.

Klik om te vergroten...

Dat maakt weinig uit grosso modo zal ongeveer hetzelfde aantal mensen blijven werken tegen gelijkaardig loon.

Wat je wel weet is hoeveel het in eerste instantie zal kosten en hoeveel je zal uitsparen. Dat verhaal komt alvast positief uit doordat je het veel te grote ambtenarenapparaat kan terugschroeven.

Klik om te vergroten...

Absoluut niet, de kost is veel en veel hoger dan de baten.

Neem nu zelfs maar 800€ voor belgie spreek je dan van 80-100miljard. AL de ambtenaren lonen (500 000 man) is een 20 miljard. Ja je kan werkloosheid/pensioenen uitsparen maar probleem is: 800€ zou een vermindering zijn voor vele en dus moet je een groot deel van de ambtenarij houden om te bepalen wie dan toch meer krijgt (of ga je alle uitkeringen beperken tot 800€?)

Nesjamag zei:

800€ is een goed bedrag denk ik. Mensen kunnen altijd samenhuizen.
Nu wordt samenhuizen gestraft door een verlaging van uitkering (ik weet niet of Finland samenhuizen ook straft). Met basisinkomen zou die ook niet meer het geval zijn.

Klik om te vergroten...

Van 800€ kan je amper/niet leven alleen. Zelfs met 2 (zeker 2 "vreemden") zal dit al lastig zijn.

Je zou effectief mensen verplicht laten samenhokken terwijl juist de bedoeling is om vrijheid te geven.

Alleen wonen en >300€/maand uitgeven aan voedsel, basisbehoeften, internet, etc ... is een luxe die niet voor de meesten/velen van de toekomstige generatie weggelegd zullen zijn. Die dingen is voor degenen die veel erven of krijgen van hun ouders.

Klik om te vergroten...

? Gemiddeld appartement is iets van 650-850€ uitschieter brussel met 1100 .
gemiddelde bruto loon 3300 bruto /2100 netto.

Voor een gemiddelde werknemers dus meer dan ruim voldoende.
gemiddelde startloon : 1500-2500bruto 1300-1700netto. OOk voldoende.